| От | Сибиряк |
| К | Елисеенко Алексей |
| Дата | 20.10.2009 15:01:54 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Re: Это ж
ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)| От | Архивариус |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:23:41 |
Re: Это ж
>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция
Архивариус (21.10.2009 14:23:41)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:09:36 |
Re: Это ж
>>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
>Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция
Да, но в чем лежат корни расправы с офицерами? Мне мимоходом попадалось, что они на фронте вытворяли. Да вот, хотя бы, навскидку пример:
"…Зимой 1916 года на фронте было затишье. Наша часть расположилась под Ригой в армейском ре¬зерве. Но и здесь редкий день не встречали мы пья¬ным поручика Яковлева.
Заметив солдата, идущего навстречу, Яковлев останавливал его и обычно спрашивал: «Морда бита?» Если солдат отвечал: «Никак нет, ваше бла¬городие», Яковлев со всего размаху ударял по щеке раз и другой и брезгливо бросал:
– А теперь проваливай, мерзавец, и чтоб больше не показывался мне на глаза!
Если же солдат отвечал: «Так точно, морда бита!» – Яковлев говорил: «Ну, проваливай!» И ог¬раничивался одними ругательствами.
Солдаты очень скоро поняли это и принорови¬лись. Бывало, когда попадались ему на улице, всегда живо отвечали:
– Так точно, морда бита, ваше благородие. – Кем?
– Вами, ваше благородие!
– То-то, – самодовольно ухмылялся Яковлев и отпускал солдата, не тронув.
Командир полка полковник Зайченко, конечно, знал об этих развлечениях своего офицера, но сам-то он был не лучше его.
Как-то раз настала моя очередь идти на кухню. Я должен был принести ужин для своих товарищей. Взял два котелка, получил четыре порции борща, иду обратно. А навстречу полковник Зайченко. Я вытянулся, повернул к нему лицо – ем глазами, что называется. Но, должно быть, вид мой не понра¬вился командиру полка. Впрочем, и немудрено: огромные валенки, бумазейная цветная телогрейка не придавали мне бравого вида. А тут еще полные ко¬телки не дают возможности вытянуться во фронт. Полковник остановил меня:
–. Ты какой роты?
Отвечаю, как положено по уставу:
– Я рядовой солдат команды разведчиков 130-го пехотного Херсонского его императорского высоче¬ства великого князя Андрея Владимировича полка.
– А кто я буду?
– Вы изволите быть командиром 130-го пехот¬ного Херсонского его императорского высочества великого князя Андрея Владимировича полка – пол¬ковник Зайченко.
– Перед кем полагается во фронт становиться?
Начиная от государя императора и государыни императрицы, я перечисляю, перед кем солдат дол¬жен становиться во фронт. У командира полка не хватило терпения выслушать до конца и он прервал меня:
– А как ты думаешь, передо мною положено становиться во фронт?
– Так точно, положено!
– Почему не стал?
– Руки заняты котелками, ваше высокоблаго¬родие
Вот оно что, – иронически протянул полков¬ник. И вдруг как закричит: – Службу не знаешь! Слушай мою команду! Направо! Шагом марш!
Обливаясь борщом, я пошел, стараясь как можно лучше отбить шаг. Но в огромных валенках это не¬возможно было. Прошел шагов 50, слышу команду: Кругом, марш!» Повернулся я и пошел обратно. Поравнявшись с командиром полка, стал во фронт. А руки по-прежнему заняты котелками, в которых борща осталось уже наполовину.
Командир полка опять дает команду:
– Направо, шагом марш!
Я точно выполняю команду, отошел метров за 60, иду дальше – не слышу команды. Ну, думаю, оста¬вил меня мой мучитель. Прошел еще немного, по¬ворачиваю голову. А он издали наблюдает. «Кру¬гом! – кричит. – Бегом ко мне!» Добежал я до него, он как начал, как начал меня ругать, какое я, мол, имел право оглядываться. И устава-то я не знаю, и чинопочитания не понимаю. Стою, слушаю, молчу. Попробуй не то что возразить, а слово вымолвить в свое оправдание, еще хуже будет.
Когда устал ругаться, опять подает команду: «Шагом марш!» Потом снова: «Кругом, марш!» И так долго он еще, издеваясь, гонял меня туда и обратно.
Вернулся я в казарму с пустыми котелками. То¬варищи накинулись на меня: где пропадал – люди в других отделениях давно отужинали. А я перевер¬нул пустые котелки и рассказал, как полковник Зайченко оставил нас без ужина, учинив мне строе¬вые занятия с котелками".
Обратите внимание: это не просто пехота, это разведчики, "белая кость".
И, кстати, совершенно четко: тех офицеров, кто вел себя по-человечески - не трогали.
Прудникова (21.10.2009 16:09:36)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:12:28 |
Re: Да, прошу пардону...
Это было из воспоминаний Ф. Т. Фомина. Книга ЕМНИП, называется "Записки старого чекиста".
Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 19:32:32 |
Re: Вот что мне интересно...
...может, кто проконсультирует.
Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.
Прудникова (20.10.2009 19:32:32)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:24:39 |
у эсеров был опыт и привычка к террористическим действиям (-)
Прудникова (20.10.2009 19:32:32)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 08:09:10 |
Никаких "собственно крестьянских" и "эсеровских" восстаний не было
Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
>...может, кто проконсультирует.
>Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
>Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
>Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
>Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:09:10)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:35:10 |
Re: Никаких "собственно...
>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
Прудникова (21.10.2009 13:35:10)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:36:31 |
Вы глубоко заблуждаетесь
Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.
Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?
>>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
>
>А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:36:31)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:58:41 |
Re: Вы глубоко...
>Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.
>Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?
А поконкретнее? Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?
Прудникова (21.10.2009 13:58:41)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:06:16 |
А почему бы и нет?
>А поконкретнее?
Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.
Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?
Это один из лозунгов крестьянского повстанчества 1920 года.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:06:16)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:13:17 |
Re: А почему...
>>А поконкретнее?
>
>Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.
Слушайте, если я по каждому совету буду бегать по библиотекам, чтобы обнаружить на выходе очередного историка, который утверждает, что у нас существовал класс крестьян как таковых - я только этим и буду заниматься.
А крестьянам УС нафиг не надо было. Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов". УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.
Прудникова (21.10.2009 14:13:17)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:25:46 |
У этих историков, как минимум
На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>А крестьянам УС нафиг не надо было.
- А доказательства?
Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".
- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?
УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.
- Ага, вот как. И какие же эсеры сидели в группе Олиферова или в отряде Соловьева?
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:25:46)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 15:37:05 |
Re: У этих...
>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>>А крестьянам УС нафиг не надо было.
>
>- А доказательства?
>Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".
>- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?
Из анализа обстановки в деревне.
Прудникова (21.10.2009 15:37:05)| От | Архивариус |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 15:57:28 |
Re: У этих...
>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>
>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
Архивариус (21.10.2009 15:57:28)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:03:44 |
Re: У этих...
>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>
>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>
>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...
Прудникова (21.10.2009 16:03:44)| От | Архивариус |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:10:30 |
Re: У этих...
>>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>>
>>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>>
>>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
>
>Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...
Тем более, если по нескольким фамилиям милион ссылок. А имена Вам уже называли. Шекшеев, Шишкин...
А вот что и куда вы кидаете... Но есятка моногрфий я не увидел
Архивариус (21.10.2009 16:10:30)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:13:35 |
Re: Спасибо, помогли.
Дальнейший разговор полагаю бессмысленным...
Прудникова (20.10.2009 19:32:32)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 21:33:57 |
Re: Вот что
Здравствуйте!
Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.
Рвестер, с уважением
Rwester (20.10.2009 21:33:57)| От | Zamir Sovetov |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 04:10:51 |
Плюс вариант ославиться жестокостью
> Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.
пятно живодёра ляжет на всю семью и на потомков.
Прудникова (20.10.2009 19:32:32)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:00:58 |
Re: Вот что
>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
ой зря вы так думаете. :)
Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:19:55 |
Re: Вот что
>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)
Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
Прудникова (20.10.2009 20:19:55)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:37:48 |
Re: Вот что
>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.
вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.
Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 21:38:29 |
Re: Вот что
Здравствуйте!
От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
Рвестер, с уважением
Rwester (20.10.2009 21:38:29)| От | Zamir Sovetov |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 04:10:53 |
Потому что живодёрство есть продукт воспитания
> От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
и возникает в основном (т.е. не касаясь врождённых и пробретённых физиологических патологий), когда родители к детям относятся как к тягловой скотине. В укоренённых деревнях, где веками выработан уклад жизни и критерии моральной оценки, такое отношение к детям проявляется гораздо реже, чем в переселенческих.
У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.
Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:32:50 |
Re: Потому что...
>У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.
Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.
Прудникова (21.10.2009 13:32:50)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 15:16:31 |
не надо сочинять!
>Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.
не надо выдумывать! Сибирские казаки наполовину из крестьян, записанных в казаки в середине 19-го века, а половина - из потомков служилых людей из сибирских городов, переведенных на пограничные линии в начале 18-го века. Прочие зауральские войска примерно с такой же биографией. Ну а история донцов и кубанцев достаточно хорошо известна.
Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:31:24 |
Re: Потому что...
Я тут припомнила, что по этому поводу читала. Кур хозяева резали сами, а что касается более крупной скотины - свиньи или коровы - то в деревнях часто был такой один мужичок, которого для этого дела приглашали и потом соответственно оплачивали. Иногда, впрочем, и сами хозяева резали.
Rwester (20.10.2009 21:38:29)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 22:38:55 |
Re: Вот что
Скажу как гуманитарий
>От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
Более того, изуверство вполне себе демонстрируют вполне благополучные горожане, никогда свиней не резавшие.
С уважением
Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:47:22 |
Re: Вот что
>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.
>
>вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.
Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
Прудникова (20.10.2009 20:47:22)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 10:09:31 |
Не знаю как в 1918, а вот в 15-17 веках крестьянские восстания были запредельно
жестоки.
Прудникова (20.10.2009 20:47:22)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 21:37:02 |
Re: Вот что
Скажу как гуманитарий
>Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
А Вы как их отличаете?
С уважением
Прудникова (20.10.2009 20:19:55)| От | Km |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:34:25 |
Re: Вот что
Добрый день!
>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
Страшно подумать, кем бы он стал на гражданской войне.
С уважением, КМ
Km (20.10.2009 20:34:25)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:19:04 |
Кто-то из вас, уважаемые, слегка травит:-)))
>Добрый день!
>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.
>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.
Leopan (21.10.2009 13:19:04)| От | Km |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:17:40 |
Re: Кто-то из...
Добрый день!
>>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
>
>Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.
У нас хвосты не предъявляли. Тот перец на вахте ловил, дежурному по пл предъявлял крыс целиком, тот фиксировал в черновой вахтенный журнал.
А то было - брезгливому доктору вместо крысиных хвостов свекольные корешки показывать стали, тот их не проверяя миллионами регистрировал. Приписки на местах, таксзать:)
С уважением, КМ
Leopan (21.10.2009 13:19:04)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:27:11 |
Re: Кто-то из...
>>Добрый день!
>>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
>
>Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.
Да нет, ее просто спускают. Если не получается так - то ведром воды.
Km (20.10.2009 20:34:25)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 21:09:34 |
Дык, у Булгакова это хорошо описано. (-)
Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)| От | Прудникова |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 20:15:46 |
Re: Вот что
>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)
Не, в мемуарах многие пишут про первый. А про второй - мало, но пару раз читала.
Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 15:14:20 |
Суховцы - далеко не ангелы
К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина
подробнее - на форуме сибирии.
>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (20.10.2009 15:14:20)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 16:07:27 |
Re: Суховцы -...
интересны подробности о кровавых делах суховцев
>К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина
боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.
>подробнее - на форуме сибирии.
ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
Сибиряк (20.10.2009 16:07:27)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 08:05:52 |
Re: Суховцы -...
>интересны подробности о кровавых делах суховцев
- убийства казаков.
>боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.
- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.
>>подробнее - на форуме сибирии.
>
>ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:05:52)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 09:23:34 |
Re: Суховцы -...
>- убийства казаков.
где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.
>- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.
вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня
>- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
согласен
Сибиряк (21.10.2009 09:23:34)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 09:54:58 |
Re: Суховцы -...
>где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.
- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
>
>вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня.
- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?
Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:18:41 |
Re: Суховцы -...
>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова, т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
Сибиряк (21.10.2009 13:18:41)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:41:17 |
Re: Суховцы -...
Дата убийства 5-6 августа.
>
>с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
Далеко не факт.
т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
>Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
- Вот здесь каких либо умозаключений сделать не могу. По крайней мере до следующего посещения ГАНО.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:41:17)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:00:52 |
Re: Суховцы -...
>Дата убийства 5-6 августа.
казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?
>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>
>Далеко не факт.
Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:
-------------------------------
Бийск. 31 июля.
Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
Сибиряк (21.10.2009 14:00:52)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:08:30 |
Re: Суховцы -...
>казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?
Нету. В этом проблема.
>>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>>
>>Далеко не факт.
>
>Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:
Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.
>-------------------------------
>Бийск. 31 июля.
>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:08:30)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:17:58 |
Re: Суховцы -...
>Нету. В этом проблема.
жаль. Что же за следствие такое?
>Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.
я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного, а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.
>>-------------------------------
>>Бийск. 31 июля.
>
>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>
>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>
Сибиряк (21.10.2009 14:17:58)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:32:36 |
Re: Суховцы -...
>>Нету. В этом проблема.
>
>жаль. Что же за следствие такое?
Чем богаты. Вы много дел того времени видели?
Поясняю: все зависело от готовности армейского руководства сотрудничать со следствием, от доступности территории, от реакции демократической прессы. Расстрел казаков, как и гибель суховцев не стал тогда достоянием общественности. Поэтому длившиеся полгода дело прикрыли. И Волков вышел сухим из воды. На порядок более честный в показаниях Альдманович едва не лишился офицерского звания и не сел в тюрьму за избиение его бойцами членов совдепа.
В целом, воспоминания красногвардейцев весьма интересны, но как любой документ эпохи нуждается в проверке. Где то ее можно сделать, где то нет.
По уничтожению суховского отряда, увы документов (оперативных) осталось очень немного и россыпью - в Томске, Новосибирске, Барнауле, в Москве.
>
>я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного,
- ну почему ж. До ноября 1918 г - запрета не было. Да и после - часто мелькали не н-ские части, а конкретные. Но вот сдесь почему то нет.
а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.
- Чтобы это доказать - надо порыться в огромных массивах материала. Хотя мужчины должны были оставаться.
>>>-------------------------------
>>>Бийск. 31 июля.
>>
>>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>>
>>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>>
>
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:32:36)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:58:36 |
Re: Суховцы -...
> Хотя мужчины должны были оставаться.
конечно, куда им деться-то? Из станицы по всей видимости еще в июне ушли три призывных наряда, т.к. уже в июле антоньевцы фигурируют среди дезертиров 3-го Сиб. каз. полка. Но остальные-то, в том числе все фронтовики - на месте
Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 10:34:58 |
Re: Суховцы -...
>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
Станица Антоньевская? Каким образом отряд там оказался? Насколько понимаю, Бийскую линию отряд пересекал где-то вблизи станицы Чарышской (Бащелак - Тележиха - Топольное), но весьма далеко от Антоньевской.
В любом случае, даже если имел место расстрел заложников (тоже вероятно в ответ на какие-то действия), это не извиняет казни медицинского персонала отряда в т.ч. женщин после Тележихи.
>- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?
ну это тоже не очень понятно, что собственно тюнгурцы в своей глуши могли почувствовать от советской власти в 1918? Охотничьи инстинкты разыгрались? Кстати, надо полагать советское следствие в Тюнгуре также позднее было проведено?