| От | bedal |
| К | bstu |
| Дата | 17.02.2009 11:38:06 |
| Рубрики | ВВС; |
располагаемые перегрузки ракеты всегда выше
и по Вашей логике, шансов против ракет нет никаких. Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.
Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
Как следствие, увеличение именно крейсерской (а не максимальной) скорости цели требует уплотнения оборонительных порядков для получения возможности перехвата на ранних рубежах.
bedal (17.02.2009 11:38:06)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 12:09:00 |
и еще...
>Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка.
Вы не поверите, но, например, время работы двигателя ракеты Р-3С (прародитель наших АУР с ТГС) - 1.5-2 секунды. Остальной путь она проделывает по инерции.
Время работы двигателя ракеты 48Н6 - около 12 секунд при дальности 150 км и макс.скорости 2100 м/с. Несложные расчеты показываю, что бОльшую часть пути ракета проходит по инерции.
bstu (17.02.2009 12:09:00)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 18.02.2009 14:33:04 |
те при подлете к цели ракета 48Н6 уже не маневрирует ?? (-)
Admiral (18.02.2009 14:33:04)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 18.02.2009 16:20:28 |
Re: те при...
Почему "не маневрирует"?
У нее же просто твердое топливо выгорает, а не рули отваливаются
bstu (17.02.2009 12:09:00)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:43:44 |
ага, формула Мещерского в работе, но это никак не уменьшает проблемы (-)
bedal (17.02.2009 11:38:06)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 12:01:32 |
Re: располагаемые перегрузки...
>и по Вашей логике, шансов против ракет нет никаких.
Шансы всегда есть :)
Цитирую по ракете 9М69Е: "Для реализации режима "сверхманевренности" используется газодинамическая система, которая позволяет за 0,025 с увеличить аэродинамическую перегрузку ракеты на двадцать единиц."
Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС. Хотя бы потому, что при низкой вероятности поражения цели расчет стреляет не одной, а двумя, тремя ракетами.
Все возможности самолета упираются в физиологию человека. Ну не держим мы перегрузку, больше 10...
>Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.
Расход топлива (твердого, заметьте ;)) постоянен для данных условий пуска :) Диаграма тяги любого РДТТ заранее задана и просто так в полете не может быть изменена.
>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
bstu (17.02.2009 12:01:32)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:40:50 |
не убедили
>Цитирую по ракете 9М69Е: "Для реализации режима "сверхманевренности" используется газодинамическая система, которая позволяет за 0,025 с увеличить аэродинамическую перегрузку ракеты на двадцать единиц."
>Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
это играет роль на малой дальности при обсуждении сверхманевренного самолета. При обсуждении большей дальности и сверхзвукового маневрирования речь скорее идёт о запасе энергии ракеты, чем о её способности выдать 20g
>Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС. Хотя бы потому, что при низкой вероятности поражения цели расчет стреляет не одной, а двумя, тремя ракетами.
всё всегда чего-то стоит. Сверхзвуковое маневрирование резко сужает зону, перекрываемую пусковой установкой. Даже для объектовой ПВО, не говоря уж о более ранних рубежах.
>Все возможности самолета упираются в физиологию человека. Ну не держим мы перегрузку, больше 10...
да, скрипач не нужен, человека пора из самолета убирать.
>>Тем не менее, есть проблема - расход топлива. Время догона у ракеты может оказаться больше времени работы движка. И при маневрировании расход топлива у ракет растет гораздо быстрее, чем у самолета.
>
>Расход топлива (твердого, заметьте ;)) постоянен для данных условий пуска :) Диаграма тяги любого РДТТ заранее задана и просто так в полете не может быть изменена.
угу, я неправильно выразился - не расход топлива, а расход энергии. Если расход топлива постоянен - значит, падает скорость. Что опять же усугубляет проблему встречи.
>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>
>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
ага. Вот только точка эта НЕ неподвижна, а очень даже наоборот. Малейшие колебания самолета на сверхзвуке могут вызвать отклонения точки встречи в сотни метров.
bedal (17.02.2009 13:40:50)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:53:14 |
Re: не убедили
>>Вы представляете, во сколько раз маневренность ракеты превосходит способность самолета уклониться? Тут речь идет не о секундах, а об их сотых долях, отведенных на изменение траектории.
>это играет роль на малой дальности при обсуждении сверхманевренного самолета. При обсуждении большей дальности и сверхзвукового маневрирования речь скорее идёт о запасе энергии ракеты, чем о её способности выдать 20g
Еще раз: дальность пуска любой ракеты зависит от параметров цели! Если Вы посмотрите на ТТХ, которые даются, например, по С-300, то увидите, что там даются дальности для двух типов целей - баллистической и крылатой. Зона поражения в этих крайних случаях будет разная.
Теперь представьте, что во время сопровождения цели перед пуском "мозги" ЗРК (плюс поправки от оператора) определяют максимальную дальность пуска.
Задача встречи ракеты с целью решается внутри СУ комплекса и ракеты. Только тогда происходит пуск.
>всё всегда чего-то стоит. Сверхзвуковое маневрирование резко сужает зону, перекрываемую пусковой установкой. Даже для объектовой ПВО, не говоря уж о более ранних рубежах.
Так а я Вам о чем! :) Тактическое преимущество, которое никак не связано с поединком с ЗРК.
>угу, я неправильно выразился - не расход топлива, а расход энергии. Если расход топлива постоянен - значит, падает скорость. Что опять же усугубляет проблему встречи.
Проблема встречи решена на этапе пуска. Параметры ВЦ введены в ракету, пуск состоялся только при заданной вероятности поражения (попадания).
>>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>>
>>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
>ага. Вот только точка эта НЕ неподвижна, а очень даже наоборот. Малейшие колебания самолета на сверхзвуке могут вызвать отклонения точки встречи в сотни метров.
Это знаете, как производная отличается от функции - полее гладкая, так и тут: метод наведения спрямляет траекторию движения ракеты. Упрежденная точка перемещается гораздо "плавнее", чем сама цель :)
bstu (17.02.2009 12:01:32)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:30:40 |
Re: располагаемые перегрузки...
>Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС.
У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.
PAV605 (17.02.2009 13:30:40)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 18.02.2009 11:01:11 |
Re: располагаемые перегрузки...
>У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.
Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..
Elliot (18.02.2009 11:01:11)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 18.02.2009 14:20:52 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>У ЗРС один существенный недостаток - он стационарен. Самолет к тому же может нести противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о полете на предельно малых высотах используя складки местности.
>
>Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..
Я процитировал ту часть поста bstu на которую отвечал. Где Вы там увидели крейсерский сверзвук не знаю.
PAV605 (18.02.2009 14:20:52)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 19.02.2009 10:44:14 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>Казалось бы, при чём здесь Чубайс крейсерский сверхзвук?..
>
>Я процитировал ту часть поста bstu на которую отвечал. Где Вы там увидели крейсерский сверзвук не знаю.
Есть такое понятие -- "контекст". Со значением слова можно ознакомиться в толковом словаре, а с контекстом данной темы -- в первом её сообщении.
Elliot (19.02.2009 10:44:14)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 19.02.2009 15:36:24 |
Re: располагаемые перегрузки...
>Есть такое понятие -- "контекст".
У Вас трудности с восприятием написанного на русском языке. Вы случайно не иностранец?
Цитата из bstu:"Я, как инженер по специальности ракетостроение, могу Вас заверить, что в поединке ЗРС-самолет всегда выигрыват ЗРС."
Слово "всегда" в данном случае означает независимость утверждения от того самого "контекста", т.е. от условий о которых идет речь в начальном сообщении ветки.
PAV605 (19.02.2009 15:36:24)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 07:25:01 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>Есть такое понятие -- "контекст".
>У Вас трудности с восприятием написанного на русском языке. Вы случайно не иностранец?
Трудности с пониманием написанного скорее у Вас, так что проверку паспортно-визового режима начините с себе.
Естественный язык тем и отличается от матлогики, что неоднозначен и смысл высказывания в зависимости от контекста может меняться кардинально. По законам формальной логики высказывание bstu можно понимать как "ни одна зенитная ракета не пролетела мимо цели", что является явным нонсенсом. А если вспомнить о контексте, которому Вы отказываете в праве быть применимым к данному высказыванию, всё становится на свои места: "если какой-нибудь герой решит повыделываться в зоне ПВО, то никакая сверхманёвренность и крейсерский сверхзвук его не спасут от катапультирования, бо ракета всё равно в разы быстрее и манёвреннее".
Засим позвольте закончить филологические изыски, а Вам пожелать дальнейших успехов на почве флейма и оффтопика.
Elliot (20.02.2009 07:25:01)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:28:12 |
Re: располагаемые перегрузки...
> А если вспомнить о контексте, которому Вы отказываете в праве быть применимым к данному высказыванию, всё становится на свои места: "если какой-нибудь герой решит повыделываться в зоне ПВО, то никакая сверхманёвренность и крейсерский сверхзвук его не спасут от катапультирования, бо ракета всё равно в разы быстрее и манёвреннее".
Это всё сок из чужого пальца. Bstu этого не говорил.
И кстати, радиус зоны ПВО, если понимать её как зону гарантированного с заданной вероятностью поражения цели, уменьшается с ростом скорости цели.
PAV605 (20.02.2009 13:28:12)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 20.02.2009 13:36:15 |
Re: располагаемые перегрузки...
>И кстати, радиус зоны ПВО, если понимать её как зону гарантированного с заданной вероятностью поражения цели, уменьшается с ростом скорости цели.
Самое смешное, что против этого тезиса bstu не возражает :-). Он же писал -- "потребуется уплотнять ПВО". Как раз по этой причине.
В общем, спор ни о чём из-за игнорирования того самого контекста.
bstu (17.02.2009 12:01:32)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:25:55 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>
>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
Вы забываете о том что энергетика ракеты не бесконечна. Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения.
И любое изменение траектории цели в таких условиях приведет к тому что ракета просто не долетит до цели исчерпав все энергию. А если и долетит, то скорость её будет уже недостаточной для маневрирования потребного для наведения.
PAV605 (17.02.2009 13:25:55)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:32:20 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>>Маневрирование цели на высокой скорости приводит к значительному увеличению пути ракеты, что тоже влияет.
>>
>>Нет. Система наведения для этого служит. Ракета идет в УПРЕЖДЕННУЮ ТОЧКУ - всегда.
>
>Вы забываете о том что энергетика ракеты не бесконечна. Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения.
>И любое изменение траектории цели в таких условиях приведет к тому что ракета просто не долетит до цели исчерпав все энергию. А если и долетит, то скорость её будет уже недостаточной для маневрирования потребного для наведения.
Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.
Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.
bstu (17.02.2009 13:32:20)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:42:33 |
Re: располагаемые перегрузки...
>Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.
Я так и знал. Курсовик небось секретный. Поэтому Вы мне его не покажете. Да?
>Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.
Где логика-то? Это условие задачи, а не логика.
PAV605 (17.02.2009 13:42:33)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 13:57:41 |
Re: располагаемые перегрузки...
>>Ой, сколько Вы наговорили... Надо вам стандартный курсовик с кафедры показать: зона пуска/зона поражения называется. У нас на 4 курсе его делают... :) Там и вероятности считаются.
>
>Я так и знал. Курсовик небось секретный. Поэтому Вы мне его не покажете. Да?
Совсем не секретный :)
>>Вкратце логика такая: есть заданая вероятность, надо определить зоны пуска и поражения ЗУР/АУР по ВЦ с задаными параметрами.
>
>Где логика-то? Это условие задачи, а не логика.
Слушайте, ну давайте не скатываться на формулы, а? Вот, вы пишете "Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения." Я на это ответил, что пуск происходит с учетом параметров движения цели! Т.е. задача встречи решается перед пуском.
bstu (17.02.2009 13:57:41)| От | Кадет (рус) |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 18:48:36 |
в С200 такую задачку решала ЦМВ "Пламя КВ"
просто офигительный монстр, который оторвали от доменной печи и пристроили в ПВО.
И ничего, работало :)
Задачка то плевая. Это ж надо было её на целый курсовик раздуть :)
Кадет (рус) (17.02.2009 18:48:36)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.02.2009 09:36:33 |
Re: в С200...
>Задачка то плевая. Это ж надо было её на целый курсовик раздуть :)
Ну надо же было чем-то неокрепший ум занимать? ;)
bstu (17.02.2009 13:57:41)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 17.02.2009 14:12:53 |
Re: располагаемые перегрузки...
>Слушайте, ну давайте не скатываться на формулы, а? Вот, вы пишете "Пуск ракеты по цели может быть произведен на дальности предельной по энергетике или близкой к таковой. Более того, пуск может быть произведен из расчета что цель продолжит движение в том же направлении что и до пуска. Т.е. фактически еще до входа цели в зону поражения." Я на это ответил, что пуск происходит с учетом параметров движения цели! Т.е. задача встречи решается перед пуском.
Она решается на вероятностном уровне. Причем способность цели энергично маневрировать в пространстве (не кувыркаться, а именно маневрировать) при заданной дальности пуска эту вероятность снижает. Маневрирование цели на сверхзвуке, снижает угловые скрости разворотов, но при этом увеличивается широта маневра в заданный промежуток времени. Таким образом говорить, что (цитата)"ни о каких "уклонениях" от ЗУР или АУР на сверхзвуке речи не может идти" нельзя.