| От | Bronevik |
| К | Гегемон |
| Дата | 05.10.2009 19:07:58 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Re: [2Гегемон] Какие сказки? В ПМВ нужна пулеметная бронемашина высокой проходимости,
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>
>а не соответствие определению ДОВСЕ коца ХХ в.
>
>
Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (05.10.2009 19:07:58)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 19:58:30 |
Более занятно, почему именно пулеметная.
Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
sss (05.10.2009 19:58:30)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:37:46 |
Re: Более занятно,...
Скажу как гуманитарий
>Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.
С уважением
Гегемон (05.10.2009 20:37:46)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 13:06:52 |
Не совсем так
Приветствую, уважаемый Гегемон!
>>Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.
Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм. Французкие "штурмовые орудия" Шнейдера и Сен-Шамона с их трехдюймовками - это средства доставки артиллерии сопровождения пехоты на передовые позиции и, соотв., борьбы с защищенными целями, полевой фортификацией и проч. В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.10.2009 13:06:52)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 14:15:18 |
А не так-то что? :-)
Скажу как гуманитарий
> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.
> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
Гегемон (06.10.2009 14:15:18)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 14:46:44 |
Не так некоторые детали
Приветствую, уважаемый Гегемон!
>> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
>Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.
Ее мало для борьбы с пулеметами в укреплениях полевого типа (ДЗОТах и аналогах). А вот для борьбы с незащищенными пулеметами на позиции 37-57 мм как раз достаточно, что и показала дальнейшая практика. А гаубица на FT, как и 75-мм пушки на самоходках "специальной артиллерии" - это как раз против более защищенных целей.
>> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.10.2009 14:46:44)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 15:53:39 |
Re: Не так...
Скажу как гуманитарий
>>> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
>>Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.
>Ее мало для борьбы с пулеметами в укреплениях полевого типа (ДЗОТах и аналогах). А вот для борьбы с незащищенными пулеметами на позиции 37-57 мм как раз достаточно, что и показала дальнейшая практика. А гаубица на FT, как и 75-мм пушки на самоходках "специальной артиллерии" - это как раз против более защищенных целей.
37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.
>>> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
А для этого - 75 мм
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
Гегемон (06.10.2009 15:53:39)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 16:26:10 |
Re: Не так...
Приветствую, уважаемый Гегемон!
>37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.
37 мм - это минимально достаточный, но уже действенный калибр для этой цели. Лучше, конечно, 45-47 мм или 50-57 мм. "Сорокапятка" как сама по себе, так и на танках, к примеру, давала отличные результаты по точности и убойной сили при борьбе с пулеметами, и если бы цели ограничивались только ими - ничего большего и не требовалось бы.
>>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
>А для этого - 75 мм
Она менее подвижна и маневренна, имеет меньший БК etc. Поэтому в тех условиях ее целесообразно применять по действительно заслуживающим такого снаряда целям, как то полевой фортификации.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.10.2009 16:26:10)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 20:22:09 |
Re: Не так...
Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!
>>37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.
>37 мм - это минимально достаточный, но уже действенный калибр для этой цели. Лучше, конечно, 45-47 мм или 50-57 мм. "Сорокапятка" как сама по себе, так и на танках, к примеру, давала отличные результаты по точности и убойной сили при борьбе с пулеметами, и если бы цели ограничивались только ими - ничего большего и не требовалось бы.
Она требует попадания в окоп. Трехдюймовым можно чуть промазаь. Но в целом - да.
>>>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>>>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
>>А для этого - 75 мм
>Она менее подвижна и маневренна, имеет меньший БК etc. Поэтому в тех условиях ее целесообразно применять по действительно заслуживающим такого снаряда целям, как то полевой фортификации.
Ну так пулемет под шрапнельным козырьком окопа ПМВ - это и есть полевая фортификация
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
Гегемон (05.10.2009 20:37:46)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:55:38 |
Re: Более занятно,...
>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
Не касаясь идеологической составляющей - тем не менее недостаточно. Пулеметчиков надо доставать, а не пригибать в траншее, иначе они все равно будут стрелять. Причем желательно делать это быстро, одним-двумя выстрелами. К полковым и батальонным пушкам, сопровождающим атакующую пехоту следуя в боевом порядке - к ним не просто так пришли.
>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.
Он это должен в идеальном мире, а фактически все массовые пушечные танки союзников имели 37мм (Рено) и 57мм (пушечные "ромбы"), притом что бронецелей против них фактически не было. А первоначально их даже теоретически быть не могло.
Хотя безусловно согласен, лучше было бы даже самый переоблегченный штуммель в них ставить, пусть с начальной скоростью хоть 150 м/с, только бы стрелял трехдюймовой гранатой.
sss (05.10.2009 20:55:38)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 22:11:49 |
Re: Более занятно,...
Скажу как гуманитарий
>>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
>Не касаясь идеологической составляющей - тем не менее недостаточно. Пулеметчиков надо доставать, а не пригибать в траншее, иначе они все равно будут стрелять. Причем желательно делать это быстро, одним-двумя выстрелами.
Упереть очередь в амбразуру
>К полковым и батальонным пушкам, сопровождающим атакующую пехоту следуя в боевом порядке - к ним не просто так пришли.
>>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.
>Он это должен в идеальном мире, а фактически все массовые пушечные танки союзников имели 37мм (Рено) и 57мм (пушечные "ромбы"), притом что бронецелей против них фактически не было. А первоначально их даже теоретически быть не могло.
Тот же "Рено" планировался и с 75-мм гаубицей.
>Хотя безусловно согласен, лучше было бы даже самый переоблегченный штуммель в них ставить, пусть с начальной скоростью хоть 150 м/с, только бы стрелял трехдюймовой гранатой.
С уважением
Гегемон (05.10.2009 20:37:46)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:38:31 |
Английские 57-мм что должны были "бронепробивать"? (-)
Bronevik (05.10.2009 20:38:31)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:47:03 |
Что могли - то и впихнули. Французы были последовательнее (-)
Гегемон (05.10.2009 20:47:03)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:47:50 |
Ублюдков на базе трактора Хольта предлагаю не рассматривать!")) (-)
sss (05.10.2009 19:58:30)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:01:55 |
Это пулеметка, ЕМНИП, соответствует представлениям до ПМВ. (-)
Bronevik (05.10.2009 19:07:58)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 19:26:56 |
Re: [2Гегемон] Какие...
Скажу как гуманитарий
>Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?
Просто из вежливости отвечу: они решали задачу преодоления лунного пейзажа
С уважением
Гегемон (05.10.2009 19:26:56)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 19:30:41 |
Re: [2Гегемон] Какие...
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?
>Просто из вежливости отвечу: они решали задачу преодоления лунного пейзаж.
Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (05.10.2009 19:30:41)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 19:43:13 |
Re: [2Гегемон] Какие...
>Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))
все же полугусеничных... для той ситуации было терпимо, ну еще поделки на базе тракторов возможно, мелкосерийные..
с уважением
tramp (05.10.2009 19:43:13)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:39:02 |
Re: [2Гегемон] Какие...
Скажу как гуманитарий
>>Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))
>все же полугусеничных... для той ситуации было терпимо, ну еще поделки на базе тракторов возможно, мелкосерийные..
Как временное решение - вполне годились. Особенно пока не налажено производство силовой установки и трансмиссии "Рено" FT
С уважением
Гегемон (05.10.2009 20:39:02)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:40:20 |
Тезис-то снимете?;)) (-)
Bronevik (05.10.2009 20:40:20)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:46:30 |
Какой? (-)
Гегемон (05.10.2009 20:46:30)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:47:19 |
тезис о "Достаточности колесных БА"?;)) (-)
Bronevik (05.10.2009 20:47:19)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:51:46 |
А где я такой высказывал? (-)
Гегемон (05.10.2009 20:51:46)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:55:35 |
"Айн момент Туточки.!"
Доброго здравия!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1777/1777071.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (05.10.2009 20:55:35)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 22:06:09 |
И где тут про чисто колесный движитель? (-)
Гегемон (05.10.2009 22:06:09)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 22:06:49 |
Т.е. Бронемашина - это не БА?")) (-)
Bronevik (05.10.2009 22:06:49)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 02:25:12 |
Ээээ, что Вы разумеете под БА?
Скажу как гуманитарий
Забронированный автомобиль? В некоторых условиях и он был вполне применим.
Полугусеничную бронемашину? И такие тоже развивались.
Полностью гусеничную боевую машину? У них на тот период были свои недостатки, не зря французы с NC экспериментировали.
С уважением
Гегемон (06.10.2009 02:25:12)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 02:30:57 |
Традиционно автомобилем считается самодвижущееся колесное транспортное ср-во. (-)
Bronevik (06.10.2009 02:30:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 03:27:41 |
А полугусеничные средства Вы в автомобили запишете? (-)
Гегемон (06.10.2009 03:27:41)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 13:29:22 |
А это особый жанр, отмерший кстати по естественным причинам. (-)
Bronevik (06.10.2009 13:29:22)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 14:15:51 |
Ему до отмирания еще лет 30-40. А в 1910-х - вполне себе вариант (-)
Гегемон (06.10.2009 14:15:51)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 14:33:23 |
Для преодоления "лунного ландшафта" полугусеничники -удовольствие так себе. (-)
Bronevik (06.10.2009 14:33:23)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 20:20:50 |
В кавалерийских дивизиях сгодится. И в целом дешевле и проще выходит (-)
Гегемон (06.10.2009 14:15:51)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 06.10.2009 14:28:08 |
Кегресс создал своё чудо по нужде. (-)
tramp (05.10.2009 19:43:13)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 19:44:50 |
Ублюдков на базе трактора Хольта предлагаю не рассматривать!")) (-)
Bronevik (05.10.2009 19:44:50)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 07.10.2009 21:22:28 |
Re: Ублюдков на...
Тогда английские "самки" и пулемётные версии "рено"
Bronevik (05.10.2009 19:44:50)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:52:41 |
Вам шашечки или ехать? (-)
tramp (05.10.2009 20:52:41)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2009 20:55:55 |
И то,и другое!)) (-)