| От | Юрий А. |
| К | Kazak |
| Дата | 25.08.2009 10:50:40 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Смеетесь?
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".
Даже отвечать не вижу смысла, просто выделю жирным шрифтом ответ на Ваше замечание в Вашем же тексте.
>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:18:26 |
Re: Смеетесь?
>>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.
так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:39:09 |
Как это "не имел укреплений"? У Ростова были укрепления. Это у Коломны...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...они не найдены пока.
И. Кошкин
И. Кошкин (25.08.2009 13:39:09)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 14:26:10 |
потому и не найдены,
что мощные валы - основа тогдашней русской оборонительной системы - в Ростове невозможны в силу особенностей его расположения на подтопленной прибрежной равнине.
Сибиряк (25.08.2009 14:26:10)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 14:34:27 |
Подождите, доеду вечером домой, и я вам все объясню. (-)
Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:07:56 |
класс, совершенно восхитительный пример демагогии :))
День добрый
>так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
-----------------
Т.е. из ваших слов можно сделать вывод, что татары 16-17вв легко брали крепости, вооруженные огнестрелом? :))
Совершенно же понятно, что в леса бежали в отсутсвии подходящей крепости поблизости, причем в лесах устраивались (заранее) засеки и крепи. И что крпости, вооруженные огнестрелом, для татар были практически неодалимы.
И татары с ногаями ходили на Русь летом, и по организации до монгол им было как до звезды...но вы все равно упорно натягшиваете филина на глобус. Пустите птичку, ей же больно :))
Денисов
Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:19:40 |
Смех без причины..
Iga mees on oma saatuse sepp.
Даже при развитом обществе и крепкой царской власти у людей было три варианта спасения от набега:
1. Укрытся в городе/крепости
2. Бежать в лес
3. умереть/попасть в полон
От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 11:19:40)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:01:14 |
Re: Смех без...
>От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?
Какие печенеги к 13-ому веку? Вы о чем? Да и пловцы к нашествию монгол уже многократно и прочно уделаны и выгнаны подальше. И на Руси появлялись только в качестве союзников князей.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 12:01:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:23:09 |
В качестве союзников князей половцы чем занимались?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 12:23:09)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:32:47 |
Re: В качестве...
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.
Это тактика для тех, кто не успел убраться за крепостные стены. Попробуйте понять, что в 12 веке Чип и Деил с нашивкам МЧС не прибегал сразу после нашествия с полевыми кухнями и запасами консервов. Соответственно народонаселению нужно было позаботится не только о сохранении собственной жизни, но и о сохранении припасов, включая посевной фонд на бедующую весну.
Так что стандартной тактикой "ан масс" как раз было укрыться за крепостными стенами. И в случае с помянутыми вами степняками и внутренними разборками, это, как правило, помогало. Так что до пришествия монголов, которые быстро и прочно научили простой истине, что принятые на то время укрепления русских городов для них преградой не являются, разбегаться по лесам, бросая находчикам жизненно важные запасы как-то было весьма опрометчиво.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 13:32:47)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 15:17:42 |
Добежать до крепостей удавалось далеко не всем
Iga mees on oma saatuse sepp.
даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 15:17:42)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 15:35:19 |
Может внимательно прочитаете обсуждаемую тему?
А заодно поверхностно ознакомитесь с взаимоотношениями со Степью до Нашествия монгол?
>даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?
Ну, если Вы разницу не видите, то как Вам помочь? Может посоветовать поразмыслить над тем, что укрыться в лесу с детьми, женщинами, и обозом, это не просто встать за дерево, превратившись в невидимку?
Юрий А. (25.08.2009 15:35:19)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:10:08 |
Я не понимаю вашего тезиса.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)
Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 16:10:08)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:25:07 |
А Вы попробуйте понять.
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)
Да, в домонгольские времена городские стены были надежным укрытием. Именно в качестве массового укрытия, а не для отдельных, убежавших в лес людей. И именно потому, что во время нашествия, привычно укрылись в городах и получился результат, такой, который получился.
>Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.
Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.