| От | Presscenter |
| К | Д.И.У. |
| Дата | 24.08.2009 22:50:50 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: По результатам
>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".
Судя по чему???
Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...
Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...
>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).
Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.
Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????
>Преобладающее большинство разоренных городов не исчезли после 1238 г. и даже не уменьшили своей активности. То есть основная часть их населения сумела как-то спастись.
В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???
>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
Денисов ответил, но вообще конечно это да...
Presscenter (24.08.2009 22:50:50)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 24.08.2009 23:39:01 |
Re: По результатам
>>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".
>
>Судя по чему???
>Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...
Церкви работали, летописи писались, князья через считанные годы продолжали свои свары как и в чем не бывало. Ростов, Переяславль, Ярославль, Углич, Дмитров, Юрьев-Польский...
Сильно пострадало только Владимиро-Суздальское ополье, возможно - Коломна с Москвой (хотя тут уже меньше ясности). Но это не весь северо-восток.
>Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...
А эта интенсивность денежных отношений на северо-востоке действительно была? На практике для внутренних платежей там пользовались шкурками с княжеским клеймом, а редкие металлические деньги играли роль сокровищ. Фактический подъем товарно-денежных отношений в этом регионе начался как раз после Батыева похода, в связи с необходимостью выплаты дани, и в связи с оформлением ганзейской торговли примерно с 1270-х гг.
Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается). В Москве оно началось (не возобновилось, хотя Москва уже в 1238 г. была уделом одного из великокняжеских сыновей, а началось) в 1330-х гг. Это, кстати, характеризует уровень развития ВСК.
В Новгороде и Пскове (основных, "старых" культурных центрах севера и в домонгольскую эпоху) оно не прерывалось.
>>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).
>
>Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.
Насчет "ничего не пропуская" - домыслы. В большинстве случаев имел место процесс "пришли - подожгли почти пустое место - через день-другой ушли".
>Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????
На считанные дни. Что не было лесных зимников - не факт. И срубить их можно тоже за считанные дни, без единого гвоздя.
>В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???
В летописях. Археология тоже неоднозначна. Одни города пришли в упадок, другие не потеряли свой статус и богатство (Ростов, например), третьи довольно быстро, по средневековым понятиям, восстановились (Москва, например), четвертые стали заметно расти (Тверь, Нижний Новгород).
>Денисов ответил, но вообще конечно это да...
А что "да"? Это были лесные выселки возрастом 80-100 лет (еще в 1150 г. на месте московского Кремля был глухой лес - имелось одно село в Замоскворечье и несколько отдельных дворов к северу от реки - и это всё, что откопали на территории г. Москвы в 1000 кв. км.). За редким исключением (пожалуй, единственное крупное исключение - владимиро-суздальское Ополье) имелись клочки обработанных земель и пастбищ в речных поймах с непролазным лесом вокруг, население наполовину жило охотой и рыболовством. К такому населению не стоит подходить не то что с современными мерками, но и с мерками "старых" оседлых цивилизаций.
Д.И.У. (24.08.2009 23:39:01)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.08.2009 23:53:49 |
Re: По результатам
Привет!
>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).
Как минимум еще Дмитров и Перяславль.
Владимир
Iva (24.08.2009 23:53:49)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:11:35 |
Ростов и Ярославль
>>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).
>
В Ростове и Ярославле тоже велось каменное строительство, причем в Ростове даже при монголах была поставлена еще одна церковь. А в Ярославле две, емнип, каменных церкви поставил Константин Всеволодович.
>Как минимум еще Дмитров и Перяславль.
Что-то сомнительно насчет Дмитрова,но могу ошибаться.
Iva (24.08.2009 23:53:49)| От | Booker |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 00:20:57 |
А в Дмитрове что было каменное? (-)
Booker (25.08.2009 00:20:57)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 09:54:28 |
Собор (-)
Iva (25.08.2009 09:54:28)| От | sss |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:55:58 |
"Дмитровский собор" - это г. Владимир
В самом Дмитрове была построена крепость в 12 веке, но без элементов каменного строительства, если не ошибаюсь.
Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)
sss (25.08.2009 10:55:58)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:16:53 |
Re: "Дмитровский собор"...
>Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)
Боголюбово - загородная резиденция, та никогда не развившаяся в полноценный город.
Сибиряк (25.08.2009 11:16:53)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:29:23 |
Боголюбово - это тот самый замок, "существование которого ставится под сомнения" (-)
И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:23:29 |
Сама лествичная система противоречит сути западноевропейского
феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.
Паршев (25.08.2009 13:23:29)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:36:57 |
Re: Сама лествичная...
>феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.
Вот этот болезненный переход от "лествичной" системы с переездами князей со стола на стол, к территориальным династиям с прямым наследованием, и был главной причиной смут второй половины 13 в, а не татарское подстрекательство.
Точно так же, как в южной Руси в последнее домонгольское столетие.
Эдакая "приватизация общерюриковического имущества" в рамках незрелого феодализма.
Д.И.У. (25.08.2009 16:36:57)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 18:06:50 |
Вот это главная беда историков Нового и Новейшего времени
эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?
Паршев (25.08.2009 18:06:50)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 10:30:35 |
историков вы зря обижаете
это не их болезнь - они термодинамики не знают
>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
>А аналогия-то слабая, поверхностная,
Там вроде с точки зрения термодинамики некоторая общность описания присутствует, впрочем я в эти материи влазить опасаюсь, а то еще не вылезу потом :)
Паршев (25.08.2009 18:06:50)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 21:19:52 |
Какие-то у Вас странные домыслы и перескоки мысли
>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
>А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?
При чем тут какая-то "смена организмов".
Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:04:04 |
Выпучив глаза
>.... Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Вас ист дас "варяжские порядки" и в истории каких варяжских стран на эти порядки можно посмотреть?
Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 21:30:42 |
А кто такой "город" в данном контексте?
Скажу как гуманитарий
>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Это 14-15 вв.
>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
С уважением
Гегемон (25.08.2009 21:30:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:08:47 |
Ну тут действительно город
например Москва.
Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
Паршев (26.08.2009 03:08:47)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:24:34 |
Re: Ну тут...
Скажу как гуманитарий
>например Москва.
>Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Там высказывались не "горожане" как таковые, а армия.
>Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
С уважением
Гегемон (25.08.2009 21:30:42)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:39:37 |
Re: А кто...
>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>Это 14-15 вв.
Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
Д.И.У. (26.08.2009 00:39:37)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 02:44:29 |
Re: А кто...
Скажу как гуманитарий
>>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>>Это 14-15 вв.
>Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
Братское право князья не признавали с начала правления династии Рюриковичей. Но принципиально отверг его только Дмитрий Донской
>>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
>Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
"Город" 11 -нач. 13 вв. - это местная верхушка с претензиями на контроль над сельской округой.
Подобного рода альтернативный князю центр силы в Москве в 14-15 вв. существовал?
С уважением
И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:08:25 |
но это не феодальный замок
Вы опять все путаете. Боголюбово построено в качестве резиденции великим князем, который был в сущности самодержцем в ВС земле. И явление это столь же уникальное, сколь уникальным было все правление (и конец) Андрея Юрьевича. А феодальный замок, феодальная усадьба - это кое-что другое.
Сибиряк (25.08.2009 13:08:25)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:39:26 |
Правильно, это королевский замок. (-)
Iva (25.08.2009 09:54:28)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:03:17 |
год постройки, плиз (-)