| От | Михаил Денисов |
| К | Д.И.У. |
| Дата | 24.08.2009 22:37:26 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Дмитрий, вы меня пугаете :))
День добрый
>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
-------------
Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
Денисов
Михаил Денисов (24.08.2009 22:37:26)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 24.08.2009 22:57:39 |
Re: Дмитрий, вы...
>>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
>-------------
>Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
Эти охотники - те же самые крестьяне.
То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.
Д.И.У. (24.08.2009 22:57:39)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 09:49:06 |
Re: Дмитрий, вы...
>>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
>
>Эти охотники - те же самые крестьяне.
>То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.
Ну, предположим (только предположим), что Вы правы. Все ушли в зимний лес, замели за собой следы, построили шалаши и пересидели дней несколько.
Далее, предположим, что татары ушли. Совсем ушли.
Люди вышли из леса. Дальше что? Запасов нет, жилья нет. Зима, подкормится у природы тоже нечем. И как выживать?
И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".
Юрий А. (25.08.2009 09:49:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:15:33 |
Очень характерная.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".
И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 10:15:33)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:50:40 |
Смеетесь?
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>И факультативно, в качестве не аргумента, а сомнения:
>>Не понятно, с чего вдруг все в лес то сбежали. Не характерная вроде тактика выживания для "первых парней на деревне".
Даже отвечать не вижу смысла, просто выделю жирным шрифтом ответ на Ваше замечание в Вашем же тексте.
>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:18:26 |
Re: Смеетесь?
>>И во время поздних татарских набегов народ стабильно бежал укрываться в лес, если не успевал укрытся в крепостях и острогах.
так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:39:09 |
Как это "не имел укреплений"? У Ростова были укрепления. Это у Коломны...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...они не найдены пока.
И. Кошкин
И. Кошкин (25.08.2009 13:39:09)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 14:26:10 |
потому и не найдены,
что мощные валы - основа тогдашней русской оборонительной системы - в Ростове невозможны в силу особенностей его расположения на подтопленной прибрежной равнине.
Сибиряк (25.08.2009 14:26:10)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 14:34:27 |
Подождите, доеду вечером домой, и я вам все объясню. (-)
Сибиряк (25.08.2009 12:18:26)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:07:56 |
класс, совершенно восхитительный пример демагогии :))
День добрый
>так вот именно, что даже при ПОЗДНИХ набегах, когда крепости были существенно более совершенны и защищены огнестрелом, бежали в леса. А в 1238-м, например, крупнейший город Ростов вообще не имел укреплений и жители либо бежали, либо договорились с монголами.
-----------------
Т.е. из ваших слов можно сделать вывод, что татары 16-17вв легко брали крепости, вооруженные огнестрелом? :))
Совершенно же понятно, что в леса бежали в отсутсвии подходящей крепости поблизости, причем в лесах устраивались (заранее) засеки и крепи. И что крпости, вооруженные огнестрелом, для татар были практически неодалимы.
И татары с ногаями ходили на Русь летом, и по организации до монгол им было как до звезды...но вы все равно упорно натягшиваете филина на глобус. Пустите птичку, ей же больно :))
Денисов
Юрий А. (25.08.2009 10:50:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:19:40 |
Смех без причины..
Iga mees on oma saatuse sepp.
Даже при развитом обществе и крепкой царской власти у людей было три варианта спасения от набега:
1. Укрытся в городе/крепости
2. Бежать в лес
3. умереть/попасть в полон
От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 11:19:40)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:01:14 |
Re: Смех без...
>От половцев/печенегов/междуусобных разборок как по вашему люди спасались еще до монгол?
Какие печенеги к 13-ому веку? Вы о чем? Да и пловцы к нашествию монгол уже многократно и прочно уделаны и выгнаны подальше. И на Руси появлялись только в качестве союзников князей.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 12:01:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 12:23:09 |
В качестве союзников князей половцы чем занимались?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 12:23:09)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:32:47 |
Re: В качестве...
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Я о том, что прятатся в лесах это стандартная тактика с древнейших времен до современности.
Это тактика для тех, кто не успел убраться за крепостные стены. Попробуйте понять, что в 12 веке Чип и Деил с нашивкам МЧС не прибегал сразу после нашествия с полевыми кухнями и запасами консервов. Соответственно народонаселению нужно было позаботится не только о сохранении собственной жизни, но и о сохранении припасов, включая посевной фонд на бедующую весну.
Так что стандартной тактикой "ан масс" как раз было укрыться за крепостными стенами. И в случае с помянутыми вами степняками и внутренними разборками, это, как правило, помогало. Так что до пришествия монголов, которые быстро и прочно научили простой истине, что принятые на то время укрепления русских городов для них преградой не являются, разбегаться по лесам, бросая находчикам жизненно важные запасы как-то было весьма опрометчиво.
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Юрий А. (25.08.2009 13:32:47)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 15:17:42 |
Добежать до крепостей удавалось далеко не всем
Iga mees on oma saatuse sepp.
даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 15:17:42)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 15:35:19 |
Может внимательно прочитаете обсуждаемую тему?
А заодно поверхностно ознакомитесь с взаимоотношениями со Степью до Нашествия монгол?
>даже после создания засечных линий. А мертвые, вы знаете, они не сеют и не пашут и им запасы совсем никчему. Что успевали унести с собой, то и уносили - что в крепость с собой тащить, что в лес который ближе завсегда - какая разница-то?
Ну, если Вы разницу не видите, то как Вам помочь? Может посоветовать поразмыслить над тем, что укрыться в лесу с детьми, женщинами, и обозом, это не просто встать за дерево, превратившись в невидимку?
Юрий А. (25.08.2009 15:35:19)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:10:08 |
Я не понимаю вашего тезиса.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)
Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.
Извините, если чем обидел.
Kazak (25.08.2009 16:10:08)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:25:07 |
А Вы попробуйте понять.
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Люди не бежали укрываться в леса, потому что город это лучшее укрытие?:)
Да, в домонгольские времена городские стены были надежным укрытием. Именно в качестве массового укрытия, а не для отдельных, убежавших в лес людей. И именно потому, что во время нашествия, привычно укрылись в городах и получился результат, такой, который получился.
>Всего 50 лет назад укрывались в лесу с детьми, женщинами, обозами, полевыми госпиталями и артиллерией.
Это Вы о чем? От чего укрывались 50 лет назад?
>Извините, если чем обидел.
Взаимно.
Д.И.У. (24.08.2009 22:57:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.08.2009 23:11:52 |
Re: Дмитрий, вы...
День добрый
>>>Сельское население ВСК не следует считать таким беззащитным, как на юге, не говоря уже о Средней Азии и Китае. Основным экспортным, да и внутренним платежным товаром северо-востока были шкурки лесных зверей. Добывали их в основном зимой, на лыжах, и с использованием не только силков, но и луков (ганзейские резные алтари и сундуки - ясная иллюстрация). Видимо, промысел был широко распространен и предполагает хорошую приспособленность к жизни в лесу.
>>-------------
>>Это уже довод уровня...даже не подберу эпитет...ну в общем совершенно не адекватный довод :))
>>Вы разве не понимаете, какая разница, между охотой в лесу группы взрослых мужчин с запасами и четкими (ограниченными ) сроками и бегством в лес толпы крестьян с детьми и скотиной?
>
>Эти охотники - те же самые крестьяне.
>То есть проводники найдутся, даже защитники в известной степени. Месяцами в лесу прятаться невозможно, но несколько дней - можно. Что, видимо, имело место в очень многих случаях.
------------
несколько дней...без готового ночлега- укрытия, без запасов, зимой, с детьми.
И все это при условии массы загонных отрядов, которые таких вот беглецов ищут - собирают.
Круто, но совершенно не реально
Денисов
Михаил Денисов (24.08.2009 23:11:52)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 00:50:36 |
Re: Дмитрий, вы...
>несколько дней...без готового ночлега- укрытия, без запасов, зимой, с детьми.
>И все это при условии массы загонных отрядов, которые таких вот беглецов ищут - собирают.
>Круто, но совершенно не реально
Несколько дней в шалашах у костров в теплой одежде - трудно, но не смертельно. Даже по опыту ВОВ.
Что касается "загонных отрядов",
а) график батыева похода таков, что большую часть маршрута татаро-монголы должны были проходить по руслам рек почти без остановки; если "загон" и имел место, то только на ограниченной территории около Владимира-Суздаля (что и упомянуто в летописях);
б) эффективность "конного загона" в зимнем буреломном лесу представляется близкой к нулю. По нему можно передвигаться только на широких лыжах, а также с использованием саней и волокуш с ручной тягой.
И, повторюсь, лесной крестьянин был далеко не безобиден, хорошо владел не только топором (жизненно необходимым каждой семье в лесу), но и луком (снова сошлюсь на ганзейские изображения "русских добытчиков товара" - в островерхих шапках, кафтанах и все с луками). Пусть это был не мощный композитный лук, но в лесу и видно недалеко, а в белку попасть труднее, чем в человека.
Конечно, у татаро-монголов тоже были лесные охотники, но эпопея получилась бы намного более продолжительная, чем было в реальности.
Д.И.У. (25.08.2009 00:50:36)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 08:31:40 |
я приведу очень простой пример..точнее аналогию
В 14-15 вв татары из южной Сибири начали экспансию в тажный урал, в 16-17вв этим же занимались русские.
Местные автохтоны - професиональные охотники, для которых охота это образ жизни. У которых была весьма развитая инфраструктура для "полевой" деятельности (зимовья, заимки, шалаши), у котоорых были болотные "замки" - укрепленные точки для обороны. Они не смогли защититься в свих лесах (а это тайга, а не широколиственный лес суздальского ополья и не чистые сосновые боры по берегам Оки)ни от татар Искера, ни от руских из Тобольска - Верхотурья. Сборщики яска легко по речной системе находили прячущихся. Вопрос в постановке задачи.
В УПЦ, как сейчас модно гворить :))
А у монгол цель была.
Во первых собрать пропитание для себя и лошадей (т.е. отобрать у крестьян запасы зерна и скот, а без запасов зерна и скотины ни кто в лес прятаться не пойдет, ибо это мы знаем, что на несколько дней (хотя точнее недель), а мужики тогдашние были как бы не в курсе).
Отобрать иные материальные ценности (ибо это в принципе цель походя для любого степняка).
Собрать хашар. Найти прводников.
Довод про "крестьян - охотников", это, уж извените, полный абсурд.
Во первых для русского землепажцы охота была приварком к основному производимому продукту, и не более. Приводить как пример проф. добытчиков пушнины русского севера, это все равно, что судить об уровне "полевой" подготовки всех житеелей РФ по ув. Лису. :))
Охотились ан масс силками, но даже не в этом дело.
Вы же прекрасно понимаете какая пропость была между проф. войном и крестьянином в средневековье. Это примерно как выставить вас (или меня)на ринг против Валуева. И в первую очередь пропость психологическая, желание,готовность и умение убивать. Махать топором в человека, который хочет (и умеет) тебя убить, надо уметь, этому надо довольно долго учиться и постоянно тренироваться. Навых по рубке деревьев тут не поможет. Это вам не из калаша фигачить :)).
И наконец в умении передвигаться по зимней тайге монголы были, уж точно, подготовлены не хуже русских крестьян.
Да..вот еще.
Так сказать последний гвоздь в гроб вашей аргументации :))
Как крестьяне, в разбросанных на десятки км. поселках, узнают, что надо собираться и бежать?
Или у них радио было? Или князь послал кучу гонцов по всем деревням и весям?
Темп монгольского наступления вы знаете.
Вобщем, уважаемый Дмитрий, давайте будем уважать оппонентов и аргуменитировать свои рассуждения ну что ли более достойно. А то детский сад какой-то, ей Богу :))
Денисов
Михаил Денисов (25.08.2009 08:31:40)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:30:57 |
Re: я приведу...
>И наконец в умении передвигаться по зимней тайге монголы были, уж точно, подготовлены не хуже русских крестьян.
Не было у батыевцев времени устраивать какие-то облавы, за редким исключением. Весь поход по кольцевому маршруту занял два-три месяца. Причем назад не возвращались и гарнизонов не оставляли.
Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы). Без численного перевеса у них было не так много шансов в лесу даже против крестьян.
>Как крестьяне, в разбросанных на десятки км. поселках, узнают, что надо собираться и бежать?
Надо думать, были беглецы, да и гонцы из-под Владимира, Коломны. Дружинников созывали на Сить, а что было делать остальным? Кто-то надеялся отсидеться в "городе" (хотя после примера Владимира, да и Рязани, это было наивно), а для основной массы дорога была только в лес.
Методика должна быть отработана - тогда каждый князь был по совместительству разбойником и все междоусибицы были по сути разбоями (набеги устраивали и рязанцы, и новгородцы, да и ростовцы с суздальцами друг на друга, плюс разная голядь и мордва), население жило очень рассеянно. Если какая-то черная туча движется по реке, надо было встать на лыжи, самое ценное - на санки или волокуши, и лес. да еще ель повалить за собой, чтобы задержать преследователей.
Время было беззаконное в принципе, любой мог безнаказанно ограбить и убить хуторянина.
Кто зазевался - погиб, кто успел - спасся. Спаслось явно большинство. А вновь размножиться примитивному обществу нетрудно. Были бы расчищенные земли под пашню или хотя бы огрод на первое время, рыбные ловли, и топор, чтобы срубить избу и сделать нехитрый инвентарь вроде лопат и ловушек.
Д.И.У. (25.08.2009 16:30:57)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 08:59:57 |
Re: я приведу...
>Не было у батыевцев времени устраивать какие-то облавы, за редким исключением.
У Рашид-ад-Дина говорится о решении царевичей идти облавой после взятия Улайтимура(Владимира т.е.). Именно в этом районе - в Суздальском ополье - географические условия позволяли проводить облаву, этого же требовала и сложившаяся обстановка, т.к. требовалось поймать бежавшего Юрия. В остальном конечно же по рекам. Просеки, упоминаемые у того же Рашида, могли очевидно прорубаться только на ограниченных участках.
>Без численного перевеса у них было не так много шансов в лесу даже против крестьян.
Даже для привычных к лесам природных монголов, по-видимому, преобладавших в войске 1238 года, война в лесу давалась нелегко - достаточно вспомнить, насколько тяжела была война с туматами за 20 лет до этого. А также бессилие меркитов поймать укрывшегося в лесу Темуджина с братьями.
Д.И.У. (25.08.2009 16:30:57)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:47:44 |
О монголах у Джучи и Бату
>Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы).
Ну не пишите ерунды про "4 тысячи монголов" если вы совершенно не курсе дела. Обрыдли уже эти бредни про "4 тысячи", чесслово. Чтобы в дальнейшем не позориться с этими "4000" и знать про них из источников, а не через перепев Карузо Рабиновичем, прочтите хотя бы это - http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
Если вы все остальное пишете с подобным "бэкграундом", то совсем не удивительно что вам уже не раз говорят про вашу безграмотность касательно обсуждаемой темы.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.08.2009 16:47:44)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 21:11:01 |
Re: О монголах...
>>Суперменов из них не стоит делать. В основной массе это был разный степной сброд, разные половцы (монголов, насколько помню, было всего 4 тысячи, и те в основном не настоящие монголы).
>
>Ну не пишите ерунды про "4 тысячи монголов" если вы совершенно не курсе дела. Обрыдли уже эти бредни про "4 тысячи", чесслово. Чтобы в дальнейшем не позориться с этими "4000" и знать про них из источников, а не через перепев Карузо Рабиновичем, прочтите хотя бы это - http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
>Если вы все остальное пишете с подобным "бэкграундом", то совсем не удивительно что вам уже не раз говорят про вашу безграмотность касательно обсуждаемой темы.
Не стану обсуждать Ваше произведение, не компетентен. Хотя приводимые в нем доводы не производят впечатления ясности и бесспорности.
Значит, утверждаете, что не меньше трети армии Батыя в 1237-38 гг. составляли прибывшие с Дальнего Востока монголы?
Которые заранее записываются в супермены-терминаторы для любой местности и любых условий?
Это и предлагается принять за бесспорную истину?
Д.И.У. (25.08.2009 21:11:01)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 10:14:45 |
Re: О монголах...
>Не стану обсуждать Ваше произведение, не компетентен. Хотя приводимые в нем доводы не производят впечатления ясности и бесспорности.
Это потому что вы источники не видели, поэтому вам и непонятно многое - просто побольше почитайте Рашид ад-Дина, "Сокровенное сказание", "Юань ши" etc и вам добавится "ясности и бесспорности".
>Значит, утверждаете, что не меньше трети армии Батыя в 1237-38 гг. составляли прибывшие с Дальнего Востока монголы?
Это утверждают источники, которые надлежащим образом исследовали и проверили критическим анализом.
>Которые заранее записываются в супермены-терминаторы для любой местности и любых условий?
>Это и предлагается принять за бесспорную истину?
Это ваши собственные домыслы. Я вам назвал источники, точнее их часть, полный список тут - http://rutenica.narod.ru/literatura.html
можете после их внимательного изучения, на основе их данных (есстественно критически исследованных и сопоставленных) дать аргументированую оценку боевых способностей монгольской армии. А без этого вы просто занимаетесь сетевой болтовней - что на форуме, собственно говоря, нормальное дело.
http://rutenica.narod.ru/