| От | Meliboe |
| К | All |
| Дата | 25.08.2009 20:27:26 |
| Рубрики | WWII; |
А какрвы отзывы о применении СВТ в кадровых частях.
То что "пехота ружейного огня не ведет" и тп я проглядел и что бессмысленно давать самозарядку мало обученным стрелкам понятно.
Интересно как этим оружием воевали кадровые дивизии РККА
Meliboe (25.08.2009 20:27:26)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:12:22 |
Почему нельзя было из Мосинки карабин сделать?
Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:01:15 |
Спасибо за просвещение.
В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.
Денис Фалин (26.08.2009 17:01:15)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 18:53:32 |
Я извиняюсь, но у Вас прадедушка кулаком не был?
> В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
> Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.
навеяло "отрезкой приклада", которая превращает винтовку не в карабин, а в обрез :))
Koshak (26.08.2009 18:53:32)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 19:02:43 |
Нет я из рабоче-крестьянского сословия :)
>> В моём ламерском понимании переделать винтовку в карабин это отрезать ствол и приклад. :)
>> Теперь понятно, что проблема всё же куда более серьезная.
>
>навеяло "отрезкой приклада", которая превращает винтовку не в карабин, а в обрез :))
Я вообще думал что в обрез превращает отрезка ствола :)
Денис Фалин (26.08.2009 19:02:43)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 09:18:54 |
Re: Кулак - самый, что ни на есть крестьянин (-)
Червяк (27.08.2009 09:18:54)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 09:27:57 |
Самый старательный и хозяйственный. За что его и ненавидит большевицкая голытьба (-)
И.Пыхалов (27.08.2009 09:27:57)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 13:23:32 |
Re: Кулак - это прежде всего сельский ростовщик. За что его и ... и.т.д . (-)
Evg (27.08.2009 13:23:32)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 15:59:49 |
Да кто же Вам таку глупость внушил?
В то время тех кулаков, о которых так впечатлительно говорил Щукин с экрана уже всех извели.
А тот кулак - это то самый бедняк, которому советская власть дала землю.
Петь и маршировать ему было некогда - он хозяйство поднимал, поднял. Голытьбу безмозглую и неспособную к труду, а способную к маришированию и пению нанял, хоть как-то их поддерживая и не давая умереть с голоду.
За это и получил.
Рассказываю не на эмоциях, а имею честь быть наипричастнейшим по родству к оному сословию.
Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 14:19:23 |
Потому, что сделали.
> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
Карабин обр. 1938, до этого был карабин обр. 1907 года, потом 1944 (со штыком). Но это всё оружие вспомогательных подразделений. Винтовка должна обеспечивать приличную дальность стрельбы. Поэтому в 1930 году как пехотную винтовку, так и карабин 1907 года сняли с вооружения, заменив "драгункой", с длиной без штыка 1234 взамен 1302мм винтовки и 1015мм карабина (для сравнения - винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).
В 1938 году карабин вернули для вооружения артиллерии, тыловых частей и т.п. Боевое значение его сугубо вспомогательное.
Карабин укорочен за счет длины ствола, поэтому получились неизбежные дефекты: значительно укоротилась прицельная линия, следовательно ухудшилась меткость стрельбы и, кроме того, получился увеличенный разброс пуль, т.е. ухудшилась кучнобойность оружия. С облегчением оружия получилась более резкая, болезненная отдача.
СанитарЖеня (26.08.2009 14:19:23)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 16:19:46 |
Re: Потому, что...
Hell'o
>> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
>
>Карабин обр. 1938, до этого был карабин обр. 1907 года, потом 1944 (со штыком). Но это всё оружие вспомогательных подразделений. Винтовка должна обеспечивать приличную дальность стрельбы. Поэтому в 1930 году как пехотную винтовку, так и карабин 1907 года сняли с вооружения, заменив "драгункой", с длиной без штыка 1234 взамен 1302мм винтовки и 1015мм карабина (для сравнения - винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).
вообще то с 1935 года штатным был Маузер Кар.98К длиной 110 см, к тому же пристреляный БЕЗ штыка, в отлчие от мосинки 1891/30 (которая в боевом положении со штыком была аж 166 см)
>В 1938 году карабин вернули для вооружения артиллерии, тыловых частей и т.п. Боевое значение его сугубо вспомогательное.
зато карабин м1944 шел уже как основное оружие пехоты, ибо длинное весло "драгунки" было малопригодно для боя в застройке / лесу / окопах, для перевозки в закрытых автомобилях, а точность и дальность ее стрельбы были откровенно избыточны для обычной пехоты
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
СанитарЖеня (26.08.2009 14:19:23)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 15:01:23 |
Re: Потому, что...
>винтовка "Маузер" обр. 1898 имеет длину 1250мм, карабин - 1000мм; иначе говоря, немецкая пехота имела винтовку даже немного длинее советской, или на 5 см короче СВТ - 1300мм).
у 98к длина вроде 1110мм
Денис Фалин (26.08.2009 11:12:22)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:26:59 |
Что значит "сделать"?
> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
И чем Вас не устраивает "7,62 мм карабин образца 1938 года" на базе как раз "винтовки системы Мосина обр 1891-30 года"?
Юрий А. (26.08.2009 11:26:59)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:34:42 |
Re: Я имел ввиду массовое производство вместе/заместо мосинки
>> Сорри если "100 раз уже обсуждалось".
>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
>>Т.е. как у немцев. И удобнее использовать и дальность такая прицельного выстрела не нужна.
>
>И чем Вас не устраивает "7,62 мм карабин образца 1938 года" на базе как раз "винтовки системы Мосина обр 1891-30 года"?
Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:14:36 |
Вот фото января 1944 года - командир 4 артдивизии в дивизионе разведчиков
У знаменосцев автомат.
У части - карабины.
А вот последние ряды - подсумков не видно?
[176K]
[161K]
[164K]
[219K]
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:04:34 |
Re: Я имел...
> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг.
это старые запасы, пехота перевооружалась на самозарядные винтовки, карабин обр.1938 для прочих
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:04:14 |
Вопрос обсуждался (+)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/780/780116.htm
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:55:11 |
Re: Я имел...
>>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
"Семен Семеныч!"(с)
В 44-м и перешли на производство карабина, а драгунку сняли с производства. Карабин с несьёмным штыком (откидывающимся), вполне удобный.
У карабинов есть минус. Винтовочный патрон рассчитан на определенную длину ствола, поскольку у винтовок порох горит все время движения пули по стволу. При стрельбе тем же патроном из коротких стволов часть выстрела происходит уже в атмосфере - дульное пламя и грохот невообразимые. Отлача тоже у легкого карабина сильнее. Делать отдельный патрон для карабинов - невероятная камасутра (хотя для Бердан-2 делали).
>>>Т.е. как у немцев.
т.н. "карабин" у немцев - в общем-то тоже винтовка, нашего карабина он во всяком случае подлиннее.
Паршев (26.08.2009 11:55:11)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:31:25 |
А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количест
А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
Такой подход производство едва ли усложнит.
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:31:35 |
Re: А реально...
>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 20:46:17 |
Re: А реально...
>А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
Не проблема.
"Облегченный" на винтовке: прицел - П-1
"Усиленный" на карабине: прицел - П+1
Забудут пересчитать - так отстреляются, все равно погрешность в определении расстояния на глаз еще больше...
Ну, и ресурс карабина соответственно падать будет.
Не мешает же снабжение иметь нам сейчас в отделении СВД и ПКМ.
Идея с патроном пустая, так что я ее не отстаиваю.
Грозный Владислав
генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:07:03 |
Маркировку на патрон поставить врятли сложно будет. (-)
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:16:53 |
Re: А реально...
>Такой подход производство едва ли усложнит.
Я ж говорю, камасутра будет. Как их различать в боевой обстановке, как снабжение организовывать?
Кроме того скорее порох надо будет другой, более быстрогорящий, что-то типа ВУФЛ вместо ВТ.
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:32:43 |
Re: А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим коли
>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
зато усложнит снабжение
Паршев (26.08.2009 11:55:11)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:58:32 |
Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
> Отлача тоже у легкого карабина сильнее.
В случае равной массы и равной скорости пули - да, легче.
Но почему вы считаете, что скорость пули у карабина будет такая же как и у винтовки?
Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:14:54 |
Re: Про отдачу
>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
Если взять карабин и винтовку и поехать на стрельбище в Мытищи, и все вопросы отпадают сами собой :)
Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Лягается карабин, не сомневайтесь.
Паршев (26.08.2009 13:14:54)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:00:47 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Кстати - двумя руками "за"
>Лягается карабин, не сомневайтесь.
Давайте проверим
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:10:24 |
Re: Про отдачу
>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Koshak (26.08.2009 12:10:24)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:02:20 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Двигатель ракеты тоже выбрасывает твердых тел массой ноль целых ноль десятых грамм.
А реактивная тяга есть.
Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 17:02:20)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 18:57:20 |
Re: Про отдачу
>Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)
Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
Koshak (26.08.2009 18:57:20)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 10:24:00 |
Re: кислород забыли
"курс - на пеленг!"
>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
1 г винтовочного пороха дает 4 л пороховых газов при комнатной температуре...
> а навскидку масса газов=массе пороха
не совсем, присоединеный кислород воздуха, задействованный в реакции окисления
(v.)Krebs (27.08.2009 10:24:00)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 12:36:26 |
и сколько килограмм воздуха в свободном объёме гильзы? (-)
Koshak (26.08.2009 18:57:20)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 20:06:46 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
> а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули
А вот дальше уже не все просто.
Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 20:06:46)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:10:28 |
Re: Про отдачу
>Здравствуйте, уважаемые.
>А вот дальше уже не все просто.
>Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
>Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.
>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
как нулевое приближение за неимением лучшего
>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
Практика - критерий истины, давайте так)
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
Koshak (26.08.2009 22:10:28)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 11:28:38 |
Re: Про отдачу
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет. Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?
тягу от истечения струи считают исходя из него.
>>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
>
> как нулевое приближение за неимением лучшего
>>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
>
>Практика - критерий истины, давайте так)
>>С уважением, Рустам Мугинов.
>Взаимно,
Паршев (27.08.2009 11:28:38)| От | NV |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 12:50:53 |
Да неужто подкорректирован ?
>>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
>
>На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет.
это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?
Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
А вот не надо предполагать. Это знать надо. Даже если некон тело (допустим шарик пластилина) упадет на небесное тело (размером допустим с Землю) - то никуда импульс не денется. То есть это небесное тело некую маленькую скорость да приобретет. А соответственно и маленькую кинетическую энергию (ну очень маленькую, все же квадрат скорости). Но НЕНУЛЕВУЮ.
>Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?
Да так и работают. С сохранением импульса, куда ж без него.
Все эти теории о невыполнении законов сохранения - в сад, где резвятся поклонники инерцоидов и прочего безопорного движения. Потому как есть такая теорема Эммы Нетер - которая однозначно выводит законы сохранения из более фундаментальных причин. Каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства.
И точка.
Виталий
NV (27.08.2009 12:50:53)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 04:32:51 |
Re: Да неужто...
>это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?
современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Паршев (28.08.2009 04:32:51)| От | dap |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 14:41:12 |
Re: Да неужто...
>современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
Не надо путать полную и механическую энергию. Первая всегда сохраняется, вторая только в отсутствии диссипативных сил.
>А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Передается танку и Земле. Но никто этого не замечает потому что вопервых для Земли это очень мало, во вовторых за несколько секунд до этого при разгоне снаряда произошло точно такое же перераспределение импульса у снаряда, пушки и Земли на которой эта пушка стоит. Часть импульса в процессе полета снаряда перешла молекулам воздуха. Но в целом импульс системы не изменился.
Koshak (26.08.2009 22:10:28)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 23:25:55 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.
Смеяться не буду. Сам я недостаточно компетентен в этом. На экзамене мне попался вопрос "статистическая термодинамика реальных газов" - этот термин у меня до сих пор вызывает неприятные воспоминания. Единственное, что я хорошо помню - то что там все очень сложно.
Если вы сумеете мне на пальцах объяснить распределение скоростей выходящих из ствола молекул, и покажете как их проинтегрировать - тогда я вам поверю.
А вот на заявлению "скорость истекания газов раза в три выше скорости пули" - я не верю, извините.
Слишком уж непостоянен процесс выстрела, чтобы вот так вот в лоб охарактеризовать его одним единственным параметром - "скорость".
С уважением, Рустам Мугинов.
Koshak (26.08.2009 12:10:24)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:36:04 |
Re: Про отдачу
>>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
>
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Выстрел холостого патрона имеет массу "пули" равной массе пороха.
8о)
Evg (26.08.2009 12:36:04)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:37:52 |
:-))
ваша подсказка все испортила))
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:47:45 |
Re: Я имел...
> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?
Вообще-то это не длиннющий винторез. За базовую модель при модернизации 30 года была взята не пехотная винтовка Мосина, а драгунская. Она легче и короче пехотной, но в отличие от казачьей и кавалеристского карабина Мосина имеет штык. Т.е годится и для рукопашной.
Юрий А. (26.08.2009 11:47:45)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:55:46 |
Re: Я имел...
>> Хотя опять же может я не в курсе. ИМХО ан масс пехота была вооружена длиннющими винторезами обр. 1891-30гг. Почему сняли с производства СВТ понятно. Почему не перешли на карабин?
>
>Вообще-то это не длиннющий винторез. За базовую модель при модернизации 30 года была взята не пехотная винтовка Мосина, а драгунская. Она легче и короче пехотной, но в отличие от казачьей и кавалеристского карабина Мосина имеет штык. Т.е годится и для рукопашной.
Понятно, спасибо. Какая принципиальная разница с немецким карабином?
Денис Фалин (26.08.2009 11:34:42)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:38:11 |
Не перспективно.
Здравствуйте !
Сабж. С 30-х ещё надеялись перевести армию на самозарядную винтовку. Но всё не складывалось.
С уважением, tsa.
Юрий А. (26.08.2009 11:26:59)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:29:20 |
И карабин 44-го года туда же. (-)
Meliboe (25.08.2009 20:27:26)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:25:22 |
Критика СВТ - это просто выдача нужды за добродетель
увы конечно. Наша армия потеряла 5 млн.стрелковки в 41-м и 2 млн. - в 42-м, восполнить это производством сложных СВТ не могли, приходилось делать более простые мосинки или иметь войска "с одной винтовкой на троих". Такая мера требовала какого-то пропагандистского обеспечения (что вовсе не глупо).
СВТ нельзя делать некачественно, а мосинку - можно.
Дело житейское, к концу войны и немцы эрзац-карабины делали.
Паршев (26.08.2009 00:25:22)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 08:45:29 |
Re: Критика СВТ...
Hell'o
>увы конечно. Наша армия потеряла 5 млн.стрелковки в 41-м и 2 млн. - в 42-м, восполнить это производством сложных СВТ не могли, приходилось делать более простые мосинки или иметь войска "с одной винтовкой на троих". Такая мера требовала какого-то пропагандистского обеспечения (что вовсе не глупо).
>СВТ нельзя делать некачественно, а мосинку - можно.
освершенно согласен. плюс - мосинка гораздо мнеее чувствтительна к качеству патронов и качеству смазочных материалов. то есть - опять таки более "бюджетна"
а с 1943-44 года приоритет с мощной и чрезмерно дальнобойной самозарядки под винтовочно-пулеметный патрон сместился на оружие под промежуточный патрон.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (26.08.2009 08:45:29)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:01:18 |
Re: Критика СВТ...
>а с 1943-44 года приоритет с мощной и чрезмерно дальнобойной самозарядки под винтовочно-пулеметный патрон сместился на оружие под промежуточный патрон.
да, существенное замечание
Паршев (26.08.2009 00:25:22)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:56:58 |
Re: Критика СВТ...
Cогласен.
Интересно - немцы о ней (СВТ-40) отзывались уважительно и даже просили своих оружейников о похожем: которые просьбы и привели к самозарядкам Маузера и Вальтера, да и фото
немецких солдат с ней встречаются...
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (26.08.2009 00:56:58)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:45:53 |
Re: Критика СВТ...
> Cогласен.
>Интересно - немцы о ней (СВТ-40) отзывались уважительно и даже просили своих оружейников о похожем: которые просьбы и привели к самозарядкам Маузера и Вальтера, да и фото
>немецких солдат с ней встречаются...
финны захватили около 20 тыс СВТ-38, -40, АВТ-40. СВТ сперва оценили очень высоко, но по мере использования несколько охладели к ним. Детали винтовки были недолговечны, точчность стрельбы не очень да и надежность...
Вот тут на англицком финны об этом пишут
http://www.jaegerplatoon.net/RIFLES4.htm
Slon-76 (26.08.2009 22:45:53)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 23:25:27 |
А данные по финским АВС у вас есть? (-)
Тезка (26.08.2009 23:25:27)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 03:37:52 |
Re: У меня есть только то, что есть в приведенной выше ссылке :) (-)
Pav.Riga (26.08.2009 00:56:58)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 08:47:30 |
Re: Критика СВТ...
Hell'o
> Cогласен.
>Интересно - немцы о ней (СВТ-40) отзывались уважительно и даже просили своих оружейников о похожем: которые просьбы и привели к самозарядкам Маузера и Вальтера, да и фото
>немецких солдат с ней встречаются...
по хорошему, газоотвод в Г-43 есть результат копирования СВТхи, ибо в Г41 решение газоотвода было в духе "сон разума".
да и янки о "гаранде русского парня" отзываются весьма уважительно, считая СВТху в целом практически не хуже Гаранда и много лучше "немок" (а гаранд считают лучшей самозарядкой 2й мировой)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (26.08.2009 08:47:30)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:10:56 |
А где американы вообще могли СВТ увидеть, и так, чтобы впечатление сформировать? (-)
Виктор Крестинин (26.08.2009 09:10:56)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:43:03 |
Re: А где...
Hell'o
ну например купить в оружейном магазине (если речь о сейчас :)
а так - могли по обмену получить в годы ВОВ, мы же от них получали стрелковку.
кстати, в книге Смита по стрелковому оружию от 1942 (вроде) года, невзирая на ошибки в датировке ДП ему дана очень высокая оценка.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (26.08.2009 09:43:03)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 14:51:38 |
К вопросу о ДП.
Доброго времени суток.
Догадайся Дегтярёв просто перевернуть свой пулемёт (а не те извращения, которые все дружно делали ходя по одним и тем же граблям), получили бы автоматическую (ну, плюс карабин и самозарядку) винтовку ещё в начале 30-х.
--
CU, Ivan
Иван Уфимцев (28.08.2009 14:51:38)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 14:54:18 |
Re: К вопросу...
> Догадайся Дегтярёв просто перевернуть свой пулемёт (а не те извращения, которые все дружно делали ходя по одним и тем же граблям), получили бы автоматическую (ну, плюс карабин и самозарядку) винтовку ещё в начале 30-х.
пробовали, не получилось
те же проблемы, что и у предложенного дегтяревым в 1916 году карабина
Мелхиседек (28.08.2009 14:54:18)| От | Иван Уфимцев |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 15:52:32 |
Re: К вопросу...
Доброго времени суток.
>> Догадайся Дегтярёв просто перевернуть свой пулемёт (а не те извращения, которые все дружно делали ходя по одним и тем же граблям), получили бы автоматическую (ну, плюс карабин и самозарядку) винтовку ещё в начале 30-х.
>
>пробовали, не получилось
>те же проблемы, что и у предложенного дегтяревым в 1916 году карабина
Нее, там грабли были именно от того, шо не целиком переворачивали, а по частям и пытались оставить возможность использовать обоймы..
--
CU, Ivan
Виктор Крестинин (26.08.2009 09:10:56)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:18:40 |
культура оружейная
Здравствуйте!
У них много специалистов, которые в вопросе вполне разбираются.
Рвестер, с уважением
Pav.Riga (26.08.2009 00:56:58)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 01:03:26 |
Re: Критика СВТ...
> Cогласен.
>Интересно - немцы о ней (СВТ-40) отзывались уважительно и даже просили своих оружейников о похожем: которые просьбы и привели к самозарядкам Маузера и Вальтера, да и фото
>немецких солдат с ней встречаются...
А так же немцы тащились от ППШ и Дегтяревых ;-)
Рыжий Лис. (26.08.2009 01:03:26)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:31:57 |
Re: Ага.. А наши от МР-38 )))
Ave!
>> Cогласен.
>>Интересно - немцы о ней (СВТ-40) отзывались уважительно и даже просили своих оружейников о похожем: которые просьбы и привели к самозарядкам Маузера и Вальтера, да и фото
>>немецких солдат с ней встречаются...
>
>А так же немцы тащились от ППШ и Дегтяревых ;-)
Ясен пень, что у противника все "лучше".
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
Meliboe (25.08.2009 20:27:26)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 23:20:03 |
Людмила Павличенко, Василий Кисляков. (-)
Белаш (25.08.2009 23:20:03)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:29:56 |
Иван Сивко бы тоже высказался, но увы...
повторять фото с СВТ я думаю нет необходимости.
Meliboe (25.08.2009 20:27:26)| От | ZULU |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 22:51:30 |
Говорят, технически грамотным морпехам нравилась. В отличии от (-)
ZULU (25.08.2009 22:51:30)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:19:55 |
Я вот с удовольствием юзал бы апгрейд СВТ-40 или ее современный аналог и в 90-х
вместо "калаша". Люблю, понимаешь, точную стрельбу мощным патроном... :-)
Андрей Платонов (26.08.2009 22:19:55)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:29:17 |
СВД не сгодится? (-)
Гегемон (26.08.2009 22:29:17)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:30:44 |
Сгодится, я ж говорю - или аналог. ;-) (-)
ZULU (25.08.2009 22:51:30)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:18:33 |
В который раз читаю и офигеваю
Практически вся кадровая армия в западных округах была вооружена СВТ - на 41-й было поставлено до миллиона винтовок. При это на уровне стрелковых отделений в огромном количестве дивизий другого оружия просто не было.
Скажите - вы правда считаете кадровую РККА сплошняком технически безграмотной? И даже кадровая, грамотная и неплохо обученная армия не показала чудес в 41-м (несмотря на наличие миллиона кульно-рульных винтовок), и тихим добрым словом сии винты не вспоминала. В отличие от (с)
Рыжий Лис. (26.08.2009 00:18:33)| От | Витаутас |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 07:01:07 |
Re: В который...
>Скажите - вы правда считаете кадровую РККА сплошняком технически безграмотной? И даже кадровая, грамотная и неплохо обученная армия не показала чудес в 41-м (несмотря на наличие миллиона кульно-рульных винтовок), и тихим добрым словом сии винты не вспоминала. В отличие от (с)
В котороый раз, когда читаю слово "кадровая", удивляюсь, ведь в русской армии ничего не меняется веками. Спустя 43 года, когда нас готовили исполнять интернациональный долг, мы стреляли 1 (один) раз. Зато "технически грамотно" мог рыть канавы, штукатурить-малярить и благоустраивать территорию. Так что слово "кадровая" - пшик.
Кстати, в инете нашел много фотографий 1943-го года, где наши бойцы сплошь вооружены именно СВТ. А в мемуарах ее ругают только в 41-ом.
Пост не лично к Вам. Просто слово это не люблю.
С уважением,
Витаутас.
Рыжий Лис. (26.08.2009 00:18:33)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:02:00 |
Просто тогда вопрос:
на многочисленных фото литовских "лесных братев" (после войны) они вполне себе юзают СВТ, и по мордам видно, что не жалуются. Отчего не Мосинки? Не ППШ со "шмайсерами"?????
Presscenter (26.08.2009 03:02:00)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:36:50 |
Потому что они еще и Штурмгеверы юзают и не жалуются.
Iga mees on oma saatuse sepp.
> Не ППШ со "шмайсерами"?????
Это перебор - ППШ и МП использовали только в путь. Фоток- море.
Извините, если чем обидел.
Presscenter (26.08.2009 03:02:00)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:10:20 |
Re: Просто тогда...
>на многочисленных фото литовских "лесных братев" (после войны) они вполне себе юзают СВТ, и по мордам видно, что не жалуются. Отчего не Мосинки? Не ППШ со "шмайсерами"?????
Да что нашли в канавах, то и юзали. Шмайссеры и ППШ не валялись видимо.
Паршев (26.08.2009 03:10:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:40:13 |
Re: Просто тогда...
>>на многочисленных фото литовских "лесных братев" (после войны) они вполне себе юзают СВТ, и по мордам видно, что не жалуются. Отчего не Мосинки? Не ППШ со "шмайсерами"?????
>
>Да что нашли в канавах, то и юзали. Шмайссеры и ППШ не валялись видимо.
По словам форумских бандеровцев украинских националистов - "ветераны движения" подтверждают предпочтительность СВТ над остальным отечественым оружием. :)
Дмитрий Козырев (26.08.2009 09:40:13)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:04:28 |
Re: Просто тогда...
>По словам форумских бандеровцев украинских националистов - "ветераны движения" подтверждают предпочтительность СВТ над остальным отечественым оружием. :)
Ну так довоенное производство. У меня Вепрь-308 (РПК), так по сравнению со светкой это лом на лопате.
Рыжий Лис. (26.08.2009 00:18:33)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:51:08 |
Re: В который...
Кадровая армия в своей массе только что призвалась весной 1941 года. Несмотря на это немцы отмечали точный огонь самозарядных винтовок.
Нумер (26.08.2009 00:51:08)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 01:00:10 |
Re: В который...
>Кадровая армия в своей массе только что призвалась весной 1941 года.
Я даже не буду это комментировать.
>Несмотря на это немцы отмечали точный огонь самозарядных винтовок.
Не вспоминаю. Зато в воспоминаниях наших солдат сплошняком немецкие автоматы (они же МГ-34), минометы и танки с авиацией. И мало теплых слов о СВТ, да и стрелковке вообще - не до самозарядности винтовок было. А потом просто перестали делать СВТ. И после войны делали СКС.
Рыжий Лис. (26.08.2009 01:00:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:37:48 |
Re: В который...
>>Кадровая армия в своей массе только что призвалась весной 1941 года.
>
>Я даже не буду это комментировать.
А все таки попробуйте. Или Вам нужны документы по соединениям имевшим 60% л/с призыва весны 1941?
>>Несмотря на это немцы отмечали точный огонь самозарядных винтовок.
>
>Не вспоминаю. Зато в воспоминаниях наших солдат сплошняком немецкие автоматы (они же МГ-34), минометы и танки с авиацией. И мало теплых слов о СВТ, да и стрелковке вообще - не до самозарядности винтовок было.
Ерунда полнейшая. Очень много теплых слов о ППД и ППШ (и МР-40 BTW). Где даже не самозарядность а автоматичность.
А про СВТ как раз единодушно "капризная и ненадежная" (причины в ветке уже названы не вижу смысла повторяться).
Дмитрий Козырев (26.08.2009 09:37:48)| От | марат |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:10:57 |
Re: В который...
>>>Кадровая армия в своей массе только что призвалась весной 1941 года.
>>
>>Я даже не буду это комментировать.
>
>А все таки попробуйте. Или Вам нужны документы по соединениям имевшим 60% л/с призыва весны 1941?
Здравствуйте!
Факт наличия призывников весны 1941 г не говорит о массовости таких призывников. В КА до войны призывали осенью - один раз в год. Весной 1941 г . произвели допризыв призывников, для которых не оказалось квот осенью 1940 г. после сокращения армии за счет выслуживших сроки и мобилизованных в 1939-1940 гг ближе к 1941 г.
Марат
марат (26.08.2009 11:10:57)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 20:29:55 |
Re: В который...
Здравствуйте
>>>>Кадровая армия в своей массе только что призвалась весной 1941 года.
>>>
>>>Я даже не буду это комментировать.
>>
>>А все таки попробуйте. Или Вам нужны документы по соединениям имевшим 60% л/с призыва весны 1941?
>
>Здравствуйте!
>Факт наличия призывников весны 1941 г не говорит о массовости таких призывников. В КА до войны призывали осенью - один раз в год. Весной 1941 г . произвели допризыв призывников, для которых не оказалось квот осенью 1940 г. после сокращения армии за счет выслуживших сроки и мобилизованных в 1939-1940 гг ближе к 1941 г.
По данным Исаева в "Дубно-1941" именно что бОльшая часть солдат были весеннего призыва. Правда, у него лишь несколько дивизий приведено, но в "старых" ситуация примерно та же, что и в "новых".
>Марат
Рыжий Лис. (26.08.2009 00:18:33)| От | adv1971 |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:31:01 |
А так ли хорошо солдаты были обучены?
>Скажите - вы правда считаете кадровую РККА сплошняком технически безграмотной? И даже кадровая, грамотная и неплохо обученная армия не показала чудес в 41-м (несмотря на наличие миллиона кульно-рульных винтовок), и тихим добрым словом сии винты не вспоминала. В отличие от (с)
А так ли хорошо солдаты были обучены?
Вроде мелькало в мемуарах, что именно перед войной вскрылись факты, что огромное количество солдат за пять лет службы, вообще не стреляли ни разу.
Автора, к сожалению не вспомню, но помоему кто-то из знаменитых полководцев. Слишком давно читал.
adv1971 (26.08.2009 00:31:01)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 02:59:24 |
Лень лезть в...
>А так ли хорошо солдаты были обучены?
>Вроде мелькало в мемуарах, что именно перед войной вскрылись факты, что огромное количество солдат за пять лет службы, вообще не стреляли ни разу.
сборник документов по ХГ. Там все прелести по поводу уровня обученности стрельбе и не только вполне живописно описаны в отчетах. Нет, я не спорю, может это касалось одного только 57 ОАК, а также заасников, но все же...
adv1971 (26.08.2009 00:31:01)| От | Рыжий Лис. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 01:02:13 |
Индивидуальная отличная выучка рядовых признавалась немцами
так же как и подготовка сержантского и младшего офицерского состава.
Рыжий Лис. (26.08.2009 01:02:13)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 19:10:37 |
Re: Индивидуальная отличная...
>так же как и подготовка сержантского и младшего офицерского состава.
А чего такого с нашей пехтой между весной 40-го и летом 41-го сделали, что она такая прекрасная стала? Во время финской кадровые командиры просто слезы лили по поводу подготовки, точнее её фактичесчкого отсутствия, приписного состава. Вспоминается зенитный дивизион, прибывший на фронт в декабре 1939-го, бойцы и часть командиров которого не то что не имели специальной подготовки, а вообще не знали что с зенитными пулеметами делать и с какого боку к ним подойти. Таких же "связистов" и "радистов" полно было. Что уж про простых стрелков говорить.
Неужели отказ от "тройчаток" так круто повлиял на боеготовность дивизий?
Slon-76 (26.08.2009 19:10:37)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 19:20:56 |
Пока, вроде бы, показали только увеличение огневой мощи за счёт миномётов.
Здравствуйте
Если я, конечно, ничего не пропустил.
С уважением, Александр Солдаткичев
Рыжий Лис. (26.08.2009 01:02:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:38:25 |
Цитату можно? (-)
Рыжий Лис. (26.08.2009 01:02:13)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 09:10:34 |
Индивидуальная отличная выучка...
>так же как и подготовка сержантского и младшего офицерского состава.
В свое время тут кидали цитату одного немецкого генерала, что
выучка советского солдата лучше всего была в 1941 г., а далее в течение
всей войны снижалась.
Преимущество Мосинки было еще и в том, что в 30-х годах именно на нее
учили в ОСАВИАХИМе и в прочих наследиях всеобуча. То есть, призываемый
народ в значительной части с ней был знаком, в отличие от СВТ. Грамотно
учить народ юзать СВТ во время войны не было ни времени, ни ресурсов.
(Аналогичная фигня была с вариантом Максим -ДС).
Всего хорошего!