| От | А.Никольский |
| К | Exeter |
| Дата | 17.06.2009 01:50:39 |
| Рубрики | ВВС; |
Спасибо, внушаить!!!
ИМХО кроет в Папуасиях по критерию стоимость\эффективность модификации Пилатуса для ЧВК и тем более дорогущий СуперТукано как Т-55 "Абрамс"!
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (17.06.2009 01:50:39)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:23:45 |
А что внушаить-то?!
Добрый день, уважаемые.
>ИМХО кроет в Папуасиях по критерию стоимость\эффективность модификации Пилатуса для ЧВК и тем более дорогущий СуперТукано как Т-55 "Абрамс"!
Скорость чуть более чем у ан2, броня от АК, если не в упор. Банальный ДШК этот пепелац снимет на раз с предельной дистанции. В итоге сгодиться только против явных Мумбу-юмбу у которых денег на ДШК нет. Так себе штурмовик...от бедности крайней.
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 02:23:45)| От | Count |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 09:59:51 |
Re: А что...
>Скорость чуть более чем у ан2, броня от АК, если не в упор. Банальный ДШК этот пепелац снимет на раз с предельной дистанции.
Одиночный ДШК совсем не такое чудо оружие как представляется :)
Count (17.06.2009 09:59:51)| От | badger |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 17:24:56 |
Ну да, конечно, бабы ещё нарожают...
>>Скорость чуть более чем у ан2, броня от АК, если не в упор. Банальный ДШК этот пепелац снимет на раз с предельной дистанции.
>Одиночный ДШК совсем не такое чудо оружие как представляется :)
А противник вам честное слово дал что у него только этот ДШК обязательно одиночным будет ? :)
Для интереса можете посчитать, сколько раз аббревиатура ДШК встерчается в списке потерь ВВС СССР в Афганистане.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
P.S. А в целом я с вами согласен - даже ТЯО не вундерваффе, всё зависит от приемлимого для вас уровня потерь, просто для большинства развитых стран этот уровень очень низок на данный момент.
badger (17.06.2009 17:24:56)| От | Count |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 20:29:45 |
Re: Ну да,
>А противник вам честное слово дал что у него только этот ДШК обязательно одиночным будет ? :)
Астрокот утверждает что одного в короване достаточно чтобы сбить трактор :)
Понятно что стационарные и в большем количестве они опасны.
Count (17.06.2009 09:59:51)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:22:26 |
Не чудо но весьма опасен.
Добрый день, уважаемые.
>>Скорость чуть более чем у ан2, броня от АК, если не в упор. Банальный ДШК этот пепелац снимет на раз с предельной дистанции.
>Одиночный ДШК совсем не такое чудо оружие как представляется :)
По медленной цели слабобронированной цели, да в упор с хорошо замаскированной позиции. Не, я б в такой трактор без крайней нужды не полез...
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 10:22:26)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:32:11 |
ну все, вертолетам теперь вообще не взлететь (-)
astro~cat (17.06.2009 02:23:45)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 07:03:58 |
Re: А что...
Ave!
>Добрый день, уважаемые.
>>ИМХО кроет в Папуасиях по критерию стоимость\эффективность модификации Пилатуса для ЧВК и тем более дорогущий СуперТукано как Т-55 "Абрамс"!
>
>Скорость чуть более чем у ан2, броня от АК, если не в упор. Банальный ДШК этот пепелац снимет на раз с предельной дистанции. В итоге сгодиться только против явных Мумбу-юмбу у которых денег на ДШК нет. Так себе штурмовик...от бедности крайней.
А чего в нем плохого? Как платформа - очень хорош! приличные ВПХ, очень прочная и живучая конструкция 9одно слово - "воздушный трактор", крылатая сельхозтехника), очень приличная грузоподъемность, запас топлива очень большой при экономичном двигателе - время патрулирования увеличивается, нетребовательность к ВПП. А уж чего там на него навесить - вопрос десятый. Как платформа для противоповстанческого самолета - очень хороша машина.
>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (17.06.2009 07:03:58)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:25:14 |
При отсутствии ПВО, будет идеальным, полностью согласен с вами... (-)
astro~cat (17.06.2009 02:23:45)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:35:02 |
То, что он явно дешевле ЕМВ-314 или Т-6
И более низкая скорость для его задач тоже плюс, уважаемый astro~cat.
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 02:35:02)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 12:50:30 |
Не будет ли разумнее потенциальному потребителю
Добрый день!
купить Су-25 где-нибудь в СНГ или К-8 в КНР или что-то в этом роде? Вообще для специализированных антиповстанческих самолетов ИМХО главный конкурент - это устаревшие "линейные" боевые и учебно-боевые самолеты. Например ВВС Шри Ланки, можно сказать выросшие в долгой антиповстанческой войне, никаких специальных антипартизанских самолетов ЕМНИП не имеют, а имеют Кфиры, МиГ-27 и китайские J-7.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (17.06.2009 12:50:30)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:46:09 |
Нет, не разумнее
Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения. Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 13:46:09)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 15:01:53 |
Re: Нет, не...
Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
>Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
Прозападный потребитель с еще большей вероятностью будет ориентирован на получение дармового подержанного железа в виде "помощи". Как пойдут F-35 - так и станут прозападные потребители получать F-16 за гроши. Тот же Ирак, если исходить из заявлений американцев, должен будет со временем обеспечивать свою безопасность сам, как нормальное государство. И нужны ему будут нормальные боевые самолеты, которыми при случае можно Ирану дать в нос, а не узкоспециализированные антипартизанские "трактора". Т.е. ниша какая-то у агрегата есть, но едва ли она будет широкой.
>Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения.
Эффективность Су-25, как и любого другого аппарата как антипартизанского самолета главным образом зависит от организационных факторов - отлаженного взаимодействия с сухопутными войсками и хорошо поставленной разведки. Для ведения именно воздушной разведки БПЛА будет лучше летающего трактора: на нем можно разместить тот же объем разведывательного оборудования, а пилот находится в безопасности на базе.
>Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
>Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,
Это возрожденная на новом уровне давно умершая концепция легкого одномоторного разведчика-бомбардировщика. Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (17.06.2009 15:01:53)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 15:25:09 |
Re: Нет, не...
Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?
++++
такая комбинация (MALE БПЛА+настоящие самолеты с разведкой наземных частей) стоит сотни миллионов долларов, и ее эксплуатация стоит тоже десятки и сотни миллионов в год. Это даже не все члены НАТО могут себе позволить. Так вот войны партизанам и проигрываются, а потом пуциблисты пишут о непобедимости борцов за свободу:)
Кажется, то ли Чейни, то ли Рамсфельд, то ли сам Буш как-то публично плакались, что-де для уничтожения какого-то голодранца в Афганистане приходится тратить ракету в десятки и сотни тысяч долларов. Бум ЧВК ведь не на пустом месте возник - они, в конечно счете, решают эти проблемы дешевле.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (17.06.2009 15:25:09)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 16:34:22 |
Ре: Фридрих Великий сказал (передаю по смыслу)
> и ее эксплуатация стоит тоже десятки и сотни миллионов в год. Это даже не все члены НАТО могут себе позволить. Так вот войны партизанам и проигрываются,
+++
"в войне выигрывает тот у кого последний таллер в кармене остается". Как-то так.
Алеxей
В. Кашин (17.06.2009 15:01:53)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 15:21:37 |
Re: Нет, не...
Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
>
>>Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
> Прозападный потребитель с еще большей вероятностью будет ориентирован на получение дармового подержанного железа в виде "помощи".
Е:
Простите, не понял, о чем Вы? Ирак собрался покупать 36 новых Т-6В именно в ударном варианте.
Афганистану американцы после 2012 г. тоже намереваются поставлять новые Т-6 в ударном варианте.
Посмотрите на последние закупки ЕМВ-314: Колумбия - 25, Эквадор - 24, Доминикана - 8, Гватемала - 6. Во всех случаях покупаются именно НОВЫЕ самолеты и именно для использования в качестве штурмовиков. Чавес тоже хотел купить ЕМВ-314 именно для замены "Бронко", только мерикосы не разрешили.
Наконец, Blackwаter купил именно ЕМВ-314 для использования в качестве противоповстанческого и конвойного самолета. И сейчас ВМС США испытывают блэквотерский ЕМВ-314 также в этом качестве, и он очень ВМС США, как пишут, понравился. Т.е. даже ВМС США потенциально могут заинтересоваться.
Есть целый ряд стран, сейчас ищущих именно новые турбовинтовые противоповстанческие штурмовики - Таиланд, Индонезия, Пакистан. Никто из них никакое дармовое железо почему-то брать не хочет. А если и дармовое - то только новое.
Таким образом мы видим ВЗРЫВНОЙ спрос на мировом рынке на турбовинтовые противоповстанческие самолеты, и "трактор" здесь выглядит как вполне интересное и к тому же дешевое предложение.
>>Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения.
> Эффективность Су-25, как и любого другого аппарата как антипартизанского самолета главным образом зависит от организационных факторов - отлаженного взаимодействия с сухопутными войсками и хорошо поставленной разведки. Для ведения именно воздушной разведки БПЛА будет лучше летающего трактора: на нем можно разместить тот же объем разведывательного оборудования, а пилот находится в безопасности на базе.
Е:
Еще раз - реактивный самолет плох как противопартизанский уже априори. ВМС США заинтересовались ЕМВ-314 как альтернативой AV-8B, желая получить реинкарнацию "Бронко".
Это если отвлечься от стоимости эксплуатации, возможностей базирования и пр.
Возможности БПЛА и как разведывательного самолета, и как разведывательно-ударного - НАМНОГО ниже, чем пилотируемого пока что. Странно, что Вы этого не понимаете. Поинтересуйтесь, почему у США сейчас одна из самых приоритетных программ - MC-12W, хотя БПЛА у них хоть попой ешь.
Не говоря уже о том, что стоимость комплексов БПЛА MALE в разведывательно-ударных версиях в разы выше "трактора", да и доступность первоклассных БПЛА на мировом рынке неабсолютная.
>>Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
>>Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,
>
> Это возрожденная на новом уровне давно умершая концепция легкого одномоторного разведчика-бомбардировщика. Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?
Е:
Как видите, даже по мнению американцев - не лучше. И одно другого не заменяет.
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 15:21:37)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 18:43:29 |
Да, признаю свою ошибку. Но возникает другой вопрос
Добрый день!
Не разумнее ли использовать в качестве базы для антипартизанского самолета вместо одноместного Трактора нечто на базе легкого транспортника класса Ан-32.
На самолете устанавливается широкий разведвывательного оборудования, частичное бронирование, дополнительные баки, места для нескольких операторов-наблюдателей и, возможно, бомбовый отсек. Плюс подвижная установка для 30-мм Гатлинга, но это не Ганшип, стрелковое вооружение второстепенно. Возможности по обнаружению целей по сравнению с трактором резко возрастают (кстати, сейчас для разведки в Афганистане Нимроды и Атлантики применяют вовсю), бомбовая нагрузка - тоже. Цели поражаются JDAM и КАБами с больших высот при наличии у противника средств ПВО и неуправляемым оружием с малых - при их отсутствии. Получается такой увеличенный А-26 на современном уровне.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (17.06.2009 18:43:29)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 21:24:52 |
Re: Был такой опыт у французов. Dassault Flamant назывался.
Ave!
>Добрый день!
> Не разумнее ли использовать в качестве базы для антипартизанского самолета вместо одноместного Трактора нечто на базе легкого транспортника класса Ан-32.
Тоже легкий двухмоторный транспортник. И ракеты таскал - SS.11 знаменитые. В Алжире только в путь применялись, массово, дпже как ночные истребители. EALA 71, EALA 74, ЕВ 77 на них летали. С переменным успехом.
> На самолете устанавливается широкий разведвывательного оборудования, частичное бронирование, дополнительные баки, места для нескольких операторов-наблюдателей и, возможно, бомбовый отсек. Плюс подвижная установка для 30-мм Гатлинга, но это не Ганшип, стрелковое вооружение второстепенно. Возможности по обнаружению целей по сравнению с трактором резко возрастают (кстати, сейчас для разведки в Афганистане Нимроды и Атлантики применяют вовсю), бомбовая нагрузка - тоже. Цели поражаются JDAM и КАБами с больших высот при наличии у противника средств ПВО и неуправляемым оружием с малых - при их отсутствии. Получается такой увеличенный А-26 на современном уровне.
Кстати, французы их как раз вместе/вместо А-26 юзали. Больно быстр "Инвейдер" показался.
>С уважением, Василий Кашин
Omnia mea mecum porto
Exeter (17.06.2009 15:21:37)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 17:27:05 |
Но почему не Cessna какая-нибудь? Если надо, их приспособят быстро. (-)
Дм. Журко (17.06.2009 17:27:05)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 21:10:02 |
Re: Потому, что легкая она, "Цессна".
Ave!
Выше в ветке писали. Трактор - прочный, грузоподъемный и с большим запасом топлива. "Цессна" столько не утащит БРЭО, горючки и оружия.
Omnia mea mecum porto
В. Кашин (17.06.2009 12:50:30)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:08:03 |
стоимость подготовки пилота? На кукурузник подешевле будет (на порядок?) (-)
bedal (17.06.2009 13:08:03)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:28:12 |
Re: стоимость подготовки...
Добрый день!
во-первых стоимость подготовки пилота на боевой кукурузник все равно радикально отличаться от стоимости подготовки пилота на гражданский кукурузник. Тактике боевого применения и использованию оружия придется учиться "настоящим образом", иначе при такой сворости есть шанс бесславно погибнуть от пули ДШК.
во-вторых, кукурузник имеет маленькую в сравнении с тем же Су-25 полезную нагрузку и сверхузкую специализацию. Су-25 может быть полезен и в конфликте с соседним государством, кукурузник - даже при действиях против средней африканской армии, скорее всего долго не проживет.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (17.06.2009 13:28:12)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:58:06 |
Вы были бы правы,
если бы это должен был бы быть "настоящий" боевой самолёт. Но там всё по-другому, и подходы к персоналу тоже другие.
В обсуждаемой нише вероятнее всего, будут сажать "взлет-посадку" и пусть учится потихоньку.
И не надо говорить, что так нельзя - практически ровно так поступала СА, требуя оружия, доступное необразованному солдату, и именно такого к оружию и приставлявшая. Ну, я, конечно, утрирую...
bedal (17.06.2009 13:58:06)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 14:22:36 |
Re: Вы были...
Здравствуйте.
>если бы это должен был бы быть "настоящий" боевой самолёт. Но там всё по-другому, и подходы к персоналу тоже другие.
>В обсуждаемой нише вероятнее всего, будут сажать "взлет-посадку" и пусть учится потихоньку.
>И не надо говорить, что так нельзя - практически ровно так поступала СА, требуя оружия, доступное необразованному солдату, и именно такого к оружию и приставлявшая. Ну, я, конечно, утрирую...
А что мешает на этот самолет посадить пилотов А-10 ? Переучиваться им долго не придется, опыт имеется.
С уважением.
Azinox (17.06.2009 14:22:36)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 16:53:26 |
Проблема в отсутствии таких пилотов в Колумбии и Зимбабве (-)
bedal (17.06.2009 16:53:26)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 20:14:58 |
Re: Не знаю, как в Зимбабве, но в Колумбии пилоты есть именно такой специализаци
Ave!
COIN, то есть. Тут с год назад видел кадры работы колумбийских "Тукано" против С-45 и по земле. Наркобаронский С-45 завалили со второго захода, по земле - тоже красиво, типо склада громили что-то. Что характерно - целеуказание внешнее, на английском.
Omnia mea mecum porto
bedal (17.06.2009 16:53:26)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 19:11:00 |
откуда такой пессимизм ?
В обеих этих странах есть ВВС и пилоты.
В. Кашин (17.06.2009 13:28:12)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:55:08 |
Re: стоимость подготовки...
Здравствуйте.
> во-вторых, кукурузник имеет маленькую в сравнении с тем же Су-25 полезную нагрузку и сверхузкую специализацию. Су-25 может быть полезен и в конфликте с соседним государством, кукурузник - даже при действиях против средней африканской армии, скорее всего долго не проживет.
Кукурузник гораздо дешевле Су-25 в обслуживании. Гораздо.
На сегодняшний момент средние африканские армии не испытывают желания воевать против развитых противников, а вот всякого рода бандформирования вполне себя вольготно чувствуют.
Патрулировать воздушное пространство на Су-25 - это дорого и неэффективно, с помощью БПЛА тоже дорого. Вот этот кукурузник и придумали.
С уважением.
Exeter (17.06.2009 02:35:02)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:59:20 |
ну если только это...
Добрый день, уважаемые.
>И более низкая скорость для его задач тоже плюс, уважаемый astro~cat.
Нет минус, сидячая утка с малой скоростью углового перемещения и большим временем сближения. У ЕМВ и т6 шансов на удачную атаку и выживание при обстреле намного больше чем у тракториста.
А дешевизна не всегда хорошо, хотя очень привлекательно для некоторых применений. Но это будет весьма узкая ниша. Все-таки лучше всего с него гербицыды на маковые поля...
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 02:59:20)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 03:30:27 |
Re: ну если
Здравствуйте!
>>И более низкая скорость для его задач тоже плюс, уважаемый astro~cat.
>
>Нет минус, сидячая утка с малой скоростью углового перемещения и большим временем сближения. У ЕМВ и т6 шансов на удачную атаку и выживание при обстреле намного больше чем у тракториста.
Е:
При обстреле из чего? Автомата Калашникова? Вообще-то это не Ил-2. А папуасов с Калашниковыми гонять и такое сойдет. Как их гоняют по всему миру на SF.260 каких-нибудь.
Эта сидячая утка в варианте машины наблюдения с шариком способна 10 часов в воздухе висеть. В варианте разведывательно-ударном - висеть часов пять-шесть с оружием. В любой противопартизанской войне это куда более ценное качество, чем свистение над головами на О,6М.
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 03:30:27)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 18.06.2009 01:17:12 |
Не нам свисток не нужен, мы по старинке...
Добрый день, уважаемые.
>Эта сидячая утка в варианте машины наблюдения с шариком способна 10 часов в воздухе висеть. В варианте разведывательно-ударном - висеть часов пять-шесть с оружием. В любой противопартизанской войне это куда более ценное качество, чем свистение над головами на О,6М.
А может лучше поднимем обычный С130 тысяч на 4-5 и будем кружить над районом на 2-х движках в экономичном режиме. Шариков таких же на него навесим не 1, а 2-3, поставим парочку лазеров-подсветчиков цели. Операторов посадим в гермокабине, в грузовой отсек загрузим кучу УАБ малой массы (фунтов так на сотню), которые просто будем сбрасывать с рампы по мере необходимости на обнаруженные цели подсвеченные лазером. Немного конечно дороговато по 50 кг бомбе на ишака/джипп, но гарантируется его уконтрокупливание вместе с бабаем и сочуствующими. Вот такой воздушный террорист получиться. Будет куда эффективнее и безопаснее чем целое стадо трактористов.
С уважением, кот.
Exeter (17.06.2009 03:30:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:29:01 |
Так есть же Ганшипы
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Большие комфортабельные. А в таком пепелаце 10 часов сидеть это явно удовольствие ниже среднего.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.06.2009 13:29:01)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 13:42:18 |
Ганшипы есть только у США. И стоят они ой-ой-ой (-)
Exeter (17.06.2009 03:30:27)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 04:06:04 |
Не все то золото, что блестит.
Добрый день, уважаемые.
>При обстреле из чего? Автомата Калашникова? Вообще-то это не Ил-2. А папуасов с Калашниковыми гонять и такое сойдет. Как их гоняют по всему миру на SF.260 каких-нибудь.
И потери несут соответствующие тоже.
>Эта сидячая утка в варианте машины наблюдения с шариком способна 10 часов в воздухе висеть. В варианте разведывательно-ударном - висеть часов пять-шесть с оружием. В любой противопартизанской войне это куда более ценное качество, чем свистение над головами на О,6М.
А пилот будет пялиться в телевизор идя на автопилоте или глазами цель искать? Для эффективного использования шарика оператор нужен. Выбор пилота я вам могу сразу предсказать...
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 04:06:04)| От | Count |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 09:46:31 |
Re: Не все...
>>При обстреле из чего? Автомата Калашникова? Вообще-то это не Ил-2. А папуасов с Калашниковыми гонять и такое сойдет. Как их гоняют по всему миру на SF.260 каких-нибудь.
>И потери несут соответствующие тоже.
Ну и какие у них потери? Хотя бы приблизительно по вашему?
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Sri_Lanka.htm
http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/Tucano/Tucano.htm
Count (17.06.2009 09:46:31)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:17:01 |
Re: Не все...
Добрый день, уважаемые.
>>>При обстреле из чего? Автомата Калашникова? Вообще-то это не Ил-2. А папуасов с Калашниковыми гонять и такое сойдет. Как их гоняют по всему миру на SF.260 каких-нибудь.
>>И потери несут соответствующие тоже.
>Ну и какие у них потери? Хотя бы приблизительно по вашему?
> http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Sri_Lanka.htm
> http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/Tucano/Tucano.htm
У вас ссылки на вполне себе настоящие штурмовики, SF.260 там и не пахнет, да ему в таких конфликтах и не место, бо для него простая стрелковка опасна.
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 10:17:01)| От | Count |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:46:53 |
Re: Не все...
>> http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Sri_Lanka.htm
>У вас ссылки на вполне себе настоящие штурмовики, SF.260 там и не пахнет, да ему в таких конфликтах и не место, бо для него простая стрелковка опасна.
Ну как же, вот SF.260 в самом конце страницы. Два сбито, один разбился за семь лет при активном использовании. Просто огромные потери, ага.
Exeter (17.06.2009 02:35:02)| От | DM |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:45:04 |
Дешовая платформа делается для дешового оружия. Иначе - абсурд. (-)
DM (17.06.2009 02:45:04)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 10:07:46 |
странный стереотип
Здравствуйте.
Главный показатель той или иной системы вооружения - эффективность, т.е. частное от деление эффекта (результата использования/применения) на стоимость.
В этом уравнении можно как увеличивать делимое (т.е. "мощность" вооружения), так и уменьшать делитель (стоимость производства/обслуживания и т.д.).
Установка "дорогого" (и, следовательно, мощного/эффективного) оружия на дешевую платформу - это как раз верный способ повысить эффективность комплекса "оружие-платформа".
Из примеров - торпедные, а затем и ракетные катера, ПТУРы на джипах, ЗРК на джипах или легких колесных/гусеничных шасси и т.д.
А ставить на дороную платформу дорогое оружие - это увлечение вундервафлями, дорого обходящееся любой стране. Либо это делается в целях экономии на дальнейшей модернизации (на новый корабль ставят сразу новейшие системы, чтобы не "устаревал" как можно дольше). Даже приснопамятные штаты себе такого позволить зачастую не могут, а стараются эффективно использовать средства.
С уважением.
Azinox (17.06.2009 10:07:46)| От | DM |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 11:09:11 |
Все верно.
>Здравствуйте.
>Главный показатель той или иной системы вооружения - эффективность, т.е. частное от деление эффекта (результата использования/применения) на стоимость.
>В этом уравнении можно как увеличивать делимое (т.е. "мощность" вооружения), так и уменьшать делитель (стоимость производства/обслуживания и т.д.).
>Установка "дорогого" (и, следовательно, мощного/эффективного) оружия на дешевую платформу - это как раз верный способ повысить эффективность комплекса "оружие-платформа".
Но только до того момента, когда платформа не начинает ограничивать возможности дорогого оружия и/или не становтся более уязвимой - в обоих случаях налицо несбалансированность комплекса. Экономя на платформе вы в этом случае теряете или на боевой эффективности, или теряете пилота (что еще хуже). В данном случае мне почему-то кажетьс что это именно тот случай.
Для невооруженного каравана не нужны супер-пупер взрывающиеся игрушки, а от вооруженного - он очень уж хлипко защищен. Как я уже и написал - Ан-2 и то будет получше - из него неплохой Ганшип получится, в котором пилот не будет отвлекаться на оружие.
>С уважением.
DM (17.06.2009 11:09:11)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 14:06:19 |
Re: Все верно.
Здравствуйте.
>Но только до того момента, когда платформа не начинает ограничивать возможности дорогого оружия и/или не становтся более уязвимой - в обоих случаях налицо несбалансированность комплекса.
Вполне возможно, но эффективность комплекса может покрывать возможные потери нескольких единиц. Из катеров с ПКР, возможно, не все вернутся в родной порт, но если хотя бы один из них потопит корабль - это оправдает постройку их всех (условно).
Хотя, с кукурузником не тот случай. Здесь обратная ситуация - высокие технологии облегчают и спасают жизни оператора дешевой платформы (как дорогие СУО на дешевом носителе).
>Экономя на платформе вы в этом случае теряете или на боевой эффективности, или теряете пилота (что еще хуже). В данном случае мне почему-то кажетьс что это именно тот случай.
Отвлекитесь от понимания войны как борьбы двух примерно равных противников. Этот самолет для борьбы с партизанами, если хотите. Там не нужнен "Тигр", подойдет и "двойка" с доп.пакетом брони от ПТР.
>Для невооруженного каравана не нужны супер-пупер взрывающиеся игрушки, а от вооруженного - он очень уж хлипко защищен. Как я уже и написал - Ан-2 и то будет получше - из него неплохой Ганшип получится, в котором пилот не будет отвлекаться на оружие.
Все ваши утверждения можно с упехом применить и против использования вертолетов.
Ан-2 будет дороже в использовании и его будет легче сбить (скорость и маневренность ниже, ситуэт больше).
С уважением.
DM (17.06.2009 02:45:04)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 03:25:35 |
С чего бы это?
Дешевая платформа делается для любого оружия, уважаемый DM. И если есть возможность создать дешевую платформу для доставки к цели дорогого оружия - то это только плюс.
Концептуально это развитие иракских Cessna 208 с Hellfire или новейших американских MC-12W.
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 03:25:35)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 15:33:58 |
Что.продажников совсем на форуме нет???
Что вы несёте? Какие Хелфайры и Маверики???
Никогда клиент, купивший "Оку", не раскошелится на дорогую акустику Hertz или Alpine
Моцарт (17.06.2009 15:33:58)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 19:19:15 |
если человек продажник, то он знает все на свете ?
Здравствуйте.
>Что вы несёте? Какие Хелфайры и Маверики???
>Никогда клиент, купивший "Оку", не раскошелится на дорогую акустику Hertz или Alpine
Вы говорите с видом знатока - как будто торгуя пирожками на рынке (или аудиосистемами) вы познали всю сложность бытия.
Сравнение систем вооружения, без которых, возможно, руководителю государства, купившего "оку" (летающий трактор), недолго осталось не только править, но и жить, с дорогими акустическими системами (которые являются лишь элементами "членометрии" в среде аудиофилов" и не несут сколько-нибудь практической ценности) - это сильно.
Я уж не говорю об эффективности: сколько стоит дешевая аудиосистема по сравнению с "Херцем" или "Алпайн", и на сколько чуткий слух будет у покупателя, чтобы почувствовать разницу (при этом он совершенно точно сможет различить стоимости этих систем, разница там будет на порядки).
И потом, армия - это не форум любителей послушать музычку на ламповом усилителе (с электролитом из "соплей девственницы" (с). Там главное эффективность. Если для прослушки команды начальника достаточно самого дешевого динамика, то никто не будет ставить "Херц" в радиоприемник :)
С уважением.
Моцарт (17.06.2009 15:33:58)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 17:08:21 |
Re: Что.продажников совсем...
Ave!
>Что вы несёте? Какие Хелфайры и Маверики???
>Никогда клиент, купивший "Оку", не раскошелится на дорогую акустику Hertz или Alpine
Ню-ню! Не видели вы "чита ниггерских" тачек. Когда в машину практически со свалки ставят и акустику, и кожаные салоны. А "Оку" с приличным звуком я таки видел - бумбокс на колесах. ну прикол такой у человека.
Omnia mea mecum porto
Моцарт (17.06.2009 15:33:58)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 15:43:49 |
"Продажники" на форуме есть
Здравствуйте, уважаемый Моцарт!
>Что вы несёте? Какие Хелфайры и Маверики???
>Никогда клиент, купивший "Оку", не раскошелится на дорогую акустику Hertz или Alpine
Е:
И они знают, что Ирак вполне раскошелился на Hellfire под Cessna 208, а Колумбия раскошелилась под современные израильские УАБ под EMB-314. Коими в прошлом году главарей FARC в Эквадоре и замочили.
А уж DAGR и т.п. управляемые вариации на тему 70-мм НАР вообще, как планируется, должны не сильно дороже самой НАРки стоить.
Сейчас вообще клиенты сильно разборчивые стали. Чуть что, сразу Spike или что-нибуль в этом роде хавают.
С уважением, Exeter
Exeter (17.06.2009 15:43:49)| От | badger |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 17:04:16 |
А цена Hellfire для Ирака известна ? (-)
Exeter (17.06.2009 03:25:35)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 07:08:33 |
Re: С чего...
Ave!
>Концептуально это развитие иракских Cessna 208 с Hellfire или новейших американских MC-12W.
Секундочку, а "Хьюрон" разве вооружен? вроде о нем везде как о разведчике/наблюдателе/целеуказателе пишут. Хотя при наличии системы подсветки, кто мешает на него пру "хеллфайров" подвесить...
>С уважением, Exeter
Omnia mea mecum porto
DM (17.06.2009 02:45:04)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 03:23:58 |
бесспорный абсурд, особенно для производителей дорогих платформ (-)
astro~cat (17.06.2009 02:23:45)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:32:59 |
Re: А что...
Мумбо-Юмбо с ДШК или ПЗРК, ув. astro-02, вполне может словить для начала Хеллфайер или УАБ с этого пепелаца. А его выживших соплеменников можно будет и из пулемета покрошить.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (17.06.2009 02:32:59)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:43:00 |
Так что там с целеуказанием-то для вумных бомбов?
Добрый день, уважаемые.
>Мумбо-Юмбо с ДШК или ПЗРК, ув. astro-02, вполне может словить для начала Хеллфайер или УАБ с этого пепелаца. А его выживших соплеменников можно будет и из пулемета покрошить.
Ага если мочим все, что шевелиться в районе, то вы правы. А если сначала опознавание нужно то это гроб летучий... Да и УАБ на мумбу-юмбу сильно дорого, вмиг без штанов остаться можно. Кроме того обнаружить замаскированный ДШК чаще всего получается только тогда когда он уже открыл огонь на поражение.
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 02:43:00)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 02:52:36 |
Re: Так что...
Ага если мочим все, что шевелиться в районе, то вы правы. А если сначала опознавание нужно то это гроб летучий... Да и УАБ на мумбу-юмбу сильно дорого, вмиг без штанов остаться можно. Кроме того обнаружить замаскированный ДШК чаще всего получается только тогда когда он уже открыл огонь на поражение.
+++++
это уже, ув.astro-cat, непростой, даже очень сложный, может даже и нерешаемый, но вопрос тактики применения. Главное - пиписька, однако, у него довольно длинная благодаря Хеллфайеру и УАБ, в том числе, если я правильно понял, и с лазерным наведением с помощью подвесного контейнера. По любому это может оказаться дешевле не только Супер-Тукано (который новый 10 млн долл стоит) и пр пилатусов, но и Ми-24 (который тоже сбивается ДШК и ПЗРК папуасами), что уже для нас плохо с точки зрения рынка.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (17.06.2009 02:52:36)| От | astro~cat |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 03:14:02 |
Не нужна дешевому пепелацу длинная рука
Добрый день, уважаемые.
>это уже, ув.astro-cat, непростой, даже очень сложный, может даже и нерешаемый, но вопрос тактики применения. Главное - пиписька, однако, у него довольно длинная благодаря Хеллфайеру и УАБ, в том числе, если я правильно понял, и с лазерным наведением с помощью подвесного контейнера. По любому это может оказаться дешевле не только Супер-Тукано (который новый 10 млн долл стоит) и пр пилатусов, но и Ми-24 (который тоже сбивается ДШК и ПЗРК папуасами), что уже для нас плохо с точки зрения рынка.
Его стихия работа накоротке, с приличными потерями. Баловство это все с "длинными руками". Для них другие платформы оптимальнее.
С уважением, кот.
astro~cat (17.06.2009 03:14:02)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 03:22:00 |
Re: Не нужна...
Его стихия работа накоротке, с приличными потерями. Баловство это все с "длинными руками". Для них другие платформы оптимальнее.
++++++++++
ну да, Хеллфайерами (не говоря про пулеметы) по папуасам проще и дешевле плеваться с Предаторов и Апачей :). Которые как платформа стоят раз в 20 (а как комплексс может и в 50 раз) дороже этого ероплана и, главное, продаются всем желающим:)
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (17.06.2009 03:22:00)| От | badger |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 07:35:45 |
Вы забываете про цену самого Хеллфайера...
>Его стихия работа накоротке, с приличными потерями. Баловство это все с "длинными руками". Для них другие платформы оптимальнее.
>++++++++++
>ну да, Хеллфайерами (не говоря про пулеметы) по папуасам проще и дешевле плеваться с Предаторов и Апачей :). Которые как платформа стоят раз в 20 (а как комплексс может и в 50 раз) дороже этого ероплана и, главное, продаются всем желающим:)
Для покупателя данного гробика активно пулять по папуасам Хеллфайрами будет не совсем по карману...
Так что это самолёт против папуасов и для папусов, готовых мириться с заметными потерями пилотов в случай применения противником хотя бы примитивной МЗА.
Хеллфайрами такой самолёт если и будет стрелять, то пару раз в год по большим празникам.
badger (17.06.2009 07:35:45)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 09:45:52 |
Это если не доведут УР на базе НАР. (-)
Белаш (17.06.2009 09:45:52)| От | badger |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 16:52:48 |
Светлое будующее скоро уже наступит :)
Никто не сомневается что стоимость электроники падает и времена, когда неуправляемого оружия сколь-нибудь приличных калибров уже не будет в принципе близки, сама по себе идея что разные папуасы уже могут себе позволить тот же Хеллфайр, путь даже в не очень больших количествах - поражает.
Но на данный момент, о котором мы здесь вдем речь, всё же светлое будующее ещё не наступило, несмотря на то что "УР на базе НАР" давным-давно доведены:
http://www.airwar.ru/weapon/avz/s25ld.html
badger (17.06.2009 16:52:48)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 17.06.2009 22:21:29 |
Re: Светлое будующее...
>Но на данный момент, о котором мы здесь вдем речь, всё же светлое будующее ещё не наступило, несмотря на то что "УР на базе НАР" давным-давно доведены
Более корректно приводить этот http://www.defenseindustrydaily.com/guided-hydra-rockets-program-halts-new-entries-03157/ пример, тем более распространенный исходный боеприпас.
с уважением
tramp (17.06.2009 22:21:29)| От | badger |
| К | |
| Дата | 18.06.2009 01:57:03 |
Вы забыли пояснить ...
>Более корректно приводить этот http://www.defenseindustrydaily.com/guided-hydra-rockets-program-halts-new-entries-03157/ пример, тем более распространенный исходный боеприпас.
чем же это более корректно...
С-25Л появился лет так на 20 раньше, того что по вашей ссылке освещается и более того, по вашей же ссылке в конце скромненько так упомянуто про "Угрозу":
Ugroza/Kor. Russia’s AMETEX began touting its ‘Ugroza’ (Menace) guided air-ground guided rocket systems at MAKS 1999. Ugroza can reportedly be fitted to the 57mm S-5, 80mm S-8, and 122mm S-13 rockets, adding the suffix “Kor” to their designation.
Тоже на дату полезно взгялнуть...
Так что в чём там корректность вашей ссылки я в упор не вижу...