| От | Исаев Алексей |
| К | jeesup |
| Дата | 20.02.2009 11:13:19 |
| Рубрики | WWII; |
Типичное позиционное сражение
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
На головы "косивших из пулеметов" немцев сыпались снаряды до 203-мм калибра включительно, реактивные "ванюши", бомбы с Ил-2, они были вынуждены ходить в контратаки на те же пулеметы. Соответственно раз за разом с 9-й армии снималась немалая стружка. С нормальным для того периода соотношением потерь 1:4.
Кроме того, августовский Ржев сорвал немецкую операцию по срезанию Сухиничского выступа. Если просто сидеть на попе ровно, то немцы и его бы срезали, и устроили бы операцию по окружению части Калининского фронта ударами из Ржева и Демянска навстречу друг другу.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:12:26 |
соотношение потерь
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>На головы "косивших из пулеметов" немцев сыпались снаряды до 203-мм калибра включительно, реактивные "ванюши", бомбы с Ил-2, они были вынуждены ходить в контратаки на те же пулеметы. Соответственно раз за разом с 9-й армии снималась немалая стружка. С нормальным для того периода соотношением потерь 1:4.
В общем по соотношению потерь согласен, но в общем по всему фронту за всю войну. Но вот Ржев, например высота 200 где есть книга памяти с 12 000 погибшими с советской стороны
http://www.rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
и есть данные по 6 пех дивизии (18 и 58 полки), где за август 42 она от силы 1000 потеряла убитыми. соотношении 1 к 10 достигало по некоторым эпизодам.
Maxim (20.02.2009 13:12:26)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:18:14 |
Re: соотношение потерь
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Я даю соотношение по брутто-цифрам, указывающихся у Кривошеева и в донесениях оберквартирмейстера 9 армии по августу 42-го и "Марсу".
12 тыс. чел. это, как я понимаю, результат поисковой работы. Т.е. оставшихся и после январских боев 1942 г., и после августа, и не только против 6 пд.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.02.2009 16:18:14)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:30:33 |
Re: соотношение потерь
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я даю соотношение по брутто-цифрам, указывающихся у Кривошеева и в донесениях оберквартирмейстера 9 армии по августу 42-го и "Марсу".
>12 тыс. чел. это, как я понимаю, результат поисковой работы. Т.е. оставшихся и после январских боев 1942 г., и после августа, и не только против 6 пд.
>С уважением, Алексей Исаев
не буду утверждать, но это не результат поисковой работы точно. Видимо после войны или даже в 43-44 в окрестностях Полунино собрали и захоронили, а немцев в траншеи покидали и зарыли. Основные события все таки в августе 42 были.
Maxim (20.02.2009 13:12:26)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 14:32:25 |
Re: соотношение потерь
>В общем по соотношению потерь согласен, но в общем по всему фронту за всю войну. Но вот Ржев, например высота 200 где есть книга памяти с 12 000 погибшими с советской стороны
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
>и есть данные по 6 пех дивизии (18 и 58 полки), где за август 42 она от силы 1000 потеряла убитыми. соотношении 1 к 10 достигало по некоторым эпизодам.
Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
СБ (20.02.2009 14:32:25)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 15:36:37 |
Re: соотношение потерь
> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
угукать не надо. Там не одна братская могила.
Вот еще есть
http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html
Есть еще большая могила на окраине Ржева, сколько там не знаю.
Кроме того, я вас уверяю, далеко не все захоронены в братских могилах....
на самой высоте 200 легко могло быть это соотношение 1 к 10.
Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
Maxim (20.02.2009 15:36:37)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:05:52 |
Re: соотношение потерь
>> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
>
>угукать не надо. Там не одна братская могила.
>Вот еще есть
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html
Угу. Только там вообще большинство к высоте 200 относятся только местом захоронения, а даты гибели раскиданы по всему 1942 году с заходом в 1943.
>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
То есть продолжаем сравнивать потери в одной точке за месяц (взятые кстати, ведь не из подсчета реально захороненных?) с потерями в гораздо большем районе за три + заметное число погибших поблизости в течение года?
СБ (20.02.2009 16:05:52)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:20:01 |
Re: соотношение потерь
> Угу. Только там вообще большинство к высоте 200 относятся только местом захоронения, а даты гибели раскиданы по всему 1942 году с заходом в 1943.
>>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
> То есть продолжаем сравнивать потери в одной точке за месяц (взятые кстати, ведь не из подсчета реально захороненных?) с потерями в гораздо большем районе за три + заметное число погибших поблизости в течение года?
Скажем так это - потери сторон к северу от ржева конца лета начала осени 42 года. 6 пех. дивизия обороняла весь этот сектор. Просто называют эти бои за Полунино.
На самой высоте, естественно, столько человек и не поместилось бы. Потери 6 пехотной за 3 недели августа около 1000. Наиболее ожесточенные бои были за высоту. Там вообще от роты до батальной немцев сидело.
http://www.rshew-42.narod.ru/200/pictures/map581.gif
Maxim (20.02.2009 15:36:37)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 15:46:18 |
Re: соотношение потерь
>> Угу. На то, что 12 000 погибших - это за июль-сентябрь внимания, естественно, не обращаем.
>
>угукать не надо. Там не одна братская могила.
>Вот еще есть
> http://www.rshew-42.narod.ru/200/listzal.html
>Есть еще большая могила на окраине Ржева, сколько там не знаю.
>Кроме того, я вас уверяю, далеко не все захоронены в братских могилах....
>на самой высоте 200 легко могло быть это соотношение 1 к 10.
>Немецкие полки, оборонявшие высоту около 800 человек убитыми и пропавшими, среди пропавших могли быть пленные.
правда были какие-то приданне части из других дивизий, несколько самоходок, артиллерия и т.д. Но основные потери несла 6 пехотная дивизия.
Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:48:07 |
Вы уверены что срезали бы Сухинический выступ?
>Кроме того, августовский Ржев сорвал немецкую операцию по срезанию Сухиничского выступа. Если просто сидеть на попе ровно, то немцы и его бы срезали, и устроили бы операцию по окружению части Калининского фронта ударами из Ржева и Демянска навстречу друг другу.
В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно. Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>С уважением, Алексей Исаев
Денис Фалин (20.02.2009 12:48:07)| От | mordig |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:00:37 |
Re: Вы уверены...
Здравствуйте!
> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.
> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.
С уважением, mordig.
лопата - друг человека
mordig (20.02.2009 16:00:37)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:11:10 |
Re: Вы уверены...
>Здравствуйте!
>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>
>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.
>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>
>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.
Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.
А как высчитывается вероятность успеха ? :)
С уважением.
Денис Фалин (20.02.2009 16:11:10)| От | mordig |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 17:11:19 |
Re: Вы уверены...
Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>
>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")
>>Пехота ослаблена и нормального пополнения, достаточного для наступательной операции такого масштаба нет. А наступать придется на самый сильный советский фронт.
>
>>Пехотные дивизии для операции постарались сколько возможно пополнить. Кроме того, во 2-ю ТА должны были прибыть 52-я и 26-я пд, а в 4-ю А - 6, 78-я и 102-я пд.
>
>>> ИМХО это будет Курская битва 42года. Выдохнуться немцы гораздо раньше. И в ноябрьском "Марсе" будут котел тыщ на 100.
>>
>>При одновременном ударе обеих группировок возможность удачного осуществления операции была до 60 %. "Запас прочности" был маленький - количество сил балансировало на грани + надо было сохранять быстрый темп наступления, чтобы успеть закрыть котел.
>
> Наступать придется по лесистой местности, с гораздо худшем соотношении сил чем в октябре 41г. Причем у Западного и Брянского фронта в тылу не несколько стрелковых дивизий и танковых бригад, а 3ТА и несколько танковых корпусов.
По плану операции немецкие тд должны были лесные массивы изящно обойти. Посмотрите карту - в направлении Алешинка (или Богдановы Колодезы) - Сухиничи - Мещовск больших лесных массивов нет. И даже 4-й А пришлось бы пробиваться через разрозненные небольшие леса западнее Мосальска.
3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
Собственное ИМХО. :)
>С уважением, mordig
лопата - друг человека
mordig (20.02.2009 17:11:19)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 21:45:10 |
Re: Вы уверены...
>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>
>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>
>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")
"Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.
>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.
Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.
>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>
>Собственное ИМХО. :)
Сильно? Вообще из пальца? :)
Денис Фалин (20.02.2009 21:45:10)| От | mordig |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 00:24:23 |
Re: Вы уверены...
Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Здравствуйте!
>>>
>>
>>>>> В конце концов несколько обрезаных танковых дивизий оставшихся у Гр А "Центр" явно для этого недостаточно.
>>>>
>>>>Несколько это - северная группа: 1,2, 5 и 20-я тд, южная группа - 9, 11, 17 и 19-я тд и тп 4-й тд (фактически батальон). При этом 9-я и 11-я тд были подготовлены для операции Blau - к 11 августа по 110 и 137 танков соответственно.
>>> Вот именно. Кроме 9 и 11тд остальные были своими тенями обр. 41 года.
>>
>>Тени - тенями, но для неглубокой наступательной операции могли быть использованы (вспоминаем о "Зейделице")
>
> "Зейдлиц" - это где несколько полуживых советских дивизий 39А в лестной чаще снабжавшиесяся через 30 км коридорчик?
> Даже на их разгром ушло 2-3 недели.
> А операция неглубокая только по опыту июля 41г. 50км каждой ударной группировке надо пройти. По степям у Сталинграда не всегда это удавалось.
>>3-я ТА слишком бы долго двигалась - она в реальности начала 12 августа 1942 года стала готовиться к отправке под Сталинград, в ночь на 14 августа она получила задачу выдвигаться в полосу 61-й А, первые части прибыли 19 августа, основные силы к 21, а полное сосредоточение закончилось к 24 августа.
> Дороги там хреновые - это факт. Но и немцам в августе 42г. удалось продвинуться на 20 км. до прихода 3 ТА. Где ваши быстрые темпы? Это не 41г. В тылу масса резервов. А всех перемолоть у немцев уже нет сил.
Стоп. 20 км - это из-за ошибки командира 41 ТК Harpe, он выделил слабые силы для прорыва обороны 387-й сд (решил сохранить силы для последующего рывка и вечером 11 августа отказался от помощи 11-й тд) и вляпался в трехдневную битву за Холмищи. В результате к р. Жиздре вышли не 12 августа, а лишь к вечеру 14 августа (11-й тд пришлось 2 дня отражать атаки 1-го гвкк и 10-го тк) - когда на ней уже оборонялась 11-я гвсд (вышла на рубеж утром 14 августа). Еще 4 дня пришлось потратить 17-й и 9-й тд чтобы форсировать реку, создать плацдармы, накопить силы и прорвать оборону. И в результате вырвавшиеся передовые части с фланга атаковала 326-я сд, а с севера буквально загнал обратно в лес 9-й тк.
Из-за потери этих 3 дней 4-я А с "куцым" кулачком и не перешла в наступление 14 августа.
> Вера в чудодейственность качества немцев ошибочна. Как только соотношение превышало 2:1 в нашу пользу все переставало работать. Если больше - то вообще с трудом держались.
Это все относительно и зависит от многих условий. НО в обороне они свои задачи в основном решали лучше.
>>> А как высчитывается вероятность успеха ? :)
>>
>>Собственное ИМХО. :)
> Сильно? Вообще из пальца? :)
Так же как и ваше: "ИМХО это будет Курская битва 42года." :)
С уважением, mordig
лопата - друг человека
Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:06:59 |
Однако за подобное "Типичное позиционное сражение" Соколовскому влетело (-)
ЖУР (20.02.2009 12:06:59)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:28:29 |
А за "Марс" Пуркаева на Дальвас сослали (-)
Исаев Алексей (20.02.2009 12:28:29)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:31:58 |
Ой, за Марс ли?
Пуркаева убрали в апреле. При чём после громкого скандала с снабжением войск.
ЖУР (20.02.2009 12:06:59)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:13:08 |
Ну так это 44-й (-)
Исаев Алексей (20.02.2009 11:13:19)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:24:29 |
Re: А какие соотношения по потерям атакующие/обороняющиеся были характерны для
ПМВ?
SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:24:29)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:27:25 |
Это не атакующие/обороняющиеся соотношение
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это соотношение, показывающее возможности армий. В 1943 г. было в среднем по больничке не лучше.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 15:14:12 |
Алексей вы таки выскажите свое мнение на потери, и особенно десятидневки немцев. (-)
Фукинава (20.02.2009 15:14:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:13:04 |
"Я согласен с Арамисом"(С)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.е. общее соотношение 1:1 было получено путем натягивания гумки на глопус. Оно было не таким даже с учетом немецких катастроф последнего года войны.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.02.2009 16:13:04)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 17:14:53 |
Немцев или немцев с союзниками? Так и кривошеев пришет не 1:1, а 1:1,3. (-)
Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:33:49 |
Re: А если сравнивать немцев/союзников в ПМВ? (-)
Исаев Алексей (20.02.2009 11:27:25)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:31:51 |
Алексей, а почеу тогда на Восточном фронте, немцев с союзниками набили примерно
равное количество с нашими потерями?
Фукинава (20.02.2009 11:31:51)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:34:04 |
Кто сказал?
>равное количество с нашими потерями?
По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 11:34:04)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:55:34 |
А как же кривошеевские 1:1,3? Чет не все понятно с немецкой статистикой. И
панцеров они клепали не столько сколько моглась, а столько сколько заказывалось у промышленности. И летчики из учебок имели налет по 300 часов в ходе войны. И тактика какая то у них было нечеловеческая.
Фукинава (20.02.2009 11:55:34)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:07:39 |
Кривошеевское соотношение выведено неверно.
Занижены наши потери (ввиду неверно сведенного баланса) и завышены потери противника.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 11:34:04)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:46:15 |
Re: Кто сказал?
>
>По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2
А в абсолютных значениях это сколько будет?
Сибиряк (20.02.2009 11:46:15)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:05:45 |
Re: Кто сказал?
>>
>>По безвозврату соотношение 1 к 1,7/2
>
>А в абсолютных значениях это сколько будет?
13 млн. против ~7,4 млн.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 12:05:45)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:25:34 |
Re: Кто сказал?
>13 млн. против ~7,4 млн.
это вместе со всеми пленными?
Сибиряк (20.02.2009 13:25:34)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:24:37 |
Re: Кто сказал?
>>13 млн. против ~7,4 млн.
>
>это вместе со всеми пленными?
Со всеми.
С уважением, Пауль.
Сибиряк (20.02.2009 13:25:34)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 14:28:35 |
Re: Кто сказал?
>>13 млн. против ~7,4 млн.
>
>это вместе со всеми пленными?
По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
Паршев (20.02.2009 14:28:35)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:26:13 |
Re: Кто сказал?
>>>13 млн. против ~7,4 млн.
>>
>>это вместе со всеми пленными?
>
>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
А какой безвозврат предлагается посчитать?
Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 23:26:13)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 00:03:47 |
Арифметика оригинальная.
>>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
>
>А какой безвозврат предлагается посчитать?
>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?
doctor64 (21.02.2009 00:03:47)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 00:47:12 |
Нормальная арифметика.
>>>По-моему это старая мулька - когда берется общий безвозврат (убитые, умершие + пропавшие без вести) и не вычитаются вернувшиеся из плена и вторично призванные на оккупированных территориях.
>>
>>А какой безвозврат предлагается посчитать?
>>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
>а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?
Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.
С уважением, Пауль.
Пауль (21.02.2009 00:47:12)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 12:10:55 |
Re: Нормальная арифметика.
>>>Вторично призванных надо плюсовать, а не вычитать.
>>а давайте вторично призванных перед прибавлением еще на 10 умножать?
>
>Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.
Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...
doctor64 (21.02.2009 12:10:55)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 16:10:12 |
Ну, не понимаете, так и скажите.
>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
>Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...
Он не два раза погиб. Он дважды был призван.
С уважением, Пауль.
Пауль (21.02.2009 16:10:12)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 17:15:14 |
Re: Ну, не...
>>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
>>Ах да, я и забыл - вам же надо натянуть гумку на глобус...
>
>Он не два раза погиб. Он дважды был призван.
Подождите. Мы считаем безвозвратные потери? Или что?
doctor64 (21.02.2009 17:15:14)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 17:24:38 |
Re: Ну, не...
>>Он не два раза погиб. Он дважды был призван.
>Подождите. Мы считаем безвозвратные потери? Или что?
Мы баланс сводим. Если призван дважды, то дважды и должен быть учтен.
С уважением, Пауль.
doctor64 (21.02.2009 12:10:55)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 15:33:36 |
Re: Нормальная арифметика.
Привет!
>>Если их не учитывать, то нужно вычесть из конечной численности армии.
>Гм. дядька Вуйко призвали в 41, он тут же сделал ноги и записан впропавшие без вести. После плодотворного общения с "освободителями от москальского рабства" его опять призвали в 44 и он геройски погиб в 45 под Берлином. Что, он два раза погиб?
Это зависит от того, что вы считаете.
если вас интересует относительная эффективность вооруженных сил - то да, два раза. Так как другая армия вывела его из строя два раза. Принципиально не отличается от потерь ранеными.
если общие демографические потери страны - то один.
Владимир
Пауль (20.02.2009 11:34:04)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:36:50 |
Re: А немцы сотоварищи уже определились сколько они потеряли на Восточном фронте (-)
SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:36:50)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:41:18 |
Даже если за немцев взять по максимуму
Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 11:41:18)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 16:31:13 |
А сколько Михалёв насчитал? (-)
Нумер (20.02.2009 16:31:13)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:24:02 |
Почитайте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1773418.htm
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 11:41:18)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 11:42:57 |
Re: А союзников откуда берете?
>Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
>Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.
>С уважением, Пауль.
И шо есть Михалев?
SpiritOfTheNight (20.02.2009 11:42:57)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:01:11 |
Из тумбочки.
>>Т.е. по Овермансу и прибавить пленных и союзников, то лучше чем 1 к 1,7 не нарисуется.
>>Да, советские потери надо брать не по Кривошееву, а по Михалеву. У Кривошеева баланс кривой.
Куртуков как-то в ЖЖ раскладку давал.
>И шо есть Михалев?
http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 12:01:11)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 19:33:41 |
РАЕН - это диагноз
>>И шо есть Михалев?
>
> http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm
"В последние годы он был членом – корреспондентом РАЕН и АН ВШ"
РАЕН - это диагноз. Примерно как "выпускали из дурдома только в периоды кратких ремиссий".
А.Погорилый (20.02.2009 19:33:41)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:28:49 |
Это страусиная позиция.
>>>И шо есть Михалев?
>>
>> http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm
>
>"В последние годы он был членом – корреспондентом РАЕН и АН ВШ"
>РАЕН - это диагноз. Примерно как "выпускали из дурдома только в периоды кратких ремиссий".
Не хотите знать как было на самом деле - не надо.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 23:28:49)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 21:51:14 |
да нет, это правда. РАЕН - диагноз, неутешительный (-)
bedal (21.02.2009 21:51:14)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 22:03:40 |
Один чеченкий академик РАЕН без простого В\О много стоит!;-)) (-)
Пауль (20.02.2009 23:28:49)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 10:12:22 |
"Летописи все подделаны"? :) (-)
Пауль (20.02.2009 12:01:11)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:04:05 |
Re: А есть ли ссылки на его труд в сети? (-)
SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:04:05)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:11:02 |
Re: А есть...
http://tsvkolev.diinoweb.com/files/books/mihalev.strategy.djvu
С уважением, Пауль.
SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:04:05)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:07:59 |
Силами Красноярского пединститута... Преподаватель военной кафедры...
"Подвигом истинно выдающегося ученого стало исследование демографических и военно-оперативных потерь Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной войне 1941 -1945 гг. Задача подсчета и анализа потерь в войне, над которой работали целые институты была выполнена военным историком из Красноярского педуниверситета".
Песец просто.
Фукинава (20.02.2009 12:07:59)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:11:40 |
Ну, попыхтите, попыхтите. (-)
Пауль (20.02.2009 12:11:40)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:14:32 |
Это как бы военно-статистический ревизионизм? (-)
Фукинава (20.02.2009 12:14:32)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:17:07 |
Это военно-исторический уточнизм с привлечением новейших данных. (-)
Пауль (20.02.2009 12:17:07)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:18:40 |
Re: Из открытых архивов? Хотя на самом деле сначала ознакомлюсь дома. (-)
SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:18:40)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:20:58 |
Ознакомьтесь
И вот еще
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 12:20:58)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:40:30 |
Вы б перед тем как ссылочки кидать со срачем ознакомились, и особенно со статьей
из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".
Фукинава (20.02.2009 12:40:30)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:01:24 |
Можно подумать,я это в первый раз вижу.
>из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".
Куртуков объясняет в чем именно не прав Кривошеев. Эта тема обсуждалась на форуме еще несколько лет назад.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 13:01:24)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 14:23:48 |
И тогда он это объяснил неудовлетворительно.
Именно в плане "сведения баланса".
СБ (20.02.2009 14:23:48)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:23:32 |
Re: И тогда...
> Именно в плане "сведения баланса".
Главное, глаза закрывать не надо.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 23:23:32)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 13:21:30 |
Мои глаза открыты.
Более того, я первый скажу, что для подведения суммы сводок по операциям к балансу Кривошеев применил ряд натяжек. И что в потерях по операциям хватает неверных цифр. Правда не только в сторону занижения (например потери в Керченской оборонительной 1942 года у него завышены, поскольку не все перебравшиеся на Тамань были учтены в документе-источнике). Однако это в любом случае единицы процентов от общей суммы. Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса. Либо продемонстрировав неадекватность исходных документов, либо полностью вычистив и доведя до ума поименную картотеку.
СБ (21.02.2009 13:21:30)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 16:19:50 |
Re: Мои глаза...
>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
Это было сделано, см.
С уважением, Пауль.
Пауль (21.02.2009 16:19:50)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 22.02.2009 05:11:06 |
Re: Мои глаза...
>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>
>Это было сделано, см.
Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна. Про прочее написано в ответах Куртукову по ссылке. Про цифирь Мюллера-Гиллебранда и его недоучет этак на четверть, кстати, тоже.
>С уважением, Пауль.
СБ (22.02.2009 05:11:06)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 22.02.2009 18:33:37 |
Re: Мои глаза...
>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>
>>Это было сделано, см.
> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.
Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.
С уважением, Пауль.
Пауль (22.02.2009 18:33:37)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 23.02.2009 15:18:22 |
Re: Мои глаза...
>>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>>
>>>Это было сделано, см.
>> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.
>
>Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.
Вы уж с ним определитесь с показаниями). А если вычтено из прихода, то для учета демографических потерь надо вычитать и из расхода.
>С уважением, Пауль.
Пауль (21.02.2009 16:19:50)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 18:00:37 |
Показано, что не учтено в балансе. (-)
Пауль (21.02.2009 16:19:50)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 17:37:03 |
И где там доказательства? (-)
Фукинава (20.02.2009 12:40:30)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:46:11 |
Re: Топит в цифрах это в смысле дает раскладку по операциям и категориям? (-)
SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:02:11 |
Нет, когда баланс сводит.
Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 13:02:11)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 14:29:24 |
Re: Нет, когда...
>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)? Расхождение при этом от суммы потерь по операциям - не более 10%, что вполне приемлемо, учитывая, что по некоторым операциям, например в 1941 г., цифры сведены приблизительно. Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
СБ (20.02.2009 14:29:24)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 23:23:02 |
Почему с этим ко мне?
>>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
> Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)?
Это же не я их упомянул, а оппоненты.
>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
Кто сказал такую глупость?
С уважением, Пауль.
Пауль (20.02.2009 23:23:02)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 13:23:45 |
Re: Почему с...
>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>
>Кто сказал такую глупость?
Некий Мюллер-Гиллебранд.
>С уважением, Пауль.
СБ (21.02.2009 13:23:45)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 16:18:44 |
Re: Почему с...
>>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>>
>>Кто сказал такую глупость?
> Некий Мюллер-Гиллебранд.
Неправда, он написал:
"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".
Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
С уважением, Пауль.
Пауль (21.02.2009 16:18:44)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 21.02.2009 22:01:11 |
Re: Почему с...
>Неправда, он написал:
>"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".
>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.
СБ (21.02.2009 22:01:11)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 22.02.2009 18:32:49 |
Re: Почему с...
> Правда-правда.
Неправда-неправда.
Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.
С уважением, Пауль.
Пауль (22.02.2009 18:32:49)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 23.02.2009 15:27:20 |
Re: Почему с...
>> Правда-правда.
>
>Неправда-неправда.
>Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.
Утверждал-утверждал и в таблице нарисовал. Позволю себе повторить цитату:
"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой"
Так что нет, записанная в таблице цифра - это именно утверждение. Поскольку результат бредовый, автор к нему приписал оговорку, которая, однако, его утверждение защищает, а не утверждает что-то вроде "В силу ошибочности и неполноты данных о потерях, вызванных наступившим в конце войны поражением Германии, приведенные цифры потерь можно считать заниженными."
>С уважением, Пауль.
СБ (21.02.2009 22:01:11)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 22.02.2009 17:17:52 |
Re: Почему с...
Привет!
>>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
> Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.
Если я вас правильно понял - вас смущает, что потолстевший вермахт не мог выполнить своих задач - сил не хватало на противодействие противникам в 1945. А в 1941 более худого вермахта хватало.
Но это не странно - времахт, скорее всего потолстел, но противники его потолстели еще больше - та же КА. И в 1941 у него был один фронт, а в 1945 - два.
Т.е. в 1945 у Германии была огромная стратегическая жопа и даже потолстевшего вермахта не хватало на закрытие всех дыр.
Поэтому и пошли всякие эрзацы в дело.
Владимир
SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:52:57 |
Ага. (-)
Фукинава (20.02.2009 12:07:59)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 12:10:52 |
Re: Куда уж Кривошееву сотовраищи с ним тягаться. (-)