ОтPresscenter
КД.И.У.
Дата24.08.2009 22:50:50
Рубрики11-19 век;

Re: По результатам



>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".

Судя по чему???
Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...
Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...

>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).

Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.
Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????


>Преобладающее большинство разоренных городов не исчезли после 1238 г. и даже не уменьшили своей активности. То есть основная часть их населения сумела как-то спастись.

В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???

>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.


Денисов ответил, но вообще конечно это да...

Presscenter (24.08.2009 22:50:50)
ОтД.И.У.
К
Дата24.08.2009 23:39:01

Re: По результатам



>>Судя по всему, для большинства городов ВСК с их округой приход батыевых войск не был тактически внезапен - иначе бы они не фигурировали в летописях в прежнем статусе буквально через год-другой после "разорения".
>
>Судя по чему???
>Да, и вообще-то даже школьникам рассказывают во время экскурсй, что "статус" сильно менялся. Название оставалось. Место резиденции князя тоже. А вот как-то сам город...

Церкви работали, летописи писались, князья через считанные годы продолжали свои свары как и в чем не бывало. Ростов, Переяславль, Ярославль, Углич, Дмитров, Юрьев-Польский...
Сильно пострадало только Владимиро-Суздальское ополье, возможно - Коломна с Москвой (хотя тут уже меньше ясности). Но это не весь северо-восток.

>Прекращение каменого строительства как минимум на столетие а то и больше, исчезновение целых ремесел, снижение интенсивности денежных отношений и тд и тп... Статус...

А эта интенсивность денежных отношений на северо-востоке действительно была? На практике для внутренних платежей там пользовались шкурками с княжеским клеймом, а редкие металлические деньги играли роль сокровищ. Фактический подъем товарно-денежных отношений в этом регионе начался как раз после Батыева похода, в связи с необходимостью выплаты дани, и в связи с оформлением ганзейской торговли примерно с 1270-х гг.

Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается). В Москве оно началось (не возобновилось, хотя Москва уже в 1238 г. была уделом одного из великокняжеских сыновей, а началось) в 1330-х гг. Это, кстати, характеризует уровень развития ВСК.
В Новгороде и Пскове (основных, "старых" культурных центрах севера и в домонгольскую эпоху) оно не прерывалось.

>>Не повезло только юго-восточному треугольнику Рязань-Москва-Владимир по Оке и Клязьма, хотя он был и самым заселенным (но поселения по притокам и в центре треугольника могли иметь временную фору для бегства даже тут).
>
>Вот-вот. По основным наиболее развитым территориям и прошлись...Ничего не пропуская.

Насчет "ничего не пропуская" - домыслы. В большинстве случаев имел место процесс "пришли - подожгли почти пустое место - через день-другой ушли".

>Бегство куда????? В зимний лес без пропитания и теплых жилищ????

На считанные дни. Что не было лесных зимников - не факт. И срубить их можно тоже за считанные дни, без единого гвоздя.

>В чем Вы видите доказательство того, что город не утратил своей активности и активности чего???

В летописях. Археология тоже неоднозначна. Одни города пришли в упадок, другие не потеряли свой статус и богатство (Ростов, например), третьи довольно быстро, по средневековым понятиям, восстановились (Москва, например), четвертые стали заметно расти (Тверь, Нижний Новгород).

>Денисов ответил, но вообще конечно это да...

А что "да"? Это были лесные выселки возрастом 80-100 лет (еще в 1150 г. на месте московского Кремля был глухой лес - имелось одно село в Замоскворечье и несколько отдельных дворов к северу от реки - и это всё, что откопали на территории г. Москвы в 1000 кв. км.). За редким исключением (пожалуй, единственное крупное исключение - владимиро-суздальское Ополье) имелись клочки обработанных земель и пастбищ в речных поймах с непролазным лесом вокруг, население наполовину жило охотой и рыболовством. К такому населению не стоит подходить не то что с современными мерками, но и с мерками "старых" оседлых цивилизаций.

Д.И.У. (24.08.2009 23:39:01)
ОтIva
К
Дата24.08.2009 23:53:49

Re: По результатам


Привет!


>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).

Как минимум еще Дмитров и Перяславль.

Владимир

Iva (24.08.2009 23:53:49)
ОтСибиряк
К
Дата25.08.2009 10:11:35

Ростов и Ярославль


>>Что касается каменного строительства, на северо-востоке единичные каменные церкви работы заезжих мастеров имелись в считанных городах (Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский - больше и не припоминается).
>

В Ростове и Ярославле тоже велось каменное строительство, причем в Ростове даже при монголах была поставлена еще одна церковь. А в Ярославле две, емнип, каменных церкви поставил Константин Всеволодович.

>Как минимум еще Дмитров и Перяславль.

Что-то сомнительно насчет Дмитрова,но могу ошибаться.





Iva (24.08.2009 23:53:49)
ОтBooker
К
Дата25.08.2009 00:20:57

А в Дмитрове что было каменное? (-)



Booker (25.08.2009 00:20:57)
ОтIva
К
Дата25.08.2009 09:54:28

Собор (-)



Iva (25.08.2009 09:54:28)
Отsss
К
Дата25.08.2009 10:55:58

"Дмитровский собор" - это г. Владимир


В самом Дмитрове была построена крепость в 12 веке, но без элементов каменного строительства, если не ошибаюсь.

Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)

sss (25.08.2009 10:55:58)
ОтСибиряк
К
Дата25.08.2009 11:16:53

Re: "Дмитровский собор"...


>Еще каменные домонгольские сооружения точно были в Кидекше и в Боголюбово (последний, по масштабам того периода, вполне город, АФАЙК)

Боголюбово - загородная резиденция, та никогда не развившаяся в полноценный город.

Сибиряк (25.08.2009 11:16:53)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.08.2009 12:29:23

Боголюбово - это тот самый замок, "существование которого ставится под сомнения" (-)



И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)
ОтПаршев
К
Дата25.08.2009 13:23:29

Сама лествичная система противоречит сути западноевропейского


феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.

Паршев (25.08.2009 13:23:29)
ОтД.И.У.
К
Дата25.08.2009 16:36:57

Re: Сама лествичная...


>феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.

Вот этот болезненный переход от "лествичной" системы с переездами князей со стола на стол, к территориальным династиям с прямым наследованием, и был главной причиной смут второй половины 13 в, а не татарское подстрекательство.
Точно так же, как в южной Руси в последнее домонгольское столетие.

Эдакая "приватизация общерюриковического имущества" в рамках незрелого феодализма.

Д.И.У. (25.08.2009 16:36:57)
ОтПаршев
К
Дата25.08.2009 18:06:50

Вот это главная беда историков Нового и Новейшего времени


эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?

Паршев (25.08.2009 18:06:50)
ОтСибиряк
К
Дата26.08.2009 10:30:35

историков вы зря обижаете


это не их болезнь - они термодинамики не знают

>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

>А аналогия-то слабая, поверхностная,

Там вроде с точки зрения термодинамики некоторая общность описания присутствует, впрочем я в эти материи влазить опасаюсь, а то еще не вылезу потом :)

Паршев (25.08.2009 18:06:50)
ОтД.И.У.
К
Дата25.08.2009 21:19:52

Какие-то у Вас странные домыслы и перескоки мысли


>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.

>А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?

При чем тут какая-то "смена организмов".
Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.

Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)
ОтПаршев
К
Дата26.08.2009 03:04:04

Выпучив глаза



>.... Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.

Вас ист дас "варяжские порядки" и в истории каких варяжских стран на эти порядки можно посмотреть?

Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)
ОтГегемон
К
Дата25.08.2009 21:30:42

А кто такой "город" в данном контексте?


Скажу как гуманитарий

>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Это 14-15 вв.

>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно

С уважением

Гегемон (25.08.2009 21:30:42)
ОтПаршев
К
Дата26.08.2009 03:08:47

Ну тут действительно город


например Москва.
Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.

Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.

Паршев (26.08.2009 03:08:47)
ОтГегемон
К
Дата26.08.2009 03:24:34

Re: Ну тут...


Скажу как гуманитарий
>например Москва.
>Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Там высказывались не "горожане" как таковые, а армия.

>Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
С уважением

Гегемон (25.08.2009 21:30:42)
ОтД.И.У.
К
Дата26.08.2009 00:39:37

Re: А кто...


>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>Это 14-15 вв.

Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.

>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно

Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.

Д.И.У. (26.08.2009 00:39:37)
ОтГегемон
К
Дата26.08.2009 02:44:29

Re: А кто...


Скажу как гуманитарий

>>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>>Это 14-15 вв.
>Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
Братское право князья не признавали с начала правления династии Рюриковичей. Но принципиально отверг его только Дмитрий Донской

>>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
>Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
"Город" 11 -нач. 13 вв. - это местная верхушка с претензиями на контроль над сельской округой.
Подобного рода альтернативный князю центр силы в Москве в 14-15 вв. существовал?

С уважением

И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)
ОтСибиряк
К
Дата25.08.2009 13:08:25

но это не феодальный замок


Вы опять все путаете. Боголюбово построено в качестве резиденции великим князем, который был в сущности самодержцем в ВС земле. И явление это столь же уникальное, сколь уникальным было все правление (и конец) Андрея Юрьевича. А феодальный замок, феодальная усадьба - это кое-что другое.

Сибиряк (25.08.2009 13:08:25)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.08.2009 13:39:26

Правильно, это королевский замок. (-)



Iva (25.08.2009 09:54:28)
ОтСибиряк
К
Дата25.08.2009 10:03:17

год постройки, плиз (-)