| От | Сибиряк |
| К | Елисеенко Алексей |
| Дата | 20.10.2009 16:07:27 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Re: Суховцы -...
интересны подробности о кровавых делах суховцев
>К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина
боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.
>подробнее - на форуме сибирии.
ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
Сибиряк (20.10.2009 16:07:27)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 08:05:52 |
Re: Суховцы -...
>интересны подробности о кровавых делах суховцев
- убийства казаков.
>боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.
- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.
>>подробнее - на форуме сибирии.
>
>ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:05:52)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 09:23:34 |
Re: Суховцы -...
>- убийства казаков.
где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.
>- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.
вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня
>- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
согласен
Сибиряк (21.10.2009 09:23:34)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 09:54:58 |
Re: Суховцы -...
>где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.
- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
>
>вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня.
- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?
Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:18:41 |
Re: Суховцы -...
>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова, т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
Сибиряк (21.10.2009 13:18:41)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:41:17 |
Re: Суховцы -...
Дата убийства 5-6 августа.
>
>с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
Далеко не факт.
т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
>Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
- Вот здесь каких либо умозаключений сделать не могу. По крайней мере до следующего посещения ГАНО.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:41:17)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:00:52 |
Re: Суховцы -...
>Дата убийства 5-6 августа.
казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?
>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>
>Далеко не факт.
Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:
-------------------------------
Бийск. 31 июля.
Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
Сибиряк (21.10.2009 14:00:52)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:08:30 |
Re: Суховцы -...
>казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?
Нету. В этом проблема.
>>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>>
>>Далеко не факт.
>
>Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:
Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.
>-------------------------------
>Бийск. 31 июля.
>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:08:30)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:17:58 |
Re: Суховцы -...
>Нету. В этом проблема.
жаль. Что же за следствие такое?
>Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.
я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного, а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.
>>-------------------------------
>>Бийск. 31 июля.
>
>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>
>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>
Сибиряк (21.10.2009 14:17:58)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:32:36 |
Re: Суховцы -...
>>Нету. В этом проблема.
>
>жаль. Что же за следствие такое?
Чем богаты. Вы много дел того времени видели?
Поясняю: все зависело от готовности армейского руководства сотрудничать со следствием, от доступности территории, от реакции демократической прессы. Расстрел казаков, как и гибель суховцев не стал тогда достоянием общественности. Поэтому длившиеся полгода дело прикрыли. И Волков вышел сухим из воды. На порядок более честный в показаниях Альдманович едва не лишился офицерского звания и не сел в тюрьму за избиение его бойцами членов совдепа.
В целом, воспоминания красногвардейцев весьма интересны, но как любой документ эпохи нуждается в проверке. Где то ее можно сделать, где то нет.
По уничтожению суховского отряда, увы документов (оперативных) осталось очень немного и россыпью - в Томске, Новосибирске, Барнауле, в Москве.
>
>я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного,
- ну почему ж. До ноября 1918 г - запрета не было. Да и после - часто мелькали не н-ские части, а конкретные. Но вот сдесь почему то нет.
а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.
- Чтобы это доказать - надо порыться в огромных массивах материала. Хотя мужчины должны были оставаться.
>>>-------------------------------
>>>Бийск. 31 июля.
>>
>>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>>
>>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>>
>
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:32:36)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:58:36 |
Re: Суховцы -...
> Хотя мужчины должны были оставаться.
конечно, куда им деться-то? Из станицы по всей видимости еще в июне ушли три призывных наряда, т.к. уже в июле антоньевцы фигурируют среди дезертиров 3-го Сиб. каз. полка. Но остальные-то, в том числе все фронтовики - на месте
Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 10:34:58 |
Re: Суховцы -...
>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
Станица Антоньевская? Каким образом отряд там оказался? Насколько понимаю, Бийскую линию отряд пересекал где-то вблизи станицы Чарышской (Бащелак - Тележиха - Топольное), но весьма далеко от Антоньевской.
В любом случае, даже если имел место расстрел заложников (тоже вероятно в ответ на какие-то действия), это не извиняет казни медицинского персонала отряда в т.ч. женщин после Тележихи.
>- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?
ну это тоже не очень понятно, что собственно тюнгурцы в своей глуши могли почувствовать от советской власти в 1918? Охотничьи инстинкты разыгрались? Кстати, надо полагать советское следствие в Тюнгуре также позднее было проведено?