| От | Дмитрий Козырев |
| К | All |
| Дата | 02.07.2009 09:42:19 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: [2Исаев Алексей] [2Пауль] А
>Уровень экономики, безусловно надо было поднимать. Но уровень милитаризации страны должен соответствовать реальному уровню угроз извне.
он и соответсвовал.
>А уровень ее армии - уровню армий реальных, а не воображаемых врагов.
он и соответсвовал.
Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).
>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.
Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
В военно-техническом плане СССР вести такой войны конечно не мог, хотя и имел концептуальные планы как следует вести такую войну. (Но она естествено занимало самое крайнее место на шкале его рисков).
>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
Не мешала. Это необоснованое утверждение.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:42:19)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 10:59:31 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Уровень экономики, безусловно надо было поднимать. Но уровень милитаризации страны должен соответствовать реальному уровню угроз извне.
>он и соответсвовал.
Давайте начнем сначала. Военными командуют политики. Политики определяют друзей и врагов. Они оценивают уровень угрозы, исходящей от враждебных стран, а также надежность союзников и их возможный вклад в общее дело. Нельзя забывать и о нейтральных странах, особенно о мерах, необходимых для их перехода на свою сторону, или, по крайней мере, сохранения ими нейтралитета, и, уж точно, для предотвращения их перехода на сторону противника. Задача политиков – прежде всего, избежать вооруженного столкновения, а если это никак невозможно – создать подходящие условия для вступления в него своей армии и неблагоприятные – для армии противника. И здесь особую важность приобретает определение примерных сроков будущей войны. Чем точнее разработчики военных планов знают своих врагов и союзников, а также срок, к которому необходимо быть максимально готовым, тем более приближенными к реальности получатся их планы, тем скрупулезнее и точнее они будут проработаны и тем выше окажется вероятность их успешного осуществления на практике. Хорошей аналогией тут является опытный спортсмен, который, готовясь к ответственным соревнованиям, тщательно изучает своих будущих соперников и подводит себя к пику спортивной формы как раз к моменту начала состязаний.
Советское руководство прекрасно знало важность политической подготовки к войне. В своей известной речи на выпуске слушателей академий Красной Армии в Кремле 5 мая 1941 г. Сталин заявил:
Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.
Знать-то оно знало, но на деле политически войну оно не готовило. Надеялось только на себя, никому не доверяло и считало своими врагами практически всех соседей. И не только соседей, но и дальние страны, особенно Англию и Францию. Причем все происходящие извне события считали признаками приближающейся войны. Даже жесточайший экономический кризис, который существенно ослабил все материальные и финансовые возможности стран Запада, их включая способность вести большую войну с кем бы то ни было. Но советское руководство предпочитало закрывать глаза на эти обстоятельства. Больше того, именно этим кризисом оно обосновывало дальнейшее нарастание мифической угрозы нападения на СССР. В 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Францией, Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. С Литвой такой договор был подписан еще в 1926 г. Казалось бы, успехи в дипломатии должны были снять напряженность на советской западной границе. Именно с Запада руководство Советского Союза всегда ожидало главную опасность самому существованию страны, поэтому после ее уменьшения можно было ожидать снижения оборонных усилий и затрат на военные цели. Но этого не произошло, наоборот, в том году доля военных расходов в бюджете страны подскочила более чем в 1,5 раза. И так далее. Уровень милитаризации СССР соответствовал не реальному уровню угроз извне, а только тому, который создало воображение его руководства. Поэтому когда угроза войны возникла на самом деле, это руководство не сумело правильно сориентироваться, кто является его смертельным врагом, а кто может стать его другом. Вот и стало помогать Германии воевать против своих будущих союзников. И допомогалось…
>>А уровень ее армии - уровню армий реальных, а не воображаемых врагов.
>он и соответсвовал.
>Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).
Цифры, как и факты – упрямая вещь. Интересно проследить, как рос аппетит военных по мере его удовлетворения. Весной 1928 г. Политбюро ЦК ВКП(б) одобрило следующие основные принципы плана строительства вооруженных сил на будущее пятилетие, выдвинутые Штабом РККА и Ворошиловым:
… по численности – не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны;
по технике – быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружений, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам.
На завершавший первую пятилетку 1933 г. запланировали полуторакратный (по сравнению с прежними наметками) рост армии военного времени. Ее состав складывался из 150 стрелковых и 22 кавалерийских дивизий, двух мехкорпусов и 10 мехбригад, в которых числилось 4467 тыс. человек, 20 073 орудий, 8463 танков и танкеток, 979 бронемашин и 3740 боевых самолетов. При этом Красная Армия обгоняла по численности армии Германии и Франции, сражавшиеся в 1918 г. на Западном ТВД. Но это еще не все. Для скорейшего насыщения войск современной техникой в 1932 г. была принята "Танковая программа". Она предусматривала производство только за первый год войны 13 800 малых и 2000 средних танков, а также 15 000 танкеток.
Наконец 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:
Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!
Казалось бы, на этом можно и остановиться. Но нет, на конец второй пятилетки поставили задачу:
а) Закрепление за СССР первого места в мире по всем решающим видам средств борьбы – авиации, танкам, артиллерии, на базе завершения технической реконструкции и перевооружения всех ее родов войск современной боевой техникой.
б) По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение.
В проекте доклада НКО "О развитии РККА во вторую пятилетку", подготовленном для Комиссии Обороны СССР 12 декабря 1933 г. и подписанном начальником Штаба РККА Егоровым, к "вероятным ближайшим противникам" Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Согласно сделанным там расчетам, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония в 1938 г. могли развернуть армии, насчитывавшие в общей сложности до 3,4 млн. человек, 3000 самолетов и 2800 танков. Всего прогнозировалось, что соседние государства на Западе, Юге и Дальнем Востоке смогут выставить против СССР в 1938 г. 122 пехотные и пять кавалерийских дивизий, семь пехотных и 24 кавалерийские бригады, в которых будут числиться 6,9 млн. человек, 6600 самолетов и 6000 танков. Такие устрашающие цифры не имели ни малейшего отношения к действительности, однако именно ими обосновывались реальные планы развития Красной Армии на вторую пятилетку. Но это было еще не все, доклад предупреждал и о других угрозах:
Кроме того, необходимо учитывать, что непосредственные соседи на западной границе могут получить в первый же период войны с СССР активную поддержку от крупных империалистических государств (Франция, Англия) в виде мото-мех[анизированных] войск и авиации.
Поэтому там же были приведены сведения о вооруженных силах Франции и даже об "англо-индийской армии". Характерно, что за гипертрофированными воображаемыми угрозами авторы доклада умудрились проглядеть настоящую опасность: Германия в нем даже не упоминалась, а ведь нацисты находились там у власти уже около года. СССР не на шутку готовился воевать, ни больше ни меньше, как со всем окружающим его миром одновременно и при этом серьезно надеялся выиграть такую войну. Практически все его ближайшие соседи зачислялись в потенциальные члены антисоветской коалиции, а о каких-либо союзниках даже и речи не было. При подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Ни о каких внутренних противоречиях среди предполагаемых врагов никто и не задумывался. Для такого масштабного противостояния к 1938 г. планировалось увеличить армию мирного времени до 92 стрелковых дивизий и бригад, 22 кавдивизий, шесть мехкорпусов, 20 отдельных танковых и механизированных бригад, 53 авиабригад. В случае мобилизации к ним должны были добавиться еще 68 стрелковых дивизий. Армию мирного времени численностью в 850 тыс. человек в случае начала войны планировали развернуть до 4,7 млн., к которым в течение первого года войны должны были прибавиться еще 600 тыс. Для вооружения такой армии требовались 18 тыс. танков, свыше 50 тыс. орудий и 7,5 тыс. боевых самолетов. Все эти горы вооружений планировалось ввести в строй через пять лет еще в 1933 г., когда прямые угрозы Советскому Союзу были надуманными и существовали только в воспаленном воображении его политического и военного руководства. О действительной необходимости поспешного изготовления всей этой массы боевой техники никто из власть имущих тогда, к сожалению, не задумывался. Никого особенно не волновал уровень ее качества в условиях непомерных требований прежде всего к росту производства. Не обсуждалась и возможность ее быстрого морального устаревания и чрезмерного физического износа к тому моменту, когда она на самом деле может понадобиться. Приемлемый для военных уровень вооружений в войсках был так же недостижим, как линия горизонта. И политики их не останавливали.
>>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.
>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>В военно-техническом плане СССР вести такой войны конечно не мог, хотя и имел концептуальные планы как следует вести такую войну. (Но она естествено занимало самое крайнее место на шкале его рисков).
Как Вы можете убедиться из вышеизложенного, это была не просто риторика. На основе этого принципа велось реальное военное строительство, создавались планы развития промышленности, ее производственные планы и мобилизационные планы вооруженных сил. И весь народ воспитывался в духе "молодая советская республика в кольце врагов". До сих пор это чувствуется.
>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество. Отсюда получили и соответствующее качество произведенного. Вместо средств производства в массовом порядке производили средства потребления, но не для народа, а для армии. И при этом их все время не хватало, сколько бы их не производили.
БорисК (03.07.2009 10:59:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:39:14 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Я извините все поскипал поскольку дискусия зашла в тупик и у Вас похоже едиснтвеная цель "представить мнение".
ПРедставили. Оно понятно.
>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.
Тут видите ли какая проблема.
Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:39:14)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:47:28 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.
здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению и что масса наструганных танков в СССР
обеспечило победу.
>>>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.
>
>Тут видите ли какая проблема.
>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
АМ (03.07.2009 17:47:28)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:13:37 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>
>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.
Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
amyatishkin (03.07.2009 18:13:37)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:37:17 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>
>А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.
некто не говорит про полное отсутствие танков
>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
оно неможет нравится
АМ (03.07.2009 18:37:17)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:54:07 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>>
>>А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.
>
>некто не говорит про полное отсутствие танков
А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?
>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>
>оно неможет нравится
Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
amyatishkin (03.07.2009 20:54:07)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 22:29:27 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>некто не говорит про полное отсутствие танков
>
>А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?
соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>>
>>оно неможет нравится
>
>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
бронетехника солдат заменить неможет...
АМ (03.07.2009 22:29:27)| От | vladvitkam |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 23:06:08 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>
>бронетехника солдат заменить неможет...
неужели?
бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат
vladvitkam (03.07.2009 23:06:08)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 23:23:38 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат
о, правилно, решить задачи, а теперь вопрос, бронетхеника автоматом те задачи решает или это от чегото зависет?
АМ (03.07.2009 23:23:38)| От | vladvitkam |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 00:28:17 |
не понял вопроса
>>бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат
>
>о, правилно, решить задачи, а теперь вопрос, бронетхеника автоматом те задачи решает или это от чегото зависет?
жизнь вообще такая штука, где автоматом можно только в канализационный люк свалиться - тут гравитация действует
все остальное, как правило, делается головой и руками (ну, за исключением детей, да и тех потом до ума довести - ручная работа)
АМ (03.07.2009 22:29:27)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 23:03:35 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>некто не говорит про полное отсутствие танков
>>
>>А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?
>
>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>>>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>>>
>>>оно неможет нравится
>>
>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>
>бронетехника солдат заменить неможет...
Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
amyatishkin (03.07.2009 23:03:35)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 23:18:37 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>
>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
какии два годовых выпуска танков?
>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>
>>бронетехника солдат заменить неможет...
>
>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
АМ (03.07.2009 23:18:37)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 00:16:01 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>
>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>
>какии два годовых выпуска танков?
"300 танков в год" которые предлагает выпускать 'Пауль'
>>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>>
>>>бронетехника солдат заменить неможет...
>>
>>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
>
>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
И попробуйте свести еще раз. Когда пехота будет не отставать от танков, а грудью ломится на пулеметы.
amyatishkin (04.07.2009 00:16:01)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 03:17:45 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>>
>>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>>
>>какии два годовых выпуска танков?
>
>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
когда выпускать "300 танков в год"?
>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>
>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
почему вычеркните из уровнения танки?
Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.
АМ (04.07.2009 03:17:45)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 08:46:15 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>
>когда выпускать "300 танков в год"?
Это вы у него уточняйте
>>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>>
>>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
>
>почему вычеркните из уровнения танки?
>Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.
Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
А количество мин и ПТП останется точно таким же.
Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 09:49:26 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
АМ (04.07.2009 09:49:26)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 10:08:46 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
>
>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.
>>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
>
>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
amyatishkin (04.07.2009 10:08:46)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 10:32:22 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>
>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
может быть Т-28, это непринципиално.
Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.
>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.
данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............
>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>
>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
АМ (04.07.2009 10:32:22)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 10:49:10 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>>
>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>
>может быть Т-28, это непринципиално.
В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
>Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.
>>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.
>
>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
>В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
>идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............
>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>
>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>
>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
amyatishkin (04.07.2009 10:49:10)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 11:24:39 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>
>>может быть Т-28, это непринципиално.
>
>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
>
>В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>>
>>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>>
>>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
>
>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.
АМ (04.07.2009 11:24:39)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 12:03:28 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>>
>>>может быть Т-28, это непринципиално.
>>
>>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
>
>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>
>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
>>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
>
>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
>>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
>
>ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
>А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.
Я же предложил обосновать хотя бы аналогичным примером. Хотя бы с машинками.
Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
amyatishkin (04.07.2009 12:03:28)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 12:43:08 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>
>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
И так везде.
>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>
>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>
>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
участок где преминение БТТ необходимо
>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>
>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
Если они их забудут то вся система существующия более 100 лет по созданию обученного резерва для войны было вредителство, смело.
А так существуют учебные сборы для сохранения навыков.
Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
АМ (04.07.2009 12:43:08)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 14:30:26 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
здравствуйте!
>>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>>
>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>
>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>И так везде.
Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>>
>>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>>
>>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
>
>участок где преминение БТТ необходимо
>>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>>
>>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
>
>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>
>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
А вся полемика шла, чтоб было дешево и повысить образовательный уровень населения и чтоб бытовую технику в дома пустить вместо танков.
Марат
марат (04.07.2009 14:30:26)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 15:30:59 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>
>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков
>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>И так везде.
>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
у дригих силно больше?
>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>
>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
может недостаточно интенсивно учили
АМ (04.07.2009 15:30:59)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 16:10:32 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>>
>>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
Ну, это тезис Пауль, поддержанный БорисК, так сказать, зачинатели
>это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков
>>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>>И так везде.
>>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>
>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн
>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>
>у дригих силно больше?
Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.
>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>
>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>
>может недостаточно интенсивно учили
Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.
марат
марат (04.07.2009 16:10:32)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 18:02:19 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
>Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
>Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
>21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
>2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
>25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн
значет этих "лучших" танков произвести столько чтобы остались деньги на бензовозы и всё другое необходимое, я думал это было достаточно ясно выражено. Денег на "всё осталное" хватает это может быть чтото типа Т-28, нехватает доволствоватся чемто типа Т-26, итд.
>>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>
>>у дригих силно больше?
>Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.
сколько птабр было у немцев? Ваше возражение уместно если пре ограниченном количестве танков раскидать их все по стрелковым дивизиям, на примере техже самых немцев видно возможное решение, концентрировать много танки в ограниченом количестве дивизий. И такая дивизия сможет "насытить пто".
>>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>>
>>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>>
>>может недостаточно интенсивно учили
>Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.
уменшить количество сд с тб настолько что средств на всё это будет хватать, для этого уменшинного количества сд с тб.
Просто потомучто дорогостоющий тб без доростоющих учений ничего в бою недаст.
amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 09:00:47 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>
>>когда выпускать "300 танков в год"?
>
>Это вы у него уточняйте
А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 09:00:47)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 09:50:29 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>>
>>>когда выпускать "300 танков в год"?
>>
>>Это вы у него уточняйте
>
>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.
А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция? А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500? Вот чтобы именно до 500, на не до трех тысяч?
А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии? Если по Франции, то тыщу танков (именно танков) они заказали в 1938 году. В следующем за первые 8 месяцев - 360 штук.
amyatishkin (04.07.2009 09:50:29)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 12:49:08 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.
>
>А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция?
Не уже, а с самого начала предлагал.
>А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500?
А врать не надо.
У меня изначально фигурировало 300-500
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm
>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 12:49:08)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 16:01:56 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>У меня изначально фигурировало 300-500
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm
Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>
>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
Тогда два вопроса:
1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
2) На чем именно вы хотите экономить?
На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ. Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 17:05:45 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
Зачем это нужно?
>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
Это неправда. Вот цитата по 35-му году.
"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)
>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
Именно.
>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.
Танки такие же. Сколько - сказано.
>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
Есть претензии?
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 17:05:45)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 17:30:53 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>
>Зачем это нужно?
А зачем вы ее написали?
>>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>>
>>Тогда два вопроса:
>>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>
>Это неправда. Вот цитата по 35-му году.
>"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)
У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"
Франция заказала 1000 танков в 1938 году.
>>2) На чем именно вы хотите экономить?
>>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
>
>Именно.
>>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.
>
>Танки такие же. Сколько - сказано.
Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?
>>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
>
>Есть претензии?
Никаких претензий. Уровень понятен.
amyatishkin (04.07.2009 17:30:53)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 21:35:55 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>А зачем вы ее написали?
Так по советским установкам нужно превосходство в танках в несколько раз. У противника их ок. 100-150, значит нужно производство порядка 300 (сначала) - 500 (потом) в год с учетом замены быстро устаревающих образцов техники.
>У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"
"Как Франция" было упомянуто не в связи с конкретным количеством заказов, а с началом массового производства оружия.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1727/1727687.htm
>Франция заказала 1000 танков в 1938 году.
Франция заказала, как видим, эту 1 тыс. танков раньше.
>>Танки такие же. Сколько - сказано.
>
>Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?
Из выпущенных 1,5 тыс. будет 600 Т-26 (в т.ч. 400 двухбашенных), 370 Т-27, 90 БТ-2, 290 БТ-5, 160 Т-37.
>Никаких претензий. Уровень понятен.
Если нет претензий, то к чему замечание? Хотите все-таки поговорить о наболевшем?
С уважением, Пауль.
amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 16:50:54 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
Здравствуйте!
>>У меня изначально фигурировало 300-500
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm
>
>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>>
>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать. Как раз в 1935 г переходили на БТ-7, значит в связи с необходимостью увеличения объемов выпуска переход по боку, гоним БТ-5 или начинаем наращивать выпуск с 1936 г. При этом год уйдет на увеличение выпуска с 500 до 1000 машин. Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0 При этом в реале и так выпускали в 1934-1939 гг по 1200 Т-26 и 1000 БТ-7, остальное танкетки. Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит. (все танки, выпущенные в 1933-1935 гг по 500 машин - всего 1500, пусть 2000 - будут убиты в учебных частях в связи с необходимостью иметь танкистов под будущую армию с большим количеством танков, на учениях в связи с отработкой применения).
марат
марат (04.07.2009 16:50:54)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 17:14:30 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.
>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,
Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0
Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.
Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>марат
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 17:14:30)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 17:44:59 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.
>
>>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,
>
>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0
>
>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.
>
>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>>марат
>С уважением, Пауль.
марат (04.07.2009 17:44:59)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 20:46:59 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.
>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.
>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.
>>>марат
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 20:46:59)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 22:06:16 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>
>И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.
В случае принятия решения об увеличении выпуска есть два варианта - увеличивать выпуск старой продукции (БТ-5) или заморачиваться сосвоением новой с неизбежным проседанием объема выпуска(500 БТ-7 вместо 1000 БТ-5).
>>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>
>Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.
Ну да, краснодеревщики заменять слесарей сборщиков. даже на автозаводе сейчас в россии применяют молоток и какую-то мать, это при современных допусках и автоматах, а уж в то время не каждого на сборку поставишь.
>>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>
>С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.
Э нет, с чего это относительно столько же в процентном отношении? Что, 6-я армия японцев подстроиться под уменьшенный выпуск танков в СССР? Или меньшее число танков как то сможет закрыть ту же границу на ДВ? Да ее придется перебрасывать вдоль всей границы, для чего БАМ придется строить.
А насчет кавказа - так с Турцией уже не братские отношения почему-то, да и Иран с Ираком не далеко.
Да, если война начнется именно в сентябре 1939 года, то Халхин-Гол не завершен, отношения Японии с США нормальные и перебрасывать с ДВ танки никто не будет.
>>>>марат
>
>С уважением, Пауль.
АМ (03.07.2009 17:47:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:58:12 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению
чего ж тут спорного то? Или вы как обычно думаете что я это выдвигаю в качестве главного и единственого фактора? Нет, это просто один из факторов.
>и что масса наструганных танков в СССР
>обеспечило победу.
у меня хватит терпения написать еще раз, что "масса наструганных танков" в СССР не должна вводить в заблуждение.
Этим количеством было обеспечено перевооружение, подержание числености, обучение, пр-во спецмашин и т.п.
И в самый трудный момент да, это таки создало довольно изрядный резерв, который поддерживал те тяжелы потери которые все равно бы были - при любом кол-ве танков (в силу причин организационнного и оперативного характера).
>>Тут видите ли какая проблема.
>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>
>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
Это про подход ничего не показывает.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 17:58:12)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:35:44 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению
>
>чего ж тут спорного то? Или вы как обычно думаете что я это выдвигаю в качестве главного и единственого фактора? Нет, это просто один из факторов.
разумеется, фактор который роли практически неиграл
>>и что масса наструганных танков в СССР
>>обеспечило победу.
>
>у меня хватит терпения написать еще раз, что "масса наструганных танков" в СССР не должна вводить в заблуждение.
>Этим количеством было обеспечено перевооружение, подержание числености, обучение, пр-во спецмашин и т.п.
>И в самый трудный момент да, это таки создало довольно изрядный резерв, который поддерживал те тяжелы потери которые все равно бы были - при любом кол-ве танков (в силу причин организационнного и оперативного характера).
дык, именно от штатного количества БТТ зависят потребности в резерве итд.
>>>Тут видите ли какая проблема.
>>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>>
>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>
>Это про подход ничего не показывает.
ха, чтож ещё может показь верность военного строителства как не практика,
имеем оба случая, крупный локальный конфликт и мировую войны.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:39:14)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 15:58:59 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>Я извините все поскипал поскольку дискусия зашла в тупик и у Вас похоже едиснтвеная цель "представить мнение".
>ПРедставили. Оно понятно.
>>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.
>
>Тут видите ли какая проблема.
>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.
Здравствуйте!
Маленький довесок. Уважаемые оппоненты не понимают или не хотят понять, что совокупный промышленнй потенциал Англии или Франции позволял в ходе затяжной войны выпустить военной продукции в разы больше, чем могла промышленность СССР. Примерное равенство РККА и ВС Польши или Румынии или их союза не устраивало руководство СССР именно потому, что приводило к затяжной войне (заметьте, не имеет значение кто ее начнет). Ведь Германия потому разгромила Польшу за считанные недели, что имело подавлющее превосходство в л/с, танках и авиации и Франция просто не успела помочь своему союзнику. Из этого и исходило советское руководство, требуя в мирное время иметь ВС такие, чтобы разгромить вероятного противника в ходе скоротечной кампании. Как уже приводили, затягивание войны с финляндией могло привести СССР к столкновению с коалицией западный стран - Франция, Англия, Норвегия и Швеция имели планы помощи Финляндии, присылали добровольцев. Тезис - развить промышленность так, чтобы не уступать противнику в объемах промпроизводства - задача не одного десятилетия. Даже в годы холодной войны объем промышленного производства стран НАТО превосходил таковой у стран ОВД.
Марат
марат (03.07.2009 15:58:59)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:22:59 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>Маленький довесок. Уважаемые оппоненты не понимают или не хотят понять, что совокупный промышленнй потенциал Англии или Франции позволял в ходе затяжной войны выпустить военной продукции в разы больше, чем могла промышленность СССР. Примерное равенство РККА и ВС Польши или Румынии или их союза не устраивало руководство СССР именно потому, что приводило к затяжной войне (заметьте, не имеет значение кто ее начнет). Ведь Германия потому разгромила Польшу за считанные недели, что имело подавлющее превосходство в л/с, танках и авиации и Франция просто не успела помочь своему союзнику. Из этого и исходило советское руководство, требуя в мирное время иметь ВС такие, чтобы разгромить вероятного противника в ходе скоротечной кампании. Как уже приводили, затягивание войны с финляндией могло привести СССР к столкновению с коалицией западный стран - Франция, Англия, Норвегия и Швеция имели планы помощи Финляндии, присылали добровольцев. Тезис - развить промышленность так, чтобы не уступать противнику в объемах промпроизводства - задача не одного десятилетия. Даже в годы холодной войны объем промышленного производства стран НАТО превосходил таковой у стран ОВД.
>Марат
угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.
Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.
Е если в Англии и Франции есть такая решимость но от быстрого разгрома Польши она некуда неденется что и показывают реалные развития событий в 1939-40, пример который вы привели.
АМ (03.07.2009 17:22:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:26:17 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.
>Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.
Не надо отождествлять реалии 1939 и вермахт с реалиями начала 30-х и РККА.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 17:26:17)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:15:13 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>>угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.
>
>>Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.
>
>Не надо отождествлять реалии 1939 и вермахт с реалиями начала 30-х и РККА.
причём здесь 1939 и реалии Вермахта? Под вопросом именно представления что Франция невпишится за союзника если ктото его "сокрушително" разгромит.
АМ (03.07.2009 18:15:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:22:04 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
>причём здесь 1939 и реалии Вермахта?
При том что Вы написали, чо "Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли" - против того что собой представляла РКККА в начале 30-х - могли.
БорисК (03.07.2009 10:59:31)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:18:41 |
Ре: [2Исаев Алексей]...
спасибо
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:42:19)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 21:15:14 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Уровень экономики, безусловно надо было поднимать. Но уровень милитаризации страны должен соответствовать реальному уровню угроз извне.
>
>он и соответсвовал.
Не соответствовал.
"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
>>А уровень ее армии - уровню армий реальных, а не воображаемых врагов.
>
>он и соответсвовал.
>Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).
Какие условия страны? Какое распределение? Про запас производили. В докладе начальника Штаба РККА от 12.10.31 на 1 января 1933 г., например, в штатах армии мирного времени планировалось иметь 2000 танков и танкеток. А в течение одного 32 года вы знаете сколько произвели.
>>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.
>
>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
А она была, эта риторика? Цитаты соответствующие хотелось бы прочитать.
>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>
>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
Ну как же не мешала, когда поглощала весьма значимые ресурсы.
С уважением, Пауль.
Пауль (02.07.2009 21:15:14)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:10:23 |
Снимаю свои возражения против советской военной программы.
Привет!
мои оппоненты пытались убедить у СССР было мало сил для обороны от угроз извне. Я с этим категорически не согласен.
Но учитывая следующий кусок я признаю оправданность советской гонки вооружения 1930-х
>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
задача РККА поставлена предельно ясно - соетизировать Польшу. Попытка такого серьезного изменения статус кво в Европе естественно вызовет войну с Польшей и Румынией( она будет ожидать себя следующей жертвой), действительно поддерживаемых Францией и Англией по крайней мере экономически.
Но тогда возникает другой вопрос - а нужна ли стране такие цели? особенно в начале 30-х?
Не выдвинуть ли более скромные и незатратные цели? Но это уже риторический вопрос.
Iva (03.07.2009 11:10:23)| От | vladvitkam |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:20:37 |
где опубликовано это выступление?
>>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
вот это?
vladvitkam (03.07.2009 19:20:37)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:52:10 |
Re: где опубликовано...
>вот это?
У Кена (стр. 275)
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 20:52:10)| От | vladvitkam |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 00:44:22 |
спасибо! там цитата как раз начинается словами:
>>вот это?
>
>У Кена (стр. 275)
"Но если на нас нападут с Запада - голос наркома обретал твердость - ..."
не ясно?
сначала - на нас нападут
т.е. Ворошилов, пмсм, имел в виду повторение 1920 г - мы отражаем польское наступление и идем опять на Варшаву - принципиально правильная установка, если она обеспечена соответствующими силами.
Враг должен быть не просто отражен, а разбит наголову - этому нас с детства учили и правильно.
Именно так и закончилась Великая Отечественная война.
И просто Отечественная - кстати - тоже
Iva (03.07.2009 11:10:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:33:02 |
Вы набрасывайте, набрасывайте :) (-)
Iva (03.07.2009 11:10:23)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:19:49 |
И обвинения в фобиях
Привет!
никаких фобий, только непомерные аппетиты.
Iva (03.07.2009 11:19:49)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:22:13 |
Re: И обвинения...
Приветствую!
>никаких фобий, только непомерные аппетиты.
Не в аппетитах дело. Просто война с Польшей (весьма вероятная) могла быть выиграна только путем быстрой ее оккупации, из этого и исходили.
С уважением, Dargot.
Iva (03.07.2009 11:10:23)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:19:45 |
Re: Снимаю свои...
Приветствую!
>Привет!
>мои оппоненты пытались убедить у СССР было мало сил для обороны от угроз извне. Я с этим категорически не согласен.
>Но учитывая следующий кусок я признаю оправданность советской гонки вооружения 1930-х
>>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
>
>задача РККА поставлена предельно ясно - соетизировать Польшу. Попытка такого серьезного изменения статус кво в Европе естественно вызовет войну с Польшей и Румынией( она будет ожидать себя следующей жертвой), действительно поддерживаемых Францией и Англией по крайней мере экономически.
>Но тогда возникает другой вопрос - а нужна ли стране такие цели? особенно в начале 30-х?
>Не выдвинуть ли более скромные и незатратные цели? Но это уже риторический вопрос.
Вы, похоже, вот чего не понимаете. Любая война Польши[+Румынии] с СССР в 1930-е велась бы под лозунги о защите Европы от коммунистической гидры - вне зависимости от того, кто бы и как ее начал. И затягивание этой войны было для СССР крайне нежелательным, так как давало возможность его противникам получить масштабную военную помощь от Англии и Франции, которая была очень вероятной.
Таким образом Польшу, в случае войны, надо было громить быстро - иначе РККА проигрывало войну.
С уважением, Dargot.
Dargot (03.07.2009 11:19:45)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:20:28 |
Re: Снимаю свои...
Приветствую!
> Таким образом Польшу, в случае войны, надо было громить быстро - иначе РККА проигрывало войну.
СССР, конечно, проигрывал.
С уважением, Dargot.
Пауль (02.07.2009 21:15:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 10:05:46 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>он и соответсвовал.
>
>Не соответствовал.
>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
А что здесь неправда?
>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?
Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.
>>Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).
>
>Какие условия страны?
12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.
>Какое распределение?
на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.
>Про запас производили.
"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.
Устаревшие танки действительно ставили в запас, по понятным причинам.
>В докладе начальника Штаба РККА от 12.10.31 на 1 января 1933 г., например, в штатах армии мирного времени планировалось иметь 2000 танков и танкеток. А в течение одного 32 года вы знаете сколько произвели.
А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?
>>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>
>А она была, эта риторика? Цитаты соответствующие хотелось бы прочитать.
т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?
или вот например:
"«В этом вопросе японское правительство должно окончательно решиться на занятие Восточной Сибири, находящейся в сфере японского влияния...
...Маньчжурия, Монголия и Сибирь, как святые места пророков, являются областью действия японцев и их потомков...
...вопрос о необходимости взять в руки японской нации кормило правления в Восточной Азии является вопросом жизни и смерти для Японии.»
>>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>>
>>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
>
>Ну как же не мешала, когда поглощала весьма значимые ресурсы.
Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.
Поэтому можно рассуждать что можно произвести "вместо лишних танков". Но при этом _экономика_ все равно будет развиваться также. Что с производством танков, что без него.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 10:05:46)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:30:22 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
>
>А что здесь неправда?
Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.
>>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
>
>А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?
Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.
>Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.
Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
>12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.
Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
>>Какое распределение?
>
>на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.
Всего два театра, причем второй начинают наращивать примерно с 35-го, а на первом довольно слабосильные противники.
>>Про запас производили.
>
>"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.
Которым нужно значительно меньше, чем производят.
>Устаревшие танки действительно ставили в запас, по понятным причинам.
>>В докладе начальника Штаба РККА от 12.10.31 на 1 января 1933 г., например, в штатах армии мирного времени планировалось иметь 2000 танков и танкеток. А в течение одного 32 года вы знаете сколько произвели.
>
>А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?
Вот и говорю, что работали на склад.
>>А она была, эта риторика? Цитаты соответствующие хотелось бы прочитать.
>
>т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?
Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
>или вот например:
Про восприятие Японии как угрозы см. выше.
>>Ну как же не мешала, когда поглощала весьма значимые ресурсы.
>
>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
>Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.
Именно. Деньги вбухиваются в ненужное для народного хозяйства железо, которое к тому же быстро устаревает.
>Поэтому можно рассуждать что можно произвести "вместо лишних танков". Но при этом _экономика_ все равно будет развиваться также. Что с производством танков, что без него.
Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 12:30:22)| От | vavilon |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 22:08:16 |
мирный тяжпром вместо оборонки
>>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
>
>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
Но в другом направлении. Для рабочих специальностей по большому счету можно поставить условное равенство, но по ИТР - нет. А иметь одновременно и опытное танкостроение, и масштабное тяжелое машиностроение не получится, конструкторы, технологи на тот момент специалисты штучные.
Плюс разные потребности в сырье, инструменте, т.е поставщики тоже меньше разовьются в танковом направлении. Сменить "косы на мечи" быстро, за год-два не получится.
>С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 12:30:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:31:48 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>А что здесь неправда?
>
>Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.
Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.
>>>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
>>
>>А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?
>
>Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.
Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?
>>Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.
>
>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.
Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.
>>12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.
>
>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
Это для безопасности страны имеет значение.
>>>Какое распределение?
>>
>>на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.
>
>Всего два театра,
четыре, не говоря о стратегических направлениях.
>>>Про запас производили.
>>
>>"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.
>
>Которым нужно значительно меньше, чем производят.
Это не так.
>>А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?
>
>Вот и говорю, что работали на склад.
На какой склад их ставили?
>>т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?
>
>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск? Тогда уже поздно что либо производить.
>>или вот например:
>
>Про восприятие Японии как угрозы см. выше.
неубедительно.
>>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
>
>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
что такое в вашем понимании "просто тяжелое машиностроение"? Танковое производство обеспечивается "просто тяжелым машиностроением".
У Вас к сборочным танковым цехам претензии?
>>Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.
>
>Именно. Деньги вбухиваются в ненужное для народного хозяйства железо, которое к тому же быстро устаревает.
т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?
>Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.
А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:31:48)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 14:12:52 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>>А что здесь неправда?
>>
>>Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.
>
>Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.
В советских установках зависело.
>>Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.
>
>Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?
Для разрядки обстановки.
>>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
>
>Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.
Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.
>Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.
От этого отталкивались.
>>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
>
>Это для безопасности страны имеет значение.
Угрозы безопасности страны тоже не было.
>>Всего два театра,
>
>четыре, не говоря о стратегических направлениях.
Два. Западный и Дальневосточный.
>>Которым нужно значительно меньше, чем производят.
>
>Это не так.
Это так. См. про 2 тыс. танков и танкеток.
>>Вот и говорю, что работали на склад.
>
>На какой склад их ставили?
Где хранят технику.
>>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
>
>Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск?
Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.
>>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
>
>У Вас к сборочным танковым цехам претензии?
У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.
>т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?
Тракторов, паровозов, нужное вписать.
>>Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.
>
>А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.
Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 14:12:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 14:26:08 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.
>
>В советских установках зависело.
С какой стати?
Давайте возьмем расчет количества танков для операции у Аммосова.
Где там хоть какие о танки у противника?
>>Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?
>
>Для разрядки обстановки.
Они об этом информировали советское руководство и оставляли родствеников в заложники?
>>>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
>>
>>Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.
>
>Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.
Менялись возможности промышлености, менялись и требования.
>>Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.
>
>От этого отталкивались.
Вот именно "отталкивались". В минимальной потребности.
>>>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
>>
>>Это для безопасности страны имеет значение.
>
>Угрозы безопасности страны тоже не было.
Давайте наконец уже зафиксируем разногласие?
Да, я понял Ваше мнение. Оно основано на том что никто не напал на СССР, который производил 3 тыс танков в год.
>>>Всего два театра,
>>
>>четыре, не говоря о стратегических направлениях.
>
>Два. Западный и Дальневосточный.
Четыре. Кавказский и Среднеазиатский.
>>>Которым нужно значительно меньше, чем производят.
>>
>>Это не так.
>
>Это так. См. про 2 тыс. танков и танкеток.
А Вы в динамике расматривайте.
Сначала 2 тыс МС-1 и Т-27. Потом 2 тыс Т-26-31 и БТ-2 Потом 2 тыс Т-26-33 и БТ-5 и т.д.
Потом угрозы меняются и требования пересматриваются.
А эффект кумулятивный.
>>>Вот и говорю, что работали на склад.
>>
>>На какой склад их ставили?
>
>Где хранят технику.
Так росло количество мехчастей и соединений какие склады?
>>>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
>>
>>Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск?
>
>Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.
На польских приготовлениях отразилась реальная сила СССР.
>>>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
>>
>>У Вас к сборочным танковым цехам претензии?
>
>У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.
Так Вы определитесь уже, то про экономику, то про продукцию.
>>т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?
>
>Тракторов, паровозов, нужное вписать.
Так я и прошу расчетов - во что конвертируются лишние танки, чтобы сравнить с объемами производства этой продукции.
>>А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.
>
>Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.
Стыкуются.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 14:26:08)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 22:21:44 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>>В советских установках зависело.
>
>С какой стати?
>Давайте возьмем расчет количества танков для операции у Аммосова.
>Где там хоть какие о танки у противника?
Эти установки есть в планах по развертыванию РККА. Вы книгу Кена прочитали? Там таких выдержек из документов полно.
>Они об этом информировали советское руководство и оставляли родствеников в заложники?
Сарказм пошел? А зачем СССР заключал эти договора, если так не доверял?
>>Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.
>
>Менялись возможности промышлености, менялись и требования.
Неужели? В 32-м году собирались 10 тыс. танков выпустить. К чему бы это?
>Вот именно "отталкивались". В минимальной потребности.
Т.е. тезис о том, что "количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является" выкидывается.
>>Угрозы безопасности страны тоже не было.
>
>Давайте наконец уже зафиксируем разногласие?
>Да, я понял Ваше мнение. Оно основано на том что никто не напал на СССР, который производил 3 тыс танков в год.
Замечу также, что не нападал даже тогда, когда ни одного танка не производил. Безусловно, из этого не следует, что не надо вообще их производить, но не в масштабах гигантомании.
>>Два. Западный и Дальневосточный.
>
>Четыре. Кавказский и Среднеазиатский.
Там угроз не было. С Ираном, Турцией и Афганистаном дружили.
>А Вы в динамике расматривайте.
>Сначала 2 тыс МС-1 и Т-27. Потом 2 тыс Т-26-31 и БТ-2 Потом 2 тыс Т-26-33 и БТ-5 и т.д.
А к чему мгновенное (в течение года) обновление парка, если через год опять менять будем? Тем более производили значительно больше (3-3,5 тыс.) а хотели еще больше (см. про 10 тыс.)
>>Где хранят технику.
>
>Так росло количество мехчастей и соединений какие склады?
Для 6 механизированных бригад, сформированных в 32-м году, требовалось несколько тысяч танков?
>>Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.
>
>На польских приготовлениях отразилась реальная сила СССР.
Для начала надо показать, что такие приготовления были.
>>У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.
>
>Так Вы определитесь уже, то про экономику, то про продукцию.
Одно от другого не отделимо.
>>Тракторов, паровозов, нужное вписать.
>
>Так я и прошу расчетов - во что конвертируются лишние танки, чтобы сравнить с объемами производства этой продукции.
Это так важно? Главное, что они конвертируются (посредство перераспределения ресурсов и рабочих рук).
>>Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.
>
>Стыкуются.
Не стыкуются. Вы их даже не знаете.
С уважением, Пауль.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:42:19)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 10:20:20 |
Кстати - про "угрозу в голове"
Тут много писали, про то, что угроза со стороны европейских стран для СССР была пустой, что европейские страны сокращали сои военные бюджеты и совершенно не собирались затевать новую войну, а "недальновидное" советское руководство не понимало этого, и преувеличивало вышеописанные угрозы.
Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?
Кстати - вот похожая оценка 1931 года:
"… Россия является единственным в мире открытым врагом Британской Империи, и мы должны ожидать, что она не упустит возможности нанесения удара по нашему положению в Индии, нашему наиболее уязвимому месту, в удобный для себя момент. Хотя, вероятно, правильным является утверждение, что она в первую очередь готовится к войне на ее западных границах, мы не можем позволить себе игнорировать возможности, или, вернее, вероятность в последующем, агрессивной акции в Афганистане или даже в Персии.
…Советская Россия может предпринять агрессивную войну как в качестве первого акта совершения мировой революции или как последнюю отчаянную игру для спасения Советского режима. Главные руководящие принципы состоят в том, что такая война должна была бы быть популярна и в ней можно было бы ожидать быстрого решения. Эти условия в наибольшей степени могли бы исполниться в случае войны с Польшей и Румынией, и именно против этих двух стран главным образом направлены военные приготовления Советской России в Европе.
ЗАПИСКА О ВОЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ СОВЕТСКОЙ РОССИИ
Committee of Imperial Defence. Sub-Commitittee of the Disarmament Conference (Three Party Committee). Military Appreciation of the Situation in Europe, March 1931 // PRO. WO/190/108. P. 3–4, 27–28."
Ну и до кучи - про угрозу войны со всем миром:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1659558.htm
eugend (02.07.2009 10:20:20)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 21:21:15 |
Re: Кстати -...
>Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?
Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
С уважением, Пауль.
Пауль (02.07.2009 21:21:15)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 22:34:14 |
Re: Кстати -...
>>Мне интересно, а как в данной связи оценивать например английские официальные оценки 1929 года - что СССР может развязать войну и напасть на Польшу? То есть СССР, руководство которого как раз в конце 20-х, осознавало полную неготовность к войне и панически ее боялось - англичанами наоборот считался более чем вероятным агрессором. Это тоже угроза в голове?
>
>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
>С уважением, Пауль.
eugend (02.07.2009 22:34:14)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 08:17:47 |
Re: Кстати -...
>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>
>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>
>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
Читал сегодня одну статью из сборника The British General Staff. Reform and Innovation, 1890-1939. Там как раз про этот момент был характерный абзац:
"Until 1933, though the British Army was minute in relation to the size of the empire it was charged with defending, and was frequently stretched very tight by overseas emergencies,19 there was no clear long-term enemy against which the British Army had to prepare. Such arrangements as the General Staff had made for the mobilisation of an expeditionary force in time of war were framed in response to a possible Soviet threat to
India via Afghanistan and were termed The Defence of India Plan’.20 But the speed with which this contingency disappeared into the background once a more serious threat arose nearer home, suggests that it was never taken particularly seriously".
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 08:17:47)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:34:03 |
Re: Кстати -...
>>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>>
>>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>>
>>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
>
>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше 9тем более что та же Польша по информации британского ГШ в том же 1931 году считала, что в состоянии одержать победу над СССР).
А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.
Кстати - в кратковременной перспективе (год-два-три) развязывание конфликта и в СССР и в той же Польше,Британии считали маловероятным, а вот к более длительной перспективе СССР готовился.
eugend (03.07.2009 12:34:03)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:45:54 |
Re: Кстати -...
>>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>
>Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше
Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.
>А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.
Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 12:45:54)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:39:44 |
Re: Кстати -...
>>>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>>
>>Правильно - потому что СССР непосредственно Великобритании на рубеже 20-30-х в случае развязывния конфликта практически угрожать ничем не мог, и Британия если и готовилась, то только к помощи той же Польше
>
>Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.
:)) Цитаты привести?
>>А СССР в случае конфликта получал на своих границах более чем реальные вооруженные силы.
>
>Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.
без комментариев
>С уважением, Пауль.
eugend (03.07.2009 13:39:44)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 14:15:15 |
Re: Кстати -...
>>Британия не готовилась помогать Польше, это был французский клиент.
>
>:)) Цитаты привести?
Пожалуйста, в обсуждаемый (кон. 20-х - нач. 30-х) период.
>>Никаких реальных сил на своих границах СССР не получал.
>
>без комментариев
Вот и славно.
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 08:17:47)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 10:24:13 |
Re: Кстати -...
>>>Конечно, угроза в голове. Мы же знаем, что ничего такого СССР не планировал.
>>
>>>И реакции Англии в виде резкого наращивания своих вооруженных сил не последовала. Очевидно, ее политическое руководство верно оценило уровень этих страшилок.
>>
>>Гм... а может потому, что Англия и СССР от разного состояния своего военного и промышленного потенциала танцевали? И оценки непосредственной опасности?
>
>Так вот именно, что оценки непосредственной опасности. Оценка была довольно низкая.
>Читал сегодня одну статью из сборника The British General Staff. Reform and Innovation, 1890-1939. Там как раз про этот момент был характерный абзац:
>"Until 1933, though the British Army was minute in relation to the size of the empire it was charged with defending, and was frequently stretched very tight by overseas emergencies,19 there was no clear long-term enemy against which the British Army had to prepare. Such arrangements as the General Staff had made for the mobilisation of an expeditionary force in time of war were framed in response to a possible Soviet threat to
>India via Afghanistan and were termed The Defence of India Plan’.20 But the speed with which this contingency disappeared into the background once a more serious threat arose nearer home, suggests that it was never taken particularly seriously".
Здравствуйте!
Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС. Тем более, чем СССР конкретно мог угрожать Англии, разве что поход в Индию.
Марат
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
марат (03.07.2009 10:24:13)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:17:55 |
Re: Кстати -...
>Здравствуйте!
>Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС.
Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
>Марат
С уважением, Пауль.
Пауль (03.07.2009 12:17:55)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 15:34:07 |
Re: Кстати -...
>>Здравствуйте!
>>Может просто СССР после ультиматума 1927 г провел Военную тревогу и офигел от результата - случись война и сделать ничего не сможем, а Англия поорала про советскую угрозы, что бы выбить лишнее бабло на ВС.
>
>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
Здравствуйте!
А там ли смотрели7 Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета. Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?
>>Марат
>
>С уважением, Пауль.
марат (03.07.2009 15:34:07)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 09:04:31 |
Re: Кстати -...
>>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
>Здравствуйте!
>А там ли смотрели7
Покажите, где смотреть.
>Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета.
Покажите числа румынского бюджета.
>Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?
Зачем заниматься сосанием пальца, когда можно посмотреть на английский военный бюджет и показать пальцем: "вот здесь было выбито дополнительно пару миллионов фунтов на которые построили два лишних крейсера".
>>>Марат
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 09:04:31)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 13:43:03 |
Re: Кстати -...
>>>Один минус. Бабло почему-то не выбилось.
>>Здравствуйте!
>>А там ли смотрели7
>
>Покажите, где смотреть.
>>Может, это помощь Румынии и Польше выбить военный бюджет? Как раз в 1930 г газеты Румынии завели песню о советской угрозе перед утверждением военного бюджета.
>
>Покажите числа румынского бюджета.
>>Да и Англия может строила на выбитые деньги пару лишних крейсеров?
>
>Зачем заниматься сосанием пальца, когда можно посмотреть на английский военный бюджет и показать пальцем: "вот здесь было выбито дополнительно пару миллионов фунтов на которые построили два лишних крейсера".
Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку
>>>>Марат
>
>С уважением, Пауль.
марат (04.07.2009 13:43:03)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 16:51:26 |
Re: Кстати -...
>Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку
>>>>>Марат
С уважением, Пауль.
Пауль (04.07.2009 16:51:26)| От | марат |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 17:21:25 |
Re: Кстати -...
>>Ну вы же сообщили, что изменеия бюджета не было, значит смотрели, так дайте ссылку
>
>
Спасибо!
Вот там и читаем:
"Впрочем, Чемберлен, хотя и проталкивал идею перевооружения, относился к "экономам" и "оборонцам". Он считал, что для умиротворения не требуется создавать армию, способную разгромить врага. Достаточно создать армию, которая не даст врагу разгромить себя, и тем лишит его шанса на победу. Кто же будет начинать войну без шанса победить?"
"Как показал опыт в этом своём рассуждении он ошибался. Или же, как (гипотетический) вариант, ошибся в реализации демонстрации своих оборонных усилий, т.н. "недо-убедил Гитлера" и "недо-доказал Гитлеру", что Англия уже имеет (или вскорости будет иметь) такие ВС, что конфликт с ней для Германии закончиться победой не может."
А также забыли про экономический кризис - какие к черту вооружения, тут бы выжить. А вот война могла помочь - стимулирует производство.
"Ну там еще экономический кризис вроде ослабел как раз к 34м"
Затем полистал таблицы и заметил такую вещь: количетсво танков в РККА с 1.01.1933 по 1.01.1939 год выросло в 6,5 раз(с 2000 до 13000), танкеток с 2000 до 5900 (при этом 2700 Т-27 в основном и были на складах госрезерва), а вот количество соединений практически не менялось:
год 1934 1935 1936 1937 1938 1939
кадровые сд 18 17 38 48 87
смешанные сд 16 16 4 - - -
территориальные сд 42 38 35 25 - -
кадровые гcд 5 5 5 10 11
смешанные гcд 3 3 4 - - -
колхозные сд 3 3 - 3 - -
уровские сд - 1 11 12 - -
территориальные "б" - 4 - - - -
всего 87 87 97 98 98
танковые бригады 12 18 30 30 29 31
мотобронебригады - - - 1 2 3
стрел-пулбригады 3 3 3 3 3 4
танковые полки 5 2 2 - - 10
кадровые кд 17 24 18
кадровые гкд 5 5 5
территориальные кд - 3 -
Как видим, с нарастанием угрозы территориальные и смешанные дивизии переводились в кадровые, количетсво танковых бригад с 1936 года не растет(создан необходимый задел на случай войны), количетсво кавдивизий даже уменьшается в связи с появлением новых видов маневренных войск (танковые бригады и воздушные бригады). Все адекватно угрозам - рассчитали необходимым иметь для СССР 30 танковых бригад - создали, пришел гитлер к власти - начали переводить сд в кадровые. А вот вы вычленили танки и получается, что СССР ай-яй-яй, не хороший, наращивал мускулы. А выходит содержать танки было дешевле, чем иметь развернутые сд.
>>>>>>Марат
>
>С уважением, Пауль.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:42:19)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 10:07:50 |
оценки РККА иностранными разведками
в продолжение вот этой ветки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729625.htm
и конкретно вот этого поста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729628.htm
нашел статью Демидова
А. М. ДЕМИДОВ
(кандидат юридических наук, доцент.
Академия ФСБ России)
КРАСНАЯ АРМИЯ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ПО ОЦЕНКАМ ИНОСТРАННЫХ РАЗВЕДОК
Красная Армия в 1930-е годы оставалась объектом первоочередных разведывательных устремлений иностранных спецслужб. Однако их деятельность на территории СССР в этот период была в значительной степени парализована органами госбезопасности, сбор разведывательной информации даже с легальных позиций был существенно затруднен. Об условиях, в которых приходилось в то время работать иностранным разведчикам под прикрытием дипломатических паспортов, свидетельствовал второй секретарь посольства США Уорда: «Пожалуй, самые большие скептики из членов посольства до приезда в Москву не предполагали существования той невидимой, но, тем не менее, прочной и фактически непроницаемой стены, которая столь эффективно отделяет их от всяких общественных отношений с советскими гражданами. Не будет преувеличением сказать, что дипломатический корпус в Москве рассматривается как источник заразы, который необходимо изолировать, чтобы предохранить умственное здоровье советских граждан... Для подавляющего большинства советских граждан члены американского посольства... являются чем-то ужасным, вроде чумы. В результате такого положения мадам Уорд и я имеем очень мало советских знакомств и по большей части поддерживаем знакомства только с другими американцами в Москве и коллегами по дипломатическому корпусу»1. Уорда дополнял служащий резидентуры Биллингс: «Здесь я не делаю ничего такого, чего бы я не мог делать в Вашингтоне или в Канзасе, если бы там можно было получать ежедневные советские газеты»2.
В аналогичных условиях приходилось работать разведчикам и других стран. «При нынешней политической обстановке, — докладывал военно-технический резидент Японии майор Ояидзу в декабре 1937 года, — в особенности в связи с японо-германским антикоминтерновским пактом, в СССР проводится сугубо репрессивный режим в отношении японцев и немцев и конечно мы ощущаем недостаточность наших материалов по СССР»3. Японский майор задавался вопросом, какие материалы можно собирать, находясь в СССР, и сам же отвечал: только легальную литературу, книги и прессу или еще данные, получаемые в общении с чинами посольства, корреспондентами и представителями концессий. Ему вторил военно-морской атташе Германии в Москве, который подчеркнул в своем докладе, что точные данные получать «сравнительно трудно» и приходится довольствоваться приблизительными выводами.
В связи с этим повышалась роль аналитической работы. Сравнительно большим по объему массивом аналитических материалов о состоянии Красной Армии накануне массовых политических репрессий располагали французские разведчики. В кратком изложении суть этих данных сводится к следующему:
В 1933 году бюджет Наркомата обороны поднялся до 1,5 миллиарда рублей, в 1934 году он дошел до 5 миллиардов, в 1935 году — до 8,2 миллиардов, в 1936 году достиг 14 миллиардов рублей. В современном состоянии Красная Армия представляет собой внушительную силу. Ее численность весьма значительна и в мирное время составляет 1200000 — 1400000 человек, хотя точно определить наличный состав невозможно. По своим людским ресурсам население страны могло ежегодно давать армии от 1200000 до 1500000 молодых людей, но из-за недостатка казарм призыв ограничивается 600000 человек. Кроме обычных армейских подразделений имеются отборные воинские части: войска «охраны государственной безопасности» численностью 100000 человек, пограничные части — 60000 и эскортные воинские части — 30000 человек.
Имеются 86—88 пехотных дивизий, из которых около 20 являются дивизиями территориального типа, а 61 дивизия сгруппирована в 21—22 армейских корпуса. Насчитываются 29—31 кавалерийские дивизии, из которых 19—20 составляют 6—7 кавалерийских корпусов. Около 4500 танков составляют вооружение трех мотомеханизированных корпусов, 15 бригад, нескольких батальонов и нескольких отдельных полков. Техника, обновляемая терпеливо и с большими затратами в течение десяти лет, хороша и имеет прекрасный вид. Хотя Красная Армия сама изобретает мало, она умеет заимствовать у иностранных армий.
Красная Армия стала постепенно сознавать свою силу, и это сознание превосходства властями тщательно поддерживается. Политическое воспитание бойцов и командиров является объектом наиболее внимательных забот. Их убеждают в непобедимости, в том, что они представляют собой авангард мирового пролетариата и что взоры всего мира устремлены на них. В армии по отношению к социалистическому отечеству имеется больший энтузиазм, чем это было по отношению к царю.
Осознание как внутри СССР, так и за границей важного значения Красной Армии в течение нескольких лет вызвало перемену в некоторых международных отношениях. Советское командование, которое еще недавно было полностью занято обороной, диктуемой одновременно и осторожностью, и соседством «буферных государств», теперь более охотно предусматривает наступательные действия.
Однако многочисленная армия, сформированная сравнительно недавно, находящаяся под командованием молодых офицеров, хорошо снаряженная, хорошо снабжаемая продовольствием и переведенная на военные рельсы еще в мирное время, склонна к тому, чтобы недооценивать некоторые проблемы, вся важность которых обнаружится лишь через несколько недель после возникновения войны: недостаточная гибкость в области промышленности, неудовлетворительное состояние транспорта. Быть может из опасения тяжелых последствий продолжительного конфликта, здесь, кажется, предусматривают войну кратковременную, жестокую, уничтожающую.
Принимая во внимание наличие 170-миллионного населения, можно предположить, что наличный состав боевых сил в военное время будет насчитывать 450—500 дивизий. Но это не так. Количества произведенных в офицеры слушателей, ежегодно оканчивающих военные школы, недостаточно, чтобы дать командный состав для 15-миллионной массы бойцов. Кроме того, всеобщий недостаток в квалифицированных кадрах не допустит мобилизацию лучших специалистов промышленности и сельского хозяйства. В дополнение к этому, вероятно, побоятся доверить оружие тому крестьянству, которое согласилось на коллективизацию не без сопротивления. Таким образом, в военное время силы Красной Армии могут увеличиться лишь в слабой степени, поэтому советское верховное командование ограничит число дивизий самое большее двумя сотнями.
Наименее известно и труднее всего поддается оценке качество личного состава Красной Армии. За границей в этом отношении настроены вообще скептически: слишком часто русские игнорируют уроки мировой войны. Маневры в присутствии иностранных военных атташе показывают великолепных исполнителей, обладающих изумительными физическими качествами, но не имеющих, как кажется, ни малейшего представления о силе огня: во время последних маневров на Кавказе можно было видеть, что кавалерия предпринимала атаки с саблями в руках.
Красная Армия унаследовала тяжелое прошлое царской армии, которая, начиная с половины XIX века, появлялась на полях сражений с весьма крупным личным составом и с усовершенствованной материальной частью, знала одни только поражения, или половинчатые успехи. И в Красной Армии продолжают существовать некоторые недостатки, которыми страдала русская армия при старом режиме: посредственность верховного командования и недостаток инициативы у командования войсковыми частями — от самой малой до самой крупной единицы.
Это положение имеет тенденцию к улучшению: в 1936 году состоялся пересмотр рангов, его главной целью являлось устранение из армии непригодных элементов, количество которых увеличилось во время Гражданской войны. Правительство, еще недавно желавшее, чтобы будущий офицер был сыном крестьянина, либо рабочего, предпочитает в настоящее время этому классовому критерию критерий культурный.
Самое существенное этой армии ставит внутри СССР серьезные проблемы: армия, созданная народом в процессе революции, постепенно сделалась привилегированной кастой. Офицерский корпус становится настоящим классом. Однако контакт между войсковой частью и пролетариатом, из которого она вышла и к которому возвращается вновь, продолжает существовать. Возможно даже, что под давлением солдат, вернувшихся к своим домашним очагам после того, как они ознакомились с лучшей жизнью, советская власть вынуждена будет ускорить темпы преобразований, которые диктуются ей именно наличием неустойчивого положения в деревне. От этого зависит решение проблемы морального состояния резервов и безопасности тыла4.
В ходе массовых репрессий появились новые акценты в разведывательных оценках Красной Армии. Так, в японских информационных материалах, датируемых январем 1938 года, констатировалось: влияние и значение Красной Армии, которая до сих пор всегда ставилась рядом с партией как страж революции, значительно померкло; после дела Тухачевского колоссальная сила армии, авиации и флота, которая была объединена в руках Ворошилова, стала рассматриваться как потенциальная угроза государственному порядку, поэтому был введен институт комиссаров и созданы военные советы, благодаря чему командующие военными округами поставлены под непосредственный контроль партии, и партийное влияние во всех частях войск значительно возросло; создание Народного комиссариата военно-морского флота следует рассматривать как сокращение сферы компетенции Ворошилова.
«Таким образом, — говорится в одном из документов, — Красная Армия в значительной степени утратила свою самостоятельность, инициативу и решительность из-за внедрения в ее руководство не военных людей; она в сильной степени утратила свою монолитность и централизованность вследствие дробления на отдельные наркоматы, и, в общем, ценность Красной Армии как комплекса вооруженных сил страны резко снизилась. Но при нынешних условиях Советскому Союзу ничего не остается, как только примириться с этим ослаблением своей оборонной мощи»5.
Заслуживающую внимания работу провел в СССР литовский военный атташе полковник Казис Скучас. За три с половиной года пребывания в Москве он среди своих зарубежных коллег приобрел репутацию одного из способнейших аналитиков советской действительности, его мнение было авторитетным для работников дипломатического корпуса. Аналитические способности К. Скучаса высоко ценил американский поверенный в делах в Москве Гордон Гендерсон, который поддерживал с ним деловые контакты более десяти лет.
Уже в конце 1937 года К. Скучас отметил явные признаки понижения мощи Красной армии вследствие политических репрессий многих из ее командиров: «Чистка привела... к определенному падению уверенности в себе у оставшихся после чистки командиров и падению веры красноармейцев в честность и способность их командиров. Каждый командир высшего состава чувствует теперь, что за ним с подозрительностью наблюдают окружающие его. В результате, отдавая приказ, он уже не имеет в виду одни только военные факторы. Он теперь сознает, что прежде чем отдать приказ, ему надлежит тщательно подумать, не может ли этот приказ быть политически истолкован, как неблагоприятный для него самого. В результате у командиров заметна тенденция к тому, чтобы избегать отдачи некоторых приказов и, где только это возможно, уклоняться от ответственности путем откладывания отдачи приказов впредь до получения предварительного одобрения своих старших военных начальников. Их старшие военные начальники, в свою очередь, подобным же образом склонны уклоняться от ответственности, либо путем представления проектов приказов, безотлагательной отдачи которых требуют военные интересы, своим высшим начальникам, либо путем откладывания их под сукно».
Иными словами, репрессии сковали инициативу командного состава Красной Армии, породили пассивность и нежелание брать на себя ответственность, вызвали определенное падение морального духа военнослужащих.
Отмечая негативные последствия политических репрессий, К. Скучас призывал не делать вывод, что Красная армия находится в состоянии паники и дезорганизации. «Я думаю, — высказывал свое твердое убеждение литовский разведчик, — что она еще в состоянии нанести страшный удар любому ее вероятному врагу». Это утверждение базировалось также и на личных наблюдениях: будучи как военный атташе неоднократно приглашенным на учения, он имел возможность лично убедиться в хорошей физической подготовке красноармейцев, отмечал их несомненный энтузиазм и считал, что они покажут свои превосходные качества, по крайней мере, при первых столкновениях с неприятелем.
«Действительные затруднения, — прогнозировал полковник Скучас, — начнутся с первой неудачи. Представляется вероятным, что как только начнут возникать затруднения — безразлично, будут ли это затруднения в виде поражений в бою, или в виде недостатка снаряжения для красноармейцев, или недостаточного транспортного оборудования — сейчас же начнутся обвинения в саботаже, предательстве и так далее. Вот только тогда даст себя знать полностью тот вред, который был причинен Красной армии в течение прошлого (1937 — А. Д.) года»6.
___________________
1 ЦА ФСБ РФ. Ф.3. Оп.5. Д.180. Л.181.
2 Там же. Л.15.
3 Там же. Л.7.
4 Там же. Л.190-200.
5 Там же. Л.34.
6 Там же. Л.4-5.
eugend (02.07.2009 10:07:50)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 11:28:03 |
Спасибо вам большое. Увы, ЖЖ читаю сейчас редко и ваше сообщение (+)
Здравствуйте,
там пропустил.
Да, про ссылки на докладную Паляса понял. Спасибо вам и БорисуК. Занятно, что в зависимости от точки зрения автора, из него цитируют разные куски. :-)
Про репрессии. Грешен, я передёрнул и неточно выразился : да, репрессии безусловно отмечались, как и их общее негативное влияние, порой сильное, как например на инициативность кадров. Тем не менее, качественное и количественное развитие собственно КА, помимо проблем офицерского корпуса, большому сомнению не подвергалось, по крайней мере с т.з. того же Паляса. Также загадкой не была и известная показушность КА времён Тухачевского. Цитаты будут в выходные. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:42:19)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 09:53:46 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Привет!
>>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.
>
>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>В военно-техническом плане СССР вести такой войны конечно не мог, хотя и имел концептуальные планы как следует вести такую войну. (Но она естествено занимало самое крайнее место на шкале его рисков).
при чем тут риторика?
Анализируются вполне конкретные действия СССР - производство танков. И сравнивается с производством во всем мире.
>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>
>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
именно, что обоснованное. Вы пытаетесь одним махом обпрвергнуть науку экономику вместе с г.Ф.Энгельсом.
Хотя бы марксовскую модель расширенного производства посмотрите.
Iva (02.07.2009 09:53:46)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 11:46:45 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Здравствуйте, уважаемый Iva!
>>>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.
>>
>>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>>В военно-техническом плане СССР вести такой войны конечно не мог, хотя и имел концептуальные планы как следует вести такую войну. (Но она естествено занимало самое крайнее место на шкале его рисков).
>
>при чем тут риторика?
>Анализируются вполне конкретные действия СССР - производство танков. И сравнивается с производством во всем мире.
Е:
У Вас нелепый тезис. Какое производство танков в мире в 30-е годы и зачем вообще его сравнивать?
Танковые войска были для СССР перпендикулярным решением, призванным обесспечить качественное превосходство над противником, а в качестве задачи-максимум - не допустить превращения войны в затяжную, где могло сказаться промышленное превосходство Запада и возникали бы проблемы политической устойчивости советского режима. Это в общем было стремление недопустить негативного для России повторения сценария ПМВ.
Поэтому сравнение производства танков в СССР с производством в других странах есть просто наивный кретинизм какой-то, извините.
>>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>>
>>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
>
>именно, что обоснованное. Вы пытаетесь одним махом обпрвергнуть науку экономику вместе с г.Ф.Энгельсом.
>Хотя бы посмотрите.
Е:
И что, "марксовская модель расширенного производства" уже стала истинной?
С уважением, Exeter
Exeter (03.07.2009 11:46:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 13:34:24 |
Но найдется человек привносящий свежую струю :))
Михаил, этот спор идет уже неделю и все эти аргументы высказаны уже по нескольку раз :))))
Тут у оппонентов похоже цель оставить последнее слово за собой :)
Exeter (03.07.2009 11:46:45)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:11:59 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Привет!
>>при чем тут риторика?
>>Анализируются вполне конкретные действия СССР - производство танков. И сравнивается с производством во всем мире.
>
>Е:
>У Вас нелепый тезис. Какое производство танков в мире в 30-е годы и зачем вообще его сравнивать?
>Танковые войска были для СССР перпендикулярным решением, призванным обесспечить качественное превосходство над противником, а в качестве задачи-максимум - не допустить превращения войны в затяжную, где могло сказаться промышленное превосходство Запада и возникали бы проблемы политической устойчивости советского режима. Это в общем было стремление недопустить негативного для России повторения сценария ПМВ.
>Поэтому сравнение производства танков в СССР с производством в других странах есть просто наивный кретинизм какой-то, извините.
Тут два момента - с кем воевать собрались?
А абстрактно - да, простое равнение произвоства танков не есть цель.
Но сравнение общих сил П+Р против СССр не дает оснований для паники.
>>именно, что обоснованное. Вы пытаетесь одним махом обпрвергнуть науку экономику вместе с г.Ф.Энгельсом.
>>Хотя бы посмотрите.
>
>Е:
>И что, "марксовская модель расширенного производства" уже стала истинной?
если мои оппоненты будут обладать пониманием взаимосвязей в экономике хотя бы на этом уровне - мне будет много легче.
Для данного обсуждения она вполне адекватна. Любая балансовая модель двухсекторной экономики подойдет.
То, что Маркс ее использовал для обоснования далекоидущих и глобальных выводов - это уже не к модели.
Просто я могу ожидать, что с марксовской моделью какое-то количество участников знакомо, а вот с более сложными - скорее всего - нет.
Владимир
Iva (03.07.2009 12:11:59)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 12:45:39 |
Re: [2Исаев Алексей]...
Здравствуйте!
>>>при чем тут риторика?
>>>Анализируются вполне конкретные действия СССР - производство танков. И сравнивается с производством во всем мире.
>>
>>Е:
>>У Вас нелепый тезис. Какое производство танков в мире в 30-е годы и зачем вообще его сравнивать?
>>Танковые войска были для СССР перпендикулярным решением, призванным обесспечить качественное превосходство над противником, а в качестве задачи-максимум - не допустить превращения войны в затяжную, где могло сказаться промышленное превосходство Запада и возникали бы проблемы политической устойчивости советского режима. Это в общем было стремление недопустить негативного для России повторения сценария ПМВ.
>>Поэтому сравнение производства танков в СССР с производством в других странах есть просто наивный кретинизм какой-то, извините.
>
>Тут два момента - с кем воевать собрались?
Е:
С любой потенциальной коалицией. С наземными силами которой надо было покончить как можно быстрее, ибо любое затягивание грало против СССР.
Финляндия, кстати, это наглядно показала.
>А абстрактно - да, простое равнение произвоства танков не есть цель.
Е:
Просто сравнение производства чего-либо есть вообще вздор. Почему бы не сравнить производство крейсеров в UK?
Что оно даст "в сравнении" с СССР?
>Но сравнение общих сил П+Р против СССр не дает оснований для паники.
Е:
Причем тут паника? Речь идет о том, что танковые войска - это средство быстрого сокрушения противника. Соотношение сил здесь особой роли не играет. Это если отвлечься от того, что, мехвойска в теории позволяли решить еще одну важную для СССР проблему - длительность сосредоточения сил на Западном ТВД.
Что касается соотношения сил, то перед глазами был пример Польского похода 1920 г., когда одна Польша вполне наваляла Советам.
>>>именно, что обоснованное. Вы пытаетесь одним махом обпрвергнуть науку экономику вместе с г.Ф.Энгельсом.
>>>Хотя бы посмотрите.
>>
>>Е:
>>И что, "марксовская модель расширенного производства" уже стала истинной?
>
>если мои оппоненты будут обладать пониманием взаимосвязей в экономике хотя бы на этом уровне - мне будет много легче.
>Для данного обсуждения она вполне адекватна. Любая балансовая модель двухсекторной экономики подойдет.
Е:
Для данного обсуждения она совершенно неадекватна в силу порочности.
С уважением, Exeter
Iva (02.07.2009 09:53:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 09:59:51 |
Re: [2Исаев Алексей]...
>при чем тут риторика?
При том что в СССР был более прагматичный подход и "воевать со всем миром он не собирался".
Потому что для войны со всем миром - см. всяческие расчеты Тухачевского и бронетрактора.
>Анализируются вполне конкретные действия СССР - производство танков. И сравнивается с производством во всем мире.
И этот анализ исходит из ложного тезиса, что танки нужны для некоего "баланса" с танками противника.
Танки нужны для прорыва обороны и борьбы с пехотой и артиллерийе противника, для формирования внешнего фронта окружения.
даже если у противника танков НЕТ вовсе.
Потому что война без танков - это "выдавливание" в духе ПМВ.
И все тезисы про то что можно съэкономить на танках приводят к сакральному "бабы еще нарожают, а лошадки денег стоят".
>>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>>
>>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
>
>именно, что обоснованное. Вы пытаетесь одним махом обпрвергнуть науку экономику вместе с г.Ф.Энгельсом.
>Хотя бы марксовскую модель расширенного производства посмотрите.
Нет, я опровергаю моделирование сферических коней в вакууме.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 09:59:51)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 11:26:29 |
Re: И что?
>При том что в СССР был более прагматичный подход и "воевать со всем миром он не собирался".
Примем тезис на веру. :)
>Танки нужны для прорыва обороны и борьбы с пехотой и артиллерийе противника, для формирования внешнего фронта окружения.
Наверное, для этого нужны немного другие танки с более "продвинутыми" ТТХ, чем те, что клепали в 35 и ранее?
>Потому что война без танков - это "выдавливание" в духе ПМВ.
Это еще надо правильно осознать. И научиться взаимодействию. Этим заморачивались всерьез?
>И все тезисы про то что можно съэкономить на танках приводят к сакральному "бабы еще нарожают, а лошадки денег стоят".
Вовсе нет. Как раз озвученный тезис возникает после потери "всего накопленного непосильным трудом" в считаные месяцы. А делать что-то надо...
>Нет, я опровергаю моделирование сферических коней в вакууме.
Разве? А мне видится - вы этим балуетесь. :)
А.Б. (02.07.2009 11:26:29)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 17:48:52 |
Re: И что?
>>Танки нужны для прорыва обороны и борьбы с пехотой и артиллерийе противника, для формирования внешнего фронта окружения.
>
>Наверное, для этого нужны немного другие танки с более "продвинутыми" ТТХ, чем те, что клепали в 35 и ранее?
Чем вас не устраивают ТТХ LT-35, LT-38, а также Pz-III и Pz-IV выпуска 1939 года (не говоря о Pz-I и Pz-II)? Или немцы этими танками плохо откружали в 1939-1940 поляков и французов?
И что, ТТХ Т-26, БТ, Т-28 так уж принципиально от них отличались?
На Халхин-Голе, кстати, БТ с задачей окружения японцев справились вполне.
Устаревшими на 1935 год были Т-18. Так они и воспринимались как устаревшие. Так же как и Т-27, которых наделали наделали около трех тысяч в 1931-1933 чтобы хоть какой-то бронетехникой насытить армию (пока ничего лучшего нет), и прекратили производство.
А.Б. (02.07.2009 11:26:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 11:37:54 |
И то.
>>Танки нужны для прорыва обороны и борьбы с пехотой и артиллерийе противника, для формирования внешнего фронта окружения.
>
>Наверное, для этого нужны немного другие танки с более "продвинутыми" ТТХ, чем те, что клепали в 35 и ранее?
Смотря какой период времени рассматривать.
До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению, т.к. сситема оборонительного огня строилась на пулеметном огне и противопульного бронирования вполне хватало для ее преодоления.
Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже. Поэтому я и писал можно о(б)суждать затягивание выпуска танков противопульного бронирования в 1938-40 гг, но никак не в первой половине 30-х годов.
Хотя в упомянутых 38-40 вопрос о создани танков противоснарядного бронирования был пставлен и работы вошли в стадию проектирования.
>>Потому что война без танков - это "выдавливание" в духе ПМВ.
>
>Это еще надо правильно осознать.
Это правильно осознали. Это мейнстрим работы военных теоретиков в 20-е 30-е годы.
>И научиться взаимодействию. Этим заморачивались всерьез?
Разумеется.
>>И все тезисы про то что можно съэкономить на танках приводят к сакральному "бабы еще нарожают, а лошадки денег стоят".
>
>Вовсе нет. Как раз озвученный тезис возникает после потери "всего накопленного непосильным трудом" в считаные месяцы. А делать что-то надо...
Так это и есть некоректность судить по результату.
Играют двое - побеждает один.
Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?
>>Нет, я опровергаю моделирование сферических коней в вакууме.
>
>Разве? А мне видится - вы этим балуетесь. :)
Вам неправильно видится.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 11:37:54)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 18:01:51 |
Re: И то.
>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению, т.к. сситема оборонительного огня строилась на пулеметном огне и противопульного бронирования вполне хватало для ее преодоления.
>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже. Поэтому я и писал можно о(б)суждать затягивание выпуска танков противопульного бронирования в 1938-40 гг, но никак не в первой половине 30-х годов.
А что можно было сделать в 1938-40?
Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
Экранировать Т-28? Это да , можно и нужно было делать. Тут можно говорить об ошибке.
А все остальное ограничивалось тем что "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".
>Хотя в упомянутых 38-40 вопрос о создани танков противоснарядного бронирования был пставлен и работы вошли в стадию проектирования.
Вот именно.
А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:51:31 |
Re: И то.
>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"
истерик (03.07.2009 18:51:31)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:05:53 |
Re: И то.
>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
> В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
>См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"
У Пенежко я этого не нашел.
Когда это делалось?
Во время войны и полковушки обр. 1927 на Т-26 ставили, и на истребители И-16 любых серий (кроме 4) ставили моторы М-62 и М-63. Так это уже война, другое отношение. Грубо говоря, "лучше пусть завтра сломается, чем сегодня сгорит".
А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 18:25:21 |
Re: И то.
>А что можно было сделать в 1938-40?
>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня. Т-26 экранировали.
>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 18:25:21)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 18:49:51 |
Re: И то.
>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.
Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
Мощность есть произведение силы на скорость.
Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".
>Т-26 экранировали.
Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки - снижение ресурса и рост частоты поломок. А время все же было мирное (в общем), без большой войны. Экранировали Т-26 как раз в связи с его боевым применением, в местах боевых действий.
>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
>
>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.
И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.
Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли. Да и БТ на Халхин-Голе.
Еще можно вспомнить как соотносилась броня Т-34 и бронепробиваемость PAK-40 (про PAK-43 и не говорю), не лучше было чем БТ и PAK-35/36. А от Сталинграда до Берлина дошли.
Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков. Заменим мысленно в 1944 году Т-34 на двойное-тройное количество БТ и Т-26 у нас, а орудия ПТО у немцев на PAK-35/36 (все прочее оставим как в реале), то же самое было бы что и в реальном 1944.
А.Погорилый (02.07.2009 18:49:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 10:28:21 |
Re: И то.
>>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.
>
>Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
>Мощность есть произведение силы на скорость.
>Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
>Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".
подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>>Т-26 экранировали.
>
>Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки
понятное дело.
Но его экранировали 30 мм листами.
Возможно за счет рационализаци формы корпуса и меньшей толщины брониперевес будет не столь критичен.
>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>
>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.
Отказом от колесного хода.
Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.
>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.
Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.
Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
Они же застопорили выпуск арттанков.
>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.
Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.
>Да и БТ на Халхин-Голе.
Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.
>Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков.
ну и это тоже понятно.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 10:28:21)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 16:50:11 |
Re: И то.
>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк. Усилили броню Pz-IV до 50 мм (лоб и башня) по опыту Польши и Франции. Так что провидчество все же требовалось.
>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
Это капитальная переделка всей ходовой.
М-17Т стоял на Т-28, машине совершенно другого класса. И совершенно другого уровня массовости.
Уже не модернизация получается.
>>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.
>Отказом от колесного хода.
>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.
Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34. А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.
>>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.
>Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.
Я же приводил данные немецких четверок.
Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.
>Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
>И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
>Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
>Они же застопорили выпуск арттанков.
Это отдельный вопрос, не хочу в него уклоняться. Там надо очень глубоко погружаться в документы и частности, чтобы понять.
>>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.
>Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.
В этих блицкригах тройки и четверки (ранние, тонкобронные и со слабым орудием) были танками качественного усиления (как Тигр с 1943 года).
А к 1944 году немцы решили, что основной танк - это Пантера. Почувствуйте разницу.
Ну не было ни у кого машины времени. Не могли знать то что знаем мы, и разобраться тогда что тенденция, а что боковая тупиковая ветвь, бесплодная гигантомания вроде "Мауса" или ПТ САУ с 128-мм калибром (не зря этих САУ немцы сделали всего несколько единиц, оверкилл).
>>Да и БТ на Халхин-Голе.
>Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.
Не как-то, а для глубокой операции, принесшей победу.
А.Погорилый (03.07.2009 16:50:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 16:56:05 |
Re: И то.
>>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
>
>Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк.
Броню 30 мм имели французские танки, коорые выпускались раньше.
>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>
>Это капитальная переделка всей ходовой.
>М-17Т стоял на Т-28,
на БТ-7 он стоял.
>>Отказом от колесного хода.
>>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.
>
>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.
ну всему свое время.
>А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.
так их и надо было плавно внедрять.
Меняли же двигатели, форму корпуса...
>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.
нет, не думаю.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 16:56:05)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:52:37 |
Re: И то.
>>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>>Это капитальная переделка всей ходовой.
>>М-17Т стоял на Т-28,
>на БТ-7 он стоял.
Да, и на БТ-7.
Где-то я читал, что на БТ шли авиационные двигатели, отработавшие свой ресурс на самолетах, после капремонта и установки ограничителей мощности. А это означает ограниченный источник поступления двигателей, не позволявший расширить их применение.
>>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.
>ну всему свое время.
Конечно. Вот тут и возникает вопрос - не было ли целесообразно сделать промежуточную между БТ и Т-34 модель. Ответа на этот вопрос я не знаю.
Но к ВОВ этот танк устарел бы так же как и БТ, он пробивался бы PAK-35/36, т.е. поражался бы самым массовым на 22.06.41 орудием ПТО немцев. И имелся бы в меньших количествах чем БТ-7.
>так их и надо было плавно внедрять.
Может быть. Но не замедлило бы это разработку Т-34, КВ и Т-50? Вспомним, что Т-50, в принципе довольно перспективный (класса Pz-III), не пошел в массовое производство потому, что к началу ВОВ не успел.
>Меняли же двигатели, форму корпуса...
Меняли. Особенно башни.
>>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.
>нет, не думаю.
А вот тут вопрос.
Странами, развивавшими между мировыми войнами танкостроение, были Англия, Германия, СССР, США, Франция, Чехословакия. Прочих можно не учитывать, явно не задавали моду. Кто, кроме французов, наращивал до начала ВМВ толщину брони всерьез?
Дмитрий Козырев (02.07.2009 11:37:54)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 11:50:45 |
Re: Только отсутствие "проверки практикой"...
>Смотря какой период времени рассматривать.
>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...
позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.
>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже.
А Испания? Как твм себя проявили наши танки?
С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.
Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?
>Разумеется.
И как выходило?
>Так это и есть некоректность судить по результату.
Это не судить, а оценивать результат.
>Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?
Это означает что она была менее адекватна, чем у противника. И можно узнать в чем именно.
А.Б. (02.07.2009 11:50:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 12:09:54 |
Это объективная реальность такая
>>Смотря какой период времени рассматривать.
>>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...
>
>позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.
Чего его проверять?
Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ, когда они не атаковали насыщенную ПТО или дейстовали в оперативных тылах.
>>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже.
>
>А Испания? Как твм себя проявили наши танки?
А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал. В целом танки показали себя нормально, но имено Испания показала выход на арену нового противника танков противопульного бронирования, имено после Испании начинается проектирование танков с противоснарядным бронированием.
>С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.
>Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?
Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
>>Разумеется.
>
>И как выходило?
По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.
>>Так это и есть некоректность судить по результату.
>
>Это не судить, а оценивать результат.
Результат может быть оценен, но вы судите о целесообразности конкретных решений.
>>Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?
>
>Это означает что она была менее адекватна, чем у противника. И можно узнать в чем именно.
Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 14:39:02 |
Но те же французы занялись танками с противоснарядным бронированием
>А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал. В целом танки показали себя нормально, но имено Испания показала выход на арену нового противника танков противопульного бронирования, имено после Испании начинается проектирование танков с противоснарядным бронированием.
задолго ДО испанской войны, следовательно Испания не раскрыла глаза на необходимость противоснарядного бронирования, а всего лишь подтвердила правильность подобного направления развития.
Nachtwolf (04.07.2009 14:39:02)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 15:40:04 |
Re: Но те...
>задолго ДО испанской войны, следовательно Испания не раскрыла глаза на необходимость противоснарядного бронирования, а всего лишь подтвердила правильность подобного направления развития.
А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.
amyatishkin (04.07.2009 15:40:04)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 20:04:15 |
Которые не танк, а пехотный трактор
>А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.
Т.е. вспомогательная бронированная машина (подвозчик боеприпасов, лёгкий тягач и т.п.) Пример действительно неплохой и те же британцы своими "универсал- кэриерами" ему последовали.
Nachtwolf (04.07.2009 20:04:15)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 20:31:19 |
Re: Которые не...
>>А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.
>
>Т.е. вспомогательная бронированная машина (подвозчик боеприпасов, лёгкий тягач и т.п.) Пример действительно неплохой и те же британцы своими "универсал- кэриерами" ему последовали.
Но некоторыми постройка таких тракторов в СССР объявляется расточительством.
amyatishkin (04.07.2009 20:31:19)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 21:00:35 |
А что есть "пехотный трактор по-советски"?
Если вы имеете ввиду Т-27, которые изначально выпускались именно как боевые машины - это конечно расточительство. А вот если бы вместо подобных каракатиц (это относится и к Т-37/38) потянули линию "Комсомолец-кэриеров", изначально заточеных под те задачи, под которые потом судорожно пытались приспособить устаревшие типа танки, пользы было бы несравненно больше. А главное, вспомогательная техника устаревает намного медленнее боевой. Тот же "Универсал-кэриер" выпущенный в 36-м, вполне успешно мог бы применяться и в 45-м.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 17:12:52 |
Дополню
>>>Смотря какой период времени рассматривать.
>>>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...
>>
>>позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.
>
>Чего его проверять?
>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ, когда они не атаковали насыщенную ПТО или дейстовали в оперативных тылах.
Напомню о сокрушительных (иначе трудно назвать) успехах германских войск в кампаниях 1939 и 1940 годов. А какие у немцев тогда были танки? Малочисленные ранние тройки и четверки (с достаточно слабым бронированием и вооружением), основная масса - единички и двойки с добавлением 35(t) и 38(t). Против этих танков PAK-35/36 были бы вполне адекватны - по большинству с любых боевых дистанций, по наиболее защищенным - сблизи или в борт. Советские БТ - Т-26 - Т-28 были в общем того же уровня.
И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.
>>А Испания? Как твм себя проявили наши танки?
>А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал.
Испания - первые сколько-нибудь серьезные боевые действия, где массово применялась артиллерия ПТО. В связи с чем у нас и пошла активная разработка того, что впоследствии стало Т-34 и КВ, а у немцев в 1937 году начаты работы по "Тигру".
Стремительный прогресс как ПТО, так и бронетехники был в ходе ВМВ, когда появились Т-34-85 и ИС-2, Пантера и Тигр, Шерман и Черчилль и т.д. (в том числе немцы замодернизировали до предела тройки и четверки). Также ПТО ЗиС-2 (до начала ВОВ, но уже ВМВ шла), БС-3, PAK-40, PAK-43 и др. Подкалиберные и кумулятивные боеприпасы.
>>С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.
>>Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?
>
>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
С началом войны (ВОВ) изрядно подтормозился выпуск технологического оборудования "вообще", тем не менее станков делали не так мало, в 12-томнике есть цифры.
А бронетехника военного времен, выпускавшаяся в СССР, с одной стороны, сильно возрасла качеством (Т-34 выпуска 1943 были способны на такой длительности марши, что Т-34 выпуска 1940-1941 просто не прошли бы и половины), с другой
А.Погорилый (02.07.2009 17:12:52)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 19:54:10 |
Ре: Дополню
>Напомню о сокрушительных (иначе трудно назвать) успехах германских войск в кампаниях 1939 и 1940 годов. А какие у немцев тогда были танки? Малочисленные ранние тройки и четверки (с достаточно слабым бронированием и вооружением), основная масса - единички и двойки с добавлением 35(т) и 38(т). Против этих танков ПАК-35/36 были бы вполне адекватны - по большинству с любых боевых дистанций, по наиболее защищенным - сблизи или в борт. Советские БТ - Т-26 - Т-28 были в общем того же уровня.
>И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.
а что говорят про то что немецкии танки более подвижны, более надёжны, имели хорошие трансмиссии, удобны для экипажа и оснащенны качественными средствами связи это правда?
А бензовозов немцам хватало?
АМ (02.07.2009 19:54:10)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 20:30:48 |
Ре: Дополню
>>И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.
>
>а что говорят про то что немецкии танки более подвижны, более надёжны, имели хорошие трансмиссии, удобны для экипажа и оснащенны качественными средствами связи это правда?
Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
>А бензовозов немцам хватало?
Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
А.Погорилый (02.07.2009 20:30:48)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 22:58:40 |
Ре: Дополню
>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"
>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.
>>А бензовозов немцам хватало?
>
>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало
АМ (02.07.2009 22:58:40)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:19:29 |
Ре: Дополню
>>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
>всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"
Высшее военное руководство ничего не может сделать с тем, что количество инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР было во много раз меньше чем в Германии.
>>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
>дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.
Немцы наступили на грабли "чрезмерного качества", когда делали слишком малочисленные Тигры и Пантеры, плюс перетяжеленные и из-за этого с ненадежной ходовой.
>>>А бензовозов немцам хватало?
>>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
>скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало
Вы ошибаетесь. Это было имено изучение на горьком опыте, к счастью для немцев, при аншлюсе не военном, т.е. танки сломавшиеся, танки остановившиеся без снабжения, танки оказавшиеся хз где (а не там где надо) по причине неоптимальных структур управления, так же как их экипажи, потеряны не были. И к военному поражению это не привело - австрийцы не сопротивлялись военной силой.
А.Погорилый (03.07.2009 17:19:29)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:12:19 |
Ре: Дополню
>>>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
>>всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"
>
>Высшее военное руководство ничего не может сделать с тем, что количество инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР было во много раз меньше чем в Германии.
ну дык, это высшие военное руководство приняло решение пре оном количестве инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР построить во много раз больше танков чем в "Германии". Получилось закономерно.
>>>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
>>дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.
>
>Немцы наступили на грабли "чрезмерного качества", когда делали слишком малочисленные Тигры и Пантеры, плюс перетяжеленные и из-за этого с ненадежной ходовой.
угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию. Проблеа Тигров и Пантер в размере коалиции ведущих войну с Германией.
>>>>А бензовозов немцам хватало?
>>>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
>>скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало
>
>Вы ошибаетесь. Это было имено изучение на горьком опыте, к счастью для немцев, при аншлюсе не военном, т.е. танки сломавшиеся, танки остановившиеся без снабжения, танки оказавшиеся хз где (а не там где надо) по причине неоптимальных структур управления, так же как их экипажи, потеряны не были. И к военному поражению это не привело - австрийцы не сопротивлялись военной силой.
это кокраз нормално ввиду крайне ограниченого опыта в эксплуатации БТТ и ввиду того что образцы техники были сырыми.
У СССР было перед 1941 крайне много времени чтобы всё опробывать, но.
АМ (03.07.2009 18:12:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:15:49 |
Ре: Дополню
>угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию.
То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?
Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:15:49)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:23:05 |
Ре: Дополню
>>угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию.
>
>То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?
я считаю что советская армия воевала бы лучьше если бы имела более качественно вооружонные, подготовленные и обеспеченные танковые войска,
пусть даже гораздо и более скромные, по количеству танков.
АМ (03.07.2009 18:23:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:27:36 |
Ре: Дополню
>>То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?
>
>я считаю что советская армия воевала бы лучьше если бы имела более качественно вооружонные, подготовленные и обеспеченные танковые войска,
Великолепный тезис! Я могу сказать еще проще - хорошо быть богатым и здоровым.
Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.
Т.е. в Вашей реальности СССР бы просто имел меньше танков (но больше тракторов и паровозов), точно также обеспеченных и подготовленных.
Кончились бы они чуть раньше чем в реале. Но зато остались бы паровозы и трактора.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:27:36)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:08:45 |
Ре: Дополню
>Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
>Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.
Ну все же кое-что варьировать мог. Мог построить, например, больше Т-28, но ценой значительного сокращения Т-26 и БТ, примерно на 500-1000 меньше за 100 Т-28.
Мог настроить Т-27, этих в разы больше чем упало бы производство Т-26.
Но "бронетракторишки" Т-27 не имели боевой ценности.
А рост производства Т-28 за счет значительного падения производства легких танков сочли невыгодным.
А.Погорилый (03.07.2009 19:08:45)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:49:35 |
Ре: Дополню
>Ну все же кое-что варьировать мог. Мог построить, например, больше Т-28, но ценой значительного сокращения Т-26 и БТ, примерно на 500-1000 меньше за 100 Т-28.
>Мог настроить Т-27, этих в разы больше чем упало бы производство Т-26.
>Но "бронетракторишки" Т-27 не имели боевой ценности.
>А рост производства Т-28 за счет значительного падения производства легких танков сочли невыгодным.
ах как сложно, вот например в финнскую из полагавшихся по штату 2932 автоцистерн имелось 766...
Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:27:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:49:18 |
Ре: Дополню
>Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
>Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.
>Т.е. в Вашей реальности СССР бы просто имел меньше танков (но больше тракторов и паровозов), точно также обеспеченных и подготовленных.
дык, от количества танков зависет сколько средств остаётся на подготовку, обучение,собственно сам танк а также обеспечение этого танка.
Если имеем в 4 раза больше танков чем немцы то соответственно надо инвестировать в 4 раза больше в подготовку, обучение, саму технику танка но и в размер производственных мощьностей для восполнения потерь во время войны.
Тоесть быть именно богатым и здоровым, елси вы не богатый и здоровый то 50 лет спустя будут вестись баталии куда все эти многочисленные танки делись, какии дефициты были в обучение, качестве танков, обеспечение и как всё было почти в шоколаде у немцев.
АМ (03.07.2009 18:49:18)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:56:41 |
Ре: Дополню
Приветствую!
Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
>Тоесть быть именно богатым и здоровым, елси вы не богатый и здоровый то 50 лет спустя будут вестись баталии куда все эти многочисленные танки делись, какии дефициты были в обучение, качестве танков, обеспечение и как всё было почти в шоколаде у немцев.
Вам, простите, что важнее - "почти в шоколаде" быть или войну а Берилине окончить?
С уважением, Dargot.
Dargot (03.07.2009 19:56:41)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:03:00 |
Ре: Дополню
>Приветствую!
> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи
АМ (03.07.2009 20:03:00)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:08:19 |
Ре: Дополню
Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
>
>конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи
Вот только кончились бы раньше, чем немецкие. И это, повторюсь, был бы конец.
В советских условиях "наклепать толпу танков", смиряясь с меньшей эффективностью отдельного танка, нежели у противника - это не наименее, а наиболее эффективный метод расходования ресурсов.
С уважением, Dargot.
Dargot (03.07.2009 20:08:19)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 20:16:25 |
Ре: Дополню
>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
>>
>>конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи
>
> Вот только кончились бы раньше, чем немецкие. И это, повторюсь, был бы конец.
вообщето они практически и кончились, посмотрите на количество танков под Москвой. И конца то небыло...
> В советских условиях "наклепать толпу танков", смиряясь с меньшей эффективностью отдельного танка, нежели у противника - это не наименее, а наиболее эффективный метод расходования ресурсов.
невидно этого
А.Погорилый (02.07.2009 17:12:52)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 17:19:29 |
Продолжу, сорвалось
>А бронетехника военного времен, выпускавшаяся в СССР, с одной стороны, сильно возрасла качеством (Т-34 выпуска 1943 были способны на такой длительности марши, что Т-34 выпуска 1940-1941 просто не прошли бы и половины), с другой
С другой стороны - она соответствовала именно требованиям военного времени, когда в полтора раза больше единиц, из которых 20% будут списаны по техническим неисправностям (а 80% по боевым повреждениям) лучше, чем в полтора раза меньше таких, что практически не выходят из строя по техническим причинам. Ну и требования к длительному хранению в военное время отсутствуют в принципе.
После войны были довольно обширные программы модернизации (ИС-3, например, на модернизацию шли сразу после выпуска, причем цена модернизации танка была выше цены его производства), доводившие танки военного времени до требований мирного времени (длительные эксплуатация и хранение).
Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 12:17:51 |
Re: Это объективная...
>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
Конь в вакууме? :)
>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...
Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
Почему ждем больших успехов в конфликтах 35? С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.
>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
Это не для СССР рецепт. Специфика планового хозяйства. Надо сразу в план ставить цель по станкам и технологиям. Тогда, через 5 лет, что-то начнет двигаться в этом направлении.
>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.
Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)
>Результат может быть оценен, но вы судите о целесообразности конкретных решений.
Это, считайте, препарирование результата.
>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
Массовость - вот подножка.
А.Б. (02.07.2009 12:17:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 13:34:15 |
Re: Это объективная...
>>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
>
>Конь в вакууме? :)
нет, реальные армии с реальной оснащеностью. максимум пара десятков птп на дивизию, в среднем дивизион.
>>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...
>
>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).
>Почему ждем больших успехов в конфликтах 35?
Потому что это основное ударное средство борьбы.
>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.
Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.
Обнако боевая устойчивость напр. КВ порой позволяла сглаживать эти просчеты.
>>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
>
>Это не для СССР рецепт.
Это как раз общий рецепт, и в СССР он работал.
>>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.
>
>Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)
Итоги проверяли ежегодно и боролись и изживали.
Причины глубже просто.
>>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
>
>Массовость - вот подножка.
Нет. Ну или обоснуйте.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 17:52:07 |
Re: Рассмотрим ограничивающие факторы.
>>Массовость - вот подножка.
>
>Нет. Ну или обоснуйте.
Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.
Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина. Или Капицу. Всех бросить вымучивать штуки продукции в день. Тогда как потратив часть времени на оснастку и доводку технологии, в оставшееся время рост производительности перекрывает в итоге выпуск, который достигали если "тупо пилили".
Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.
А.Б. (03.07.2009 17:52:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 18:02:15 |
Re: Рассмотрим ограничивающие...
>>>Массовость - вот подножка.
>>
>>Нет. Ну или обоснуйте.
>
>Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.
>Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина.
Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).
>Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.
Это неверно. Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций". Не проходили по реальным потребностям ТТХ.
Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 10:07:47 |
Re: Не надо торопиться с выводами.
>Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).
:) в плане некоторых цифр и сроков. Но не в плане технологии, конструкций и оптимума действий в достижении заданной цифры выпуска к указанному сроку. И, остается еще Капица. Его Свирин не опроверг еще? :)
>Это неверно.
Нет. Или обоснуйте. :)
Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 03.07.2009 19:38:47 |
Re: Рассмотрим ограничивающие...
>Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций".
Артиллерийские танки - это САУ?
Так их развитие до ВМВ протекало крайне вяло, если брать мировой масштаб.
САУ - детище ВМВ.
Опять мы пользуемся послезнанием.
В реальности первыми полноценными САУ в СССР стали СУ-152 и СУ-122 (конец 1942), а СУ-76 полноценная - конец 1943 (до того были малонадежные варианты).
СУ-76И (на базе трофейных Pz-III) - первая половина 1943.
Немцы стали делать штуги и панцер-ягеры раньше (между польской и французской кампаниями). Ну так и воевать всерьез они стали раньше. Плюс были у них имевшие малую боевую ценность единички и двойки, на шасси которых первые их САУ и создавались. Тогда же и Штуг-III на остове Pz-III.
Хотя начало разработки САУ у немцев - аж 1935 год, как-то получилось что реальные, не опытные образцы - уже после польской кампании.
Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 02.07.2009 17:53:41 |
Re: Это объективная...
>>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
>Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).
И с достаточной скоростью - танк ПМВ нередко отставал от пехоты на марше, какая уж при этом оперативная подвижность.
>>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.
>
>Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.
Провалы в обеспечении не исправляли в первую очередь потому, что не знали о том, что это провалы. Вспомним, сколько немцы выгребли ошибок начиная с аншлюса Австрии. Тоже ведь только практика показала.