ОтОдессит
КAll
Дата25.03.2009 14:54:48
РубрикиWWII; Спецслужбы;

Любопытный документ попался!

Добрый день

От 10 марта 1942 года. Циркуляр начальника полиции безопасности и СД, который вместо него (наверное, в Праге сидел) подписал папаша Мюллер. Он касался вербовки агентуры для "Цеппелина", которую надлежало проибретать в следующих трех сферах:
1. нерусские народности (кавказцы, среднеазиаты, монгольские народности);
2. казаки;
3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая. Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
Как по мне - очень интересно.

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтНикита
К
Дата28.03.2009 11:18:26

Ре: Любопытный документ...

>Добрый день

>От 10 марта 1942 года. Циркуляр начальника полиции безопасности и СД, который вместо него (наверное, в Праге сидел) подписал папаша Мюллер. Он касался вербовки агентуры для "Цеппелина", которую надлежало проибретать в следующих трех сферах:
>1. нерусские народности (кавказцы, среднеазиаты, монгольские народности);
>2. казаки;
>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку <?б>на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая. Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
>Как по мне - очень интересно.

Ну почему же, был к примеру видный деятель власоввсого движения еврей Мелентий Зыков, позиционировавший себя как маркситского оппозиционера. Манифесты Власова, кстати, тоже не так чтоб за дикий капитализм или олигархию)))

Среди как местной оккупационной администрации, так и власовского движения было немало биурократии с партбилетами.

К монархистам и прочим государственникам немцы относились очень подозрительно.

Что до белоруссов и украинцев, то, видимо, имелись свои причины. Надо смотреть контекст документа, в рамках какой переписк он присутствовал... Может под конкретную операцию людей набирали?

С уважением,
Никита
Никита (28.03.2009 11:18:26)
ОтОдессит
К
Дата28.03.2009 12:52:13

Ре: Любопытный документ...

Добрый день


>Ну почему же, был к примеру видный деятель власоввсого движения еврей Мелентий Зыков, позиционировавший себя как маркситского оппозиционера. Манифесты Власова, кстати, тоже не так чтоб за дикий капитализм или олигархию)))

Н, один. Если еще покопаься - найдем тре-четырех, вероятно. Уж совсем ничтожный процент.

>Среди как местной оккупационной администрации, так и власовского движения было немало биурократии с партбилетами.

Эти до предательства были твердыми сталинцами.

>К монархистам и прочим государственникам немцы относились очень подозрительно.

Это да.

>Что до белоруссов и украинцев, то, видимо, имелись свои причины. Надо смотреть контекст документа, в рамках какой переписк он присутствовал... Может под конкретную операцию людей набирали?

Нет, имелся в виду ыесь "Цеппелин".

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтKonsnantin175
К
Дата26.03.2009 14:10:35

Вечера на хуторе близ Вервольфа

В юности любил я нудные книжки читать. Но не романы, а переписки и статьи всяких великих людей. Так удивился, что Тамас Манн пишет, что он удивлён, что Ницше взяли на вооружение фашисты, а не коммунисты.
Интересно что идеологическим отцом Ницше Манн называет Достоевского. А отцом Достоевского - Гоголя.
Интересная тема была бы в свете юбилея Гоголя - "От Гоголя до Ницше и Гитлера".
А если в тему, то:
Ежели идея мощная - то под неё и коммуниста и либерала подмять можно. А ежели кто властью, представляющей идею, "опущенный" - то тем более.
Konsnantin175 (26.03.2009 14:10:35)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата26.03.2009 14:16:12

Re: Вечера на...

>В юности любил я нудные книжки читать. Но не романы, а переписки и статьи всяких великих людей. Так удивился, что Тамас Манн пишет, что он удивлён, что Ницше взяли на вооружение фашисты, а не коммунисты.
>Интересно что идеологическим отцом Ницше Манн называет Достоевского.

Ну так неправ Манн. Идеология коммунизма не в том, чтобы возвыситься сверхчеловеку над массами, а дать каждому из масс сверхвозможности. А рахметовщину коммунизм осуждает.

>А отцом Достоевского - Гоголя.

Это как?

С уважением
Константин Федченко (26.03.2009 14:16:12)
ОтKonsnantin175
К
Дата26.03.2009 14:43:54

Шум о Гоголе и о предательстве Богдана Ступки

>>А отцом Достоевского - Гоголя.
>Это как?

Да вот я сейчас не знаю как. Читал какое-то собрание сочинений Манна. Советское. Там куча его статей была. И, кажется, сейчас уже не помню, отдельные статьи были о Ницше, о Гоголе, о Достоевском. Сейчас вот шум о Гоголе пошёл (юбилей) и я уж сам озаботился: а что ж это я читал, как оно называется? А тогда, когда читал, то удивлялся, как это в СССР вдруг печатают похвальбу Ницше, которого тогда называли идеологом фашизма.
А сейчас вот на Украине великого актёра Богдана Ступку называют предателем. За то что он сыграл роль в новом фильме "Тарас Бульба". Обвинение начинается с того, что "фильм был снят на российские деньги", а далее уже идёт критика самого Гоголя и его Тараса Бульбы.
Ой... Ну, прямо нет слов: Сейчас пошла критика (на местном уровне пока) и картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану".

"картина «Запорожцы пишут письмо турецькому султану» — це просто намагання принизити ненависне українське козацтво, зробити з нього глумливу злісну карикатуру. Зверніть увагу, що на ній намальовані не прості козаки, які за нетесаним брудним столом регочучи пишуть дипломатичного листа до наймогутнішого в Європі володаря, а дика ватага голих п’яних харцизяк у чудернацьких свитках. А зветься ця ватага КОЗАЦЬКОЮ СТАРШИНОЮ ЗАПОРОЖСЬКОЇ СІЧІ".

У Манна, если Вам нужно профессионально, нет цепочки Гоголь-Достоевский-Ницше. У него есть цепочки Гоголь-Достоевский и Достоевский-Ницше.
А цепочка Гоголь-Достоевский-Ницше - это мой вывод из Манна.
Konsnantin175 (26.03.2009 14:43:54)
ОтАдминистрация (Константин Федченко)
К
Дата26.03.2009 14:49:01

Я так и понял. Пустопорожний флуд. Замечание с занесением. (-)

Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтPresscenter
К
Дата26.03.2009 02:11:24

Игорь, там все логично:

Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?
Presscenter (26.03.2009 02:11:24)
ОтОдессит
К
Дата26.03.2009 09:13:14

Re: Игорь, там...

Добрый день
>Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
>Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?

Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты? Вместо этого Мюллер вспоминает про антипартийные группировки. Он, пожалуй, действительно опирается на пропагандистскую риторику предыдущих московских процессов, где оппозиционеров называли пособниками фашизма и агентами гестапо. Но сам же он должен понимать, что это все - тоже коммунисты, и что обида на режим не всегда достаточна для коллаборационизма. И смотри, сколько бывших "антипартийцев" в итоге работало с немцами? Вот то-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (26.03.2009 09:13:14)
ОтPresscenter
К
Дата27.03.2009 03:33:06

Игорь, тут у меня два объяснения:

>Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты?

Ну во-первых, конечно, были просто какие-то обоснования для подписания этой бумажки - и как раз в виде других бумаг, (докладных и тд) вот бы их посмотреть. Самое интересное - на основнии ЧЕГО принимались такие решения.
И второе.
Уголовники? Да они ж подорвутся при первом же шухере. Одно дело с винтарем по городу шастать, расстрелять за бесплатно кого или еврея поймать - это пожалсте. А долго и нудно учиться на агента, да еще и с дисциплиной, да еще и риск огромный при заброске, а к тому ж, с сволочь, еще и просто сотается... Нет, с уголовниками связываться нельзя, если честно.
Славянские наци? Так их если не за границей, еще поискать надо. А заграничные - ни связей, ничего. И незнание реалий.
Если бывший офицер царской армии - то уж не мальчик. К тому ж наверняка за ними надзор. Если из РККА - то он в армии. Да и сам буквально недавно читал докладную Клейста в бытность военным атташе о высочайшем уровне идеологии офицеров.
Раскулаченные? Ну Бог их знает. Только вот бОльшая их часть к тому времени не на оккупированной Украине, скажем (хотя уровень коллаборационима Донбасса тебе известен конечно - вот они в общем-то все здесь).

А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.
Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
Отeugend
К
Дата27.03.2009 11:08:44

Re: Игорь, тут...


>Если бывший офицер царской армии - то уж не мальчик. К тому ж наверняка за ними надзор. Если из РККА - то он в армии. Да и сам буквально недавно читал докладную Клейста в бытность военным атташе о высочайшем уровне идеологии офицеров.

А что за докладная, если не секрет?
Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
ОтИгорь Островский
К
Дата27.03.2009 11:03:08

Re:

>А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.

Думаю, в редакции "Московского богомольца" такой версии охотно поверят. А где еще?
Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата27.03.2009 10:50:12

Re: Игорь, тут...

Доброго здравия!


>Уголовники? Да они ж подорвутся при первом же шухере.

Ну как же так путать классику? :-) "На первом скачке расколятся" (С) Крамаров. А подорваться им некуда, кроме как вместе с немцами - раньше были заблудшими детьми пролетариата, а теперь изменники. Кому как не уголовникам понимать разницу с политическими.

>Раскулаченные? Ну Бог их знает. Только вот бОльшая их часть к тому времени не на оккупированной Украине, скажем.

Да валом было. Не все ж умерли от голода и были высланы. Но верно то, что на преступлениях, связанных с коллективизацией, немцы вербовали больше в среде пленных.

>А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.

Это как раз предельно правильный и профессиональный подход в постановке задачи. Другое дело, что выполнение такой задачи весьма не простая штука.

С уважением, Евгений Путилов.
Одессит (26.03.2009 09:13:14)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата26.03.2009 10:53:26

Re: Игорь, там...

Доброго здравия!
>Добрый день
>>Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
>>Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?
>
>Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты? Вместо этого Мюллер вспоминает про антипартийные группировки. Он, пожалуй, действительно опирается на пропагандистскую риторику предыдущих московских процессов, где оппозиционеров называли пособниками фашизма и агентами гестапо. Но сам же он должен понимать, что это все - тоже коммунисты, и что обида на режим не всегда достаточна для коллаборационизма. И смотри, сколько бывших "антипартийцев" в итоге работало с немцами? Вот то-то...

Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (26.03.2009 10:53:26)
ОтОдессит
К
Дата26.03.2009 11:35:27

Re: Игорь, там...

Добрый день

>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

Это да. В самом деле, он же на чем-то основывался! И если всяких белорусов он не знал и не понимал, то уж бывших немецких красных, ставших коричневыми, он в гестапо навидался предостаточно. Наверное, на этом опыти и базировался.

С уважением www.lander.odessa.ua
Евгений Путилов (26.03.2009 10:53:26)
ОтИгорь Островский
К
Дата26.03.2009 11:34:05

Re:

>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.
Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата26.03.2009 22:53:52

Re: Re:


>>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.
>
>Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.

Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне). Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии. Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
Евгений Путилов (26.03.2009 22:53:52)
ОтИгорь Островский
К
Дата27.03.2009 11:22:38

Re:

>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).

- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.


>>Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

В ходу у населения много чего было. Например "грофац" в отношении Гитлера. Однако массовой антифашистской борьбы отчего-то не наблюдалось.
Короче, как я и предполагал, очередная мифологема, разумеется, далеко не случайная, а со своей прозрачной сверхзадачей.

Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.

Классовый инстинкт вместо знания.
Какой класс - такой и инстинкт.


>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?

На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.
Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
ОтОдессит
К
Дата27.03.2009 22:33:00

Re: Re:

Добрый день

> Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.

Не понял? Вы что, считаете, что советские офицеры массово шли в УПА или Белорусскую краевую оборону?!

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (27.03.2009 22:33:00)
ОтNachtwolf
К
Дата28.03.2009 11:54:01

Re: Re:

Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").
Nachtwolf (28.03.2009 11:54:01)
ОтИгорь Островский
К
Дата30.03.2009 11:51:40

Re:

>Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").

Как-то узковато смотрите Вы на вещи.
Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата27.03.2009 15:19:55

Re: Re:

>>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).
>
>- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
>Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.

Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.


>Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
>Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
>Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.
>
>Классовый инстинкт вместо знания.
>Какой класс - такой и инстинкт.

Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

>>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
>
>На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.

А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь. Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий. Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели :-) По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.
Евгений Путилов (27.03.2009 15:19:55)
ОтИгорь Островский
К
Дата27.03.2009 20:00:24

Re:

>Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.

Лень, знаете. Так что, сделайте одолжение.


>Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

Разница в том, что мое мировоззрение, коего я не скрываю, не побуждает меня верить беспочвенным фантазиям - и распространять их.


>А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь.

При чем тут Хорст Вессель?
По одной из версий он был убит в отместку за убийство штурмовиками в тот же день, но несколькими часами ранее Камилло Росса, местного комсомольца.
Есть версия, что его кончили свои же, поскольку он собирался уходить из СА.
И т.п.


>> Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий.

Вообще-то речь идет о БЫВШЕЙ проститутке.
По одной версии, она стала косвенной причиной смерти Весселя, так как из-за нее он поссорился с камерадами из СА.
По другой версии, причиной происшедшего был конфликт между домохозяйкой и этой самой бывшей. Домохозяйка хотела отказать ей от квартиры и поскольку Вессель плевать хотел на ее требования, она обратилась за помощью к друзьям покойного мужа, который случайно был коммунистом. Когда те узнали, что речь идет о том самом Весселе, то охотно согласились помочь.
Какое "крышевание"?
Вообще, действительность НЕ ВСЯ описывается в терминах "крышевать", "проплатить", "попилить" и прочих, в которых принято описывать текущую реальность на одной восьмой суши.

>Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели.

Сомневаться конституцией не запрещено.


>По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.

Тут надо не думать, а знать. Чай не древний Египет.
Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)
ОтАндрей Чистяков
К
Дата26.03.2009 12:29:26

Мне тоже. А то это стало таким же стереотипом, как "запломбированный вагон". (-)

Одессит (25.03.2009 14:54:48)
Отderuluft
К
Дата25.03.2009 22:24:50

Re: Любопытный документ...

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая.

Настоящие большевики-ленинцы, троцкисты и прочие оппозиционеры отлично для этого подходят. Для них Сталин и Ко предатели революции.
Вот был, например, такой Бармин - Дальнейшая эволюция Бармина-«невозвращенца» весьма типична для советских перебежчиков того времени. Начав с защиты подлинного социализма и пройдя период союза с Троцким, он постепенно переходит на позиции антикоммунизма.
Установленный Сталиным режим личной диктатуры нанес смертельный удар созданной Лениным системе
и так далее

deruluft (25.03.2009 22:24:50)
ОтИгорь Островский
К
Дата25.03.2009 23:00:55

Re:

>Настоящие большевики-ленинцы, троцкисты и прочие оппозиционеры отлично для этого подходят. Для них Сталин и Ко предатели революции.


И поэтому они побегут сотрудничать с наци?
Или это у Вас такой юморок?
Игорь Островский (25.03.2009 23:00:55)
Отderuluft
К
Дата26.03.2009 07:29:24

Re: Re:


>И поэтому они побегут сотрудничать с наци?
>Или это у Вас такой юморок?
 Из мемуаров Бажанова:
"Троцкий взял слово и, между прочим, сказал, обращаясь к группе Сталина (передаю смысл): "Вы-группа бездарных бюрократов. Если станет вопрос о судьбе советской страны, если произойдет война, вы будете совершенно бессильны организовать оборону и добиться победы. ТОгда враг будет в 100 километрах от Москвы, мы сделаем то, что сделал в свое время Клемансо, - мы свергнем бездарное правительство; но с той разницей, что Клемансо удовлетворился взятием власти, а мы, кроме того, расстреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию. Да, это мы сделаем""
deruluft (26.03.2009 07:29:24)
ОтИгорь Островский
К
Дата26.03.2009 11:37:26

Re:

>Из мемуаров Бажанова:
>"Троцкий взял слово и, между прочим, сказал, обращаясь к группе Сталина (передаю смысл): "Вы-группа бездарных бюрократов. Если станет вопрос о судьбе советской страны, если произойдет война, вы будете совершенно бессильны организовать оборону и добиться победы. ТОгда враг будет в 100 километрах от Москвы, мы сделаем то, что сделал в свое время Клемансо, - мы свергнем бездарное правительство; но с той разницей, что Клемансо удовлетворился взятием власти, а мы, кроме того, расстреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию. Да, это мы сделаем""


Бажанов? Ню-ню...
Но даже и здесь - где Вы усмотрели хотя бы намек на возможность сотрудничества с наци?
Или Клемансо сотрудничал с Германией кайзера? И не был непримеримейшим врагом той же Германии?
Игорь Островский (25.03.2009 23:00:55)
ОтГегемон
К
Дата26.03.2009 01:55:54

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>Настоящие большевики-ленинцы, троцкисты и прочие оппозиционеры отлично для этого подходят. Для них Сталин и Ко предатели революции.
>И поэтому они побегут сотрудничать с наци?
 ПАотому что товарищ Троцкий пророчил развал режима в войне с немецким фашизмом. Если удалось в 1917, почему бы не провернуть то же самое еще раз?

>Или это у Вас такой юморок?
 С уважением
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтВикторК
К
Дата25.03.2009 17:48:54

Теперь осталось выяснить, кто у немцев считался украинцем или белорусом.

>Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!

Я думаю украинцами считались жители западных областей Украины присоединенных в 1939 году.

С уважением

ВикторК (25.03.2009 17:48:54)
ОтChestnut
К
Дата25.03.2009 18:04:57

Re: Теперь осталось...

>>Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
>
>Я думаю украинцами считались жители западных областей Украины присоединенных в 1939 году.

Они считались "галичанами"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
ВикторК (25.03.2009 17:48:54)
ОтМагма
К
Дата25.03.2009 18:03:03

Вряд ли так узко - во свяком случае рейхкомиссариат украина что покрывал ?

да и название украинская вспомогательная полиция было вплоть до киева
Магма (25.03.2009 18:03:03)
ОтВикторК
К
Дата25.03.2009 20:34:36

В проекте включал Воронеж, Ростов и Сталинград

Так что это не показатель.

Думается в работе пленными и местным населением немцы опирались на эмигрантов, а они были украинские, кавказские и т.д.
Русские тоже были но вероятно им не доверяли. Боялись большинству давать много власти.

С уважением Виктор
ВикторК (25.03.2009 20:34:36)
ОтМагма
К
Дата25.03.2009 21:07:24

И русские были... Муханский губером в Леннинград планировался например (-)

Одессит (25.03.2009 14:54:48)
Отtsa
К
Дата25.03.2009 16:16:23

А что? Неоконы вон из троцкистов выросли.

Здравствуйте !

Сабж. Полагаете в СССР своих Билли Кристоллов не нашлось? :)))

С уважением, tsa.
tsa (25.03.2009 16:16:23)
ОтИгорь Островский
К
Дата25.03.2009 16:27:06

Ага, а якобинцы из младших ветвей королевских фамилий. (-)

Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтСибиряк
К
Дата25.03.2009 16:08:47

Re: Любопытный документ...


>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

все логично, привлекается публика весьма честолюбивая и амбициозная, в той или иной степени ущемленная "сталинским режимом". И в конечном счете именно ставка на партийцев полностью себя оправдала и принесла успех, недостижимый более никакими средствами.
Сибиряк (25.03.2009 16:08:47)
ОтОдессит
К
Дата25.03.2009 16:40:11

Re: Любопытный документ...

Добрый день

> И в конечном счете именно ставка на партийцев полностью себя оправдала и принесла успех, недостижимый более никакими средствами.

Кого имеете в виду? Жиленкова, что ли? Так он не был представителем оппозиционных категорий партийцев. Не слишком партийцы, как бывши, так и действовавшие, оправдали чаяния СД.
И это, кстати, хорошо их характеризует! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 16:40:11)
ОтДуст
К
Дата25.03.2009 16:57:00

Re: Любопытный документ...

Здравствуйте,

Возможно, имеется ввиду, что Союз был развален, по большому счету, партийцами. Однако партийцы 80-ых и партийцы 40-ых - это две большие разницы.

Всего хорошего,

Дуст
Дуст (25.03.2009 16:57:00)
ОтОдессит
К
Дата25.03.2009 17:00:55

Re: Любопытный документ...

Добрый день

>Возможно, имеется ввиду, что Союз был развален, по большому счету, партийцами. Однако партийцы 80-ых и партийцы 40-ых - это две большие разницы.

Я полагаю, что в 1942 году Мюллер не знал о перспективах 80-х...
Насчет разницы партийцев согласен, принципиальная. Кстати, немцы тут имели в виду именно пратийцев 30-х или еще 20-х годов (по датам оппозиций и Ленина).

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 17:00:55)
ОтPav.Riga
К
Дата25.03.2009 17:36:28

Re: Любопытный документ...

Ну не такой уж и наивный,вроде предупреждения по резиденту в Испании, в известное время ,"Орлову" ,(разоблачал потом из США),мол уйдет пользуясь Троцкисткими связями, и ушел ведь семьей
и кой-каким деньгами, да и Давид Сикейрос не по наивности
же считал "объект" фашистским наймитом...

С уважением к Вашему мнению.



Одессит (25.03.2009 14:54:48)
Отобъект 925
К
Дата25.03.2009 15:35:43

Ре: уточняющий вопрос

>Он касался вербовки агентуры
 +++
имеется в виду "забрасываемая" агентура или агентура на местах?
Алеxей
объект 925 (25.03.2009 15:35:43)
ОтОдессит
К
Дата25.03.2009 16:42:56

Ре: уточняющий вопрос

Добрый день

>имеется в виду "забрасываемая" агентура или агентура на местах?

Забрасываемая. Перевод преамбулы навскидку: "ожесточенное сопротивление русских не объясняется лишь страхом перед комиссарами, но тем, что советским руководителям удалось пробудить в русских чувство патриотизма. Потому нужно разрушить и подавить волю советского народа к сопротивлению. Для этого нужно использовать особые отряды для инфильтрации в советский тыл. Для формирования этих отрядов можно использовать советских военнопленных. Прежде всего нерусских меньшинств, при возможности также из белых эмигрантов, и в виде исключения из состава оппозиционных группировок. Таких людей можно найти и среди гражданского населения на оккупированных территориях Для этого в отделе 6С РСХА организовывается операция Цеппелин (кодовое обозначение «Разложения»)..."
и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтРоман Алымов
К
Дата25.03.2009 15:17:20

ИМХО всё проще (+)

Доброе время суток!

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов?

****** ИМХО немцы были те ещё дизагнеры - не стали особо напрягать мозг при работе над этим документом, а просто отзеркалили советскую пропаганду, ну а кто там был в это время главный враг? Басмачи всех сортов, которые были самым близким по времени врагом в гражданскую, белоказаки да троцкисты-бухаринцы. Кулаков и прочих "бывших людей" к тому времени советская пропаганда уже списала из врагов и более-менее интегрировала в общество, поэтому в поле зрения немцев они не попали.
Вообщем не надо считать немцев умнее, чем они были на самом деле.

С уважением, Роман
Роман Алымов (25.03.2009 15:17:20)
Отобъект 925
К
Дата25.03.2009 15:31:44

Ре: проще то проще, но где например попы и фольксдойче? (-)

объект 925 (25.03.2009 15:31:44)
ОтРоман Алымов
К
Дата25.03.2009 15:35:17

Вот именно (+)

Доброе время суток!
Попы - проходят в категории "бывшие люди", к тому времени уже давно ушли из фокуса советской пропаганды. Фольксдойче - никогда туда и не входили. Вот и выходит, что немцы свою пропаганду строили на просмотре советских худфильмов, где герои боролись с басмачеством-белоказачеством или разоблачали вредителей-троцкистов.
С уважением, Роман
Роман Алымов (25.03.2009 15:35:17)
ОтAlexeich
К
Дата25.03.2009 16:35:47

Re: Вот именно

>Доброе время суток!
> Попы - проходят в категории "бывшие люди", к тому времени уже давно ушли из фокуса советской пропаганды. Фольксдойче - никогда туда и не входили. Вот и выходит, что немцы свою пропаганду строили на просмотре советских худфильмов, где герои боролись с басмачеством-белоказачеством или разоблачали вредителей-троцкистов.

Насчет кинолфильмов не знаю, но тезис о том, что в значительной степени немцы строили свою работу, основываясь на некритическом анализе официальной советской пропаганды и частенько попадали из-за этого впросак, не нов.
"Аутсортинг на блондинках" - не сегодня придумали :)
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
Отdamdor
К
Дата25.03.2009 15:17:18

А что такого?

Доброго времени суток!

>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).
>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая. Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
>Как по мне - очень интересно.

Ну уж я думал, Вы, как работающий по "Красной паутине", этому не удивитесь.

Ещё в советское время попал в руки англоязычный биографический словарь по деятелям Коминтерна, всё удивлялся как, например, ярая ррр-революционерка Балабанова становится ярой антикоммунисткой. Там добрая треть таких была. И это среди руководства Коминтерна. какой-то видный КИМ-овский деятель
из Западной Европы даже в СС оказался. Да тот же первый секретарь КП(б) Эстонии или те же Зыков и Жиленков.

С уважением, damdor
damdor (25.03.2009 15:17:18)
ОтОдессит
К
Дата25.03.2009 16:46:47

Меня удивила, в частности, узость отбора

Добрый день

В практической работе и до того, и после немцы активно задействовали бывших ЗК, украинцев, белорусов и другие категории, не упомянутыв в таком весьма серьезном документе.
И их наивная надежда на то, что если ленинец - значит, прогермански настроен. О деньгах Парвуса, что ли думали? :-) В общем, очень легковесный подход тов. Мюллер проявил. А тов. Шелленберг его и не подумал поправить.

С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (25.03.2009 16:46:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата25.03.2009 17:56:50

Re:

>И их наивная надежда на то, что если ленинец - значит, прогермански настроен. О деньгах Парвуса, что ли думали?

Вы делаете далекоидущие выводы с легкостью необычайной.
Игорь Островский (25.03.2009 17:56:50)
ОтОдессит
К
Дата25.03.2009 22:28:56

Re: Re:

Добрый день

>Вы делаете далекоидущие выводы с легкостью необычайной.

Ясно. Надо было смайлик поставить. А то я ввел Вас в пагубное заблуждение относительно серьезности вывода...

С уважением www.lander.odessa.ua
damdor (25.03.2009 15:17:18)
ОтМагма
К
Дата25.03.2009 15:30:03

Балабанова не такая уж антикоммунистка была

Просто итальянская социалистка и анархистка
Магма (25.03.2009 15:30:03)
ОтEvg
К
Дата25.03.2009 16:44:21

Re: Балабанова

>Просто итальянская социалистка и анархистка

Речь не о том, кем она была, а о том, кем она представлена в "англоязычном биографическом словаре"
damdor (25.03.2009 15:17:18)
ОтАндрей Чистяков
К
Дата25.03.2009 15:28:03

Бывший КИМовец -- это француз Дорио, по-моему. (-)

Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтChestnut
К
Дата25.03.2009 15:13:37

Re: Любопытный документ...

>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов?

ИМХО имелось в виду, что это идеологические противники сталинизма. Может быть сыграли роль и заявления советской пропаганды о "троцкистско-бухаринских прихвостнях фашистов"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.03.2009 15:06:07

Re: Любопытный документ...

Добрый день!
>Добрый день

>От 10 марта 1942 года. Циркуляр начальника полиции безопасности и СД, который вместо него (наверное, в Праге сидел) подписал папаша Мюллер. Он касался вербовки агентуры для "Цеппелина", которую надлежало проибретать в следующих трех сферах:
>1. нерусские народности (кавказцы, среднеазиаты, монгольские народности);
>2. казаки;
>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая. Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
>Как по мне - очень интересно.
 Вроде бы тезис о том, что Сталин на самом деле предатель коммунизма в немецких листовках на фронте обыгрывался. В любом случае, это может быть объяснено немецким пониманием советской внешней политике и представлениями о борьбе группировок в ВКП(б), весьма далекими о реальности.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.03.2009 15:06:07)
ОтМагма
К
Дата25.03.2009 18:26:55

А на чем по вашему базировалась эта борьба - на идеях или на амбициях ?

"представлениями о борьбе группировок в ВКП(б), весьма далекими о реальности. уважением, Василий Кашин"
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.03.2009 15:01:37

Re: Любопытный документ...

Доброго здравия!

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже.

Ну почему же не вяжется? Вспомните "бифштексов" в рядах СА.

С уважением, Евгений Путилов.
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтСанитарЖеня
К
Дата25.03.2009 15:01:35

Они ценнее.

>От 10 марта 1942 года. Циркуляр начальника полиции безопасности и СД, который вместо него (наверное, в Праге сидел) подписал папаша Мюллер. Он касался вербовки агентуры для "Цеппелина", которую надлежало проибретать в следующих трех сферах:
>1. нерусские народности (кавказцы, среднеазиаты, монгольские народности);
>2. казаки;
>3. участники комунистических группировок (ленинисты, троцкисты, бухаринцы и т. д.).

>Это что же получается? Немцы всерьез рассчитывали на вербовку на идеологической основе коммунистов? Не вяжется ни с их практикой, ни с теоретическими построениями. И со здравым смыслом, естественно, тоже. Там, конечно, оговаривается: " в виде исключения из состава оппозиционных группировок), но все же данная категория шла третьей по счету. Значит, хотя и не первая, но все же значимая. Поскольку, например, ни белорусов, ни украинцев там даже не упомянули!
>Как по мне - очень интересно.

Поскольку, являясь членами партии, могли претендовать на должности.
Одессит (25.03.2009 14:54:48)
ОтKosta
К
Дата25.03.2009 14:58:16

Re: Любопытный документ...

Гитлер говорил: "Национал-социализм — это то, чем мог бы быть марксизм, если бы порвал свои абсурдные и искусственные связи с демократическим устройством". Видимо, троцкистов посчитали порвавшими...