| От | Олег... |
| К | Toobeekomi |
| Дата | 08.10.2009 21:22:04 |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |
Заграждения переносные...
>Как они выглядели, когда появились и когда упразднилсись и как использовались?
До появления колючей проволоки выглядели так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Cheval_de_frise_petersburg_civil_war_02598.jpg
Со времен ПМВ вот так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Knife_rest.jpg
Появились еще во времена Древнего Рима, используются до сих пор, и будут использовтаься и дальше.
Олег... (08.10.2009 21:22:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 00:11:01 |
В русской армии времен Древнего Рима их не было
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
У нас они появились вместе с наемниками Делагарди, в Европе массово распространились чуть раньше
И. Кошкин
И. Кошкин (09.10.2009 00:11:01)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 09:56:25 |
А гуляй-город что такое? Это вагенбург или рогатки? (-)
Фукинава (09.10.2009 09:56:25)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 10:04:49 |
вагенбург (-)
Михаил Денисов (09.10.2009 10:04:49)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 23:05:23 |
Ничего это не вагенбург... Чисто русское понятие...
И похоже, нигде более не прменявшееся. В первую очередь потому, что противника такого в Европе не было.
Хотя окнечно стоит ометь ввиду, что у слава два понятия.
Михаил Денисов (09.10.2009 10:04:49)| От | Казанский |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:17:36 |
Re: вагенбург
Я думал что вагенбург это просто повозки поставленные кругом,а гуляй город-спец.девайс из досчатых стен и башенок деревянных поставленных на колеса или полозья.
http://we.crimea.be/history/acrimea/156_1.jpg
http://armor.kiev.ua/lib/tank/1-2/7.jpg
Казанский (09.10.2009 14:17:36)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:58:01 |
Что такое гуляй-город до сих никто точно не знает.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.
А эта картинка целиком на совести выдумавшего ее Разина.
И. Кошкин
И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 23:07:32 |
Первая картинка - это Ласковский, "Материалы для инженерного искусства..."...
>...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.
Это да. Хотя есть две довольно правдоподобные версии.
Ну например, Свяжск он как, гуляй или не гуляй? )
Олег... (09.10.2009 23:07:32)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 23:24:14 |
Он был бы "гуляй", если бы его везли к Казани и при каждом появлении на...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.
Приведенная Честнатом турецкая миниатюра какбэ говорит нам, почему это дело называли городом в то время, когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления. Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города: со стенами и башнями, т. е., по ходе, если стены были просто щитами, хотя и видимо достаточно тяжелыми и высокими, чтобы их нельзя было опрокинуть лошадьми, накинув крюк или еще что-то в этом роде, то башня была и с площадкой.
В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров. И то, что он применялся достаточно часто, говорит нам, что таких юнитов было несколько.
Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял. Т. е. подготовленная команда быстро его подхватывала и перетаскивала с места на место, собирая снова. Это либо фонтазея, либо офигительный уровень военно-инжененрной подготовки.
И. Кошкин
И. Кошкин (09.10.2009 23:24:14)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 23:34:22 |
А кто знает, как его там собирали?
>...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.
Ни Свияжск, коенчно, уникальнывй случай, но наверняка подобные, но не в таких масштабах были и раньше.
> когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления.
Разве? Я так полагал, что город перестал быть крепостью только веке в 17-18, при Петре в основном. Нет?
> Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города:
Все-таки "острог", переводя на современный язык, это "редут", а "город" это все-таки" крепость". Нет?
>В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров.
НРу так он был скорее всего деревянным, а с чем-чем, с деревом у нас работать умели по-моему, лучше чем где либо еще.
>Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял.
Км сожалению, слишком обще описано (...
Олег... (09.10.2009 23:34:22)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 00:58:54 |
Re: А кто...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...горизонте антифашистов, собирали его со всеми башнями, домами, церковью и т. д.
>
>Ни Свияжск, коенчно, уникальнывй случай, но наверняка подобные, но не в таких масштабах были и раньше.
Но нам они неизвестны. И то, что летописцы захлебывась слюнями описали нам в подробностях, как это провернули и как местные сразу побежали сдаваться, какбэ намекает нам, что операция была уникальная.
>> когда старое значение этого слова ("огороженное место, укрепление"), уже вышло из употребления.
>
>Разве? Я так полагал, что город перестал быть крепостью только веке в 17-18, при Петре в основном. Нет?
Нет, я в плане употребления древнерусского и даже додревнерусского (славянского) слова "город"
>> Собираемый щитовой финнский острог действительно имел вид полноценного города:
>
>Все-таки "острог", переводя на современный язык, это "редут", а "город" это все-таки" крепость". Нет?
Нет, острог - это крепость. А город - это город. Различие, АФАИК, административное, например, насельники острога не могли быть записаны: "такого-то острога мещанин" или "крестьянин", и даже просидев на енисее 20 лет писались: "вологодский крестьянин" или "промышленный человек".
>>В этом случае это какбэ говорит нам, что гуляй город был сложным военно-инженерным юнитом и требовал нефигово подготовленной команды пионеров.
>
>НРу так он был скорее всего деревянным, а с чем-чем, с деревом у нас работать умели по-моему, лучше чем где либо еще.
Ну да, но в конце концов от него отказались, ибо одной-двух полевых пушек хватало, чтобы его уничтожить, да и солдатская наука вкупен с рогатками давали лучший эффект
>>Европейцы, которые видели на Москве-реке учения с этим дивайсом говорят, что он передвингался и стрелял.
>
>Км сожалению, слишком обще описано (...
угу
И. Кошкин
И. Кошкин (10.10.2009 00:58:54)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 10.10.2009 12:42:29 |
Re: А кто...
>Нет, острог - это крепость. А город - это город.
Не, не. Различия предле всего конструктивные (острог тыном, город - городнями или тарасами). Ну и административное есть - острог обычно чисто военный, хотя и чисто военные "городки" на линиях сущетсвовали, и жилые остроги в Сибири. Главное отличие в конструкции укреплений.
Я для себя такой вывод сделал. Нет?
>Ну да, но в конце концов от него отказались, ибо одной-двух полевых пушек хватало, чтобы его уничтожить, да и солдатская наука вкупен с рогатками давали лучший эффект
Ну как бы, потом опять вернулись к нему, с возрастанием мощи орудий. Но уже на новом уровне. Оказалось, что дерево с земляной засыпкой лучше, чем камень. Это 18-век. Но потом опять камень к середине 19-го века. Но опять на новом уровне )...
И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 16:47:17 |
Надо срочно предъявить претензии поляцам :-D
>...и вряд ли когда-то узнает, разве только найдут библиотеку Ивана Грозного.
...которые скушали её в время осады Кремля в Смутное время.
:-D
И. Кошкин (09.10.2009 14:58:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:05:22 |
есть турецкая картинка (кажется, изображающая 1569)
где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (09.10.2009 15:05:22)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:07:24 |
Интересно. Можешь запостить?
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Разинский гуляй-город, как он его изображал, нетранспортабелен и не дает нормальной защиты.
И. Кошкин
И. Кошкин (09.10.2009 15:07:24)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:13:06 |
Re: Интересно. Можешь...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>где изображено что-то вполне похожее на "разинский" гуляй-город у русских
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Разинский гуляй-город, как он его изображал, нетранспортабелен и не дает нормальной защиты.
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures2/ul161.jpg
вот картинка
а вот тут её немного обсуждают
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=3483&hilit=%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B9+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4#p37160
(но да, как эти щиты устанавливаются и транспортируются, неясно)
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (09.10.2009 15:13:06)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 15:59:03 |
Re: Интересно. Можешь...
>(но да, как эти щиты устанавливаются и транспортируются, неясно)
а в чем неясность? разобрали, уложили на телеги - повезли.
или долго?
или с какими-то упоминаниями не совпадает?
vergen (09.10.2009 15:59:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 17:11:57 |
Упоминаний вообще нормальных нет
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...судя по этой картинке, с учетом принятых условностей изображения, это был нормальный такой щитовой финнский острог - с башнями и стенами
И. Кошкин
И. Кошкин (09.10.2009 17:11:57)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 19:08:03 |
И кстати опыт быстрого возведения сборного острога в Московии был))) (-)
Фукинава (09.10.2009 19:08:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 19:59:55 |
Свияжск не острог, а полноценный город (-)
Казанский (09.10.2009 14:17:36)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:21:57 |
какая разница? В базе все едино телега
Чапары на телеги ставили по всей азии, гуситы на своем вагенбурге то же монтировали защитные приспособы
Денисов
Михаил Денисов (09.10.2009 14:21:57)| От | Казанский |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 14:26:48 |
Re: какая разница?...
>Чапары на телеги ставили по всей азии, гуситы на своем вагенбурге то же монтировали защитные приспособы
>Денисов
Разница в том что вагенбург(гуситский отдельный разговор) можно сделать из простого обоза причем любого.А классический русский гуляй город нужно изготовить специально,и устойчивость в обороне его выше.Я это себе как то так представляю.
Казанский (09.10.2009 14:26:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 09.10.2009 18:28:10 |
ну собственно Иван все сказал
Разинские домыслы по поводу тарус на колесах оставим на его совести.
И будем обсуждать то, что знаем.