| От | Сергей Лотарев |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 02.02.2009 12:48:22 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Главная задача,...
>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
C уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:03:20 |
Re: Главная задача,...
>>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
>
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.
Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
[38K]
>C уважением, Сергей
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:13:19 |
Re: Главная задача,...
>Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.
>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
Спасибо! Но эта схема, к сожалению, во-первых, приблизительная и неполная, потому что составлена по приблизительному и неполному списку потерь Т-35, а во-вторых, не дает возможности проследить пути и направления движения отдельных машин (указаны все использованные или возможные маршруты 34-й тд).
>>C уважением, Сергей
>Взаимно.
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:13:19)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:24:14 |
меня в принципе очень интересовала...
Приветствую.
...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...
Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:46:31 |
Re: меня в
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е?
Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт. Соответственно Коломийцем из них были выписаны конкретно Т-35-е.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 20:27:12 |
кстати...
Приветствую.
>... На больших листах, на обороте контурных карт.
а контурных карт чего?? событий? или просто из учебника выдраныхъ?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 20:27:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:17:18 |
Школьных, всего мира (-)
Исаев Алексей (03.02.2009 12:17:18)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:27:54 |
спасибо... (-)
Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 19:43:20 |
Re: меня в
Приветствую.
>Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт.
а как нибуть реально это заполучить целиком? это же бесценный материал! или как-нибуть самому проникнуть и переписать...
а по другим дивизиям таково нет?
и почему, интересно, там нет новейших танков?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 19:43:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:16:20 |
Re: меня в
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>а как нибуть реально это заполучить целиком?
Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.
>а по другим дивизиям таково нет?
Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.
>и почему, интересно, там нет новейших танков?
Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 12:16:20)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:27:34 |
Re: меня в
Приветствую.
>>а как нибуть реально это заполучить целиком?
>
>Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.
а туда реально, скажем, мне попасть? (Вы как понимаю большой дока в этом... а я несколько боюсь...)
>>а по другим дивизиям таково нет?
>
>Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.
спасибо, буду знать...
>>и почему, интересно, там нет новейших танков?
>
>Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.
Извиняюсь... я наверное не так Вас понял...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:34:02 |
Re: меня в
>Приветствую.
>...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...
>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
>или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?
Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
Так что при желании и возможности все можно уточнить.
Меня больше интересует, может ли там быть дополнительная информация, или по Т-35 это все.
С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:34:02)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:47:39 |
тогда, ИМХО
Приветствую.
>Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
нужно ждать всего, и потом вычленять те группы, где были 35-е... я так понимаю, что положив все потери на карту, можно увидеть путь всех боевых групп дивизии...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:42:31 |
Вызывает вопрос соответсвие действительности данного документа....
Приветсвую!
>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
****************************
В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:15:03 |
Пока существенных расхождений нет
>Приветсвую!
>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
В сравнении с машинами, которые привязаны по фотографиям.
Даже упавшие с мостов уже оба нашлись.
С уважением, Сергей
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:58:53 |
На карте горелых пять (-)
Исаев Алексей (02.02.2009 14:58:53)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:18:38 |
подбитых, а не грелых.
Горелых больше, подбитых 5.
Плохо отсканил (сорька)
закрашенные значки, это подбитые, закрашенные на половину - вышедшие из строя из-за технических поломок. Не закрашенные, находившиеся в ремонте и оставленные в военных городках.
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:52:37 |
Re: Вызывает вопрос...
>Приветсвую!
>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
(в журнале приведена с сохранением орфографии)
№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.
№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.
№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.
№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.
№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.
Так что все пять.
Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)| От | КарАн |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:07:06 |
Re: Вызывает вопрос...
Приветствую!
>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)
То, что орфография сохранена, не есть совсем хорошо.
Разговаривая с М.Коломийцев, задал вопрос: "В свете того, что сейчас, в связи с массовым выбросом на Бэе фото Т-35 и, в силу того, что по ряду причин, Львовский регион интенсивно изучается, не стоит ли перепроверить эти данные?" В том ключе, что: неразборчивые названия все-таки дать, как есть, то есть - все варианты изучить. НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.
Так что эта схема и привязки вполне могут быть уточнены.
С уважением, Андрей
КарАн (03.02.2009 17:07:06)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:25:15 |
Re: Вызывает вопрос...
Приветствую.
>НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.
тогда уж полностью выбытие автобронетехники копировать из архива... правда там, как я понял, нестандартные листы... да и возможности ксерить мне неизвестны...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:37:36 |
Re: Вызывает вопрос...
>>Приветсвую!
>
>>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>>****************************
>>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
>
>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)
>№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.
>№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.
>№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.
>№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.
>№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.
>Так что все пять.
>Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
Так что варианты есть.
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:37:36)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:56:03 |
Re: Вызывает вопрос...
>Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
Да, не заметил. Интересно, написано, что вооружение и оптика сняты.
>И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
№288-14 - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить 28 июня;
Этот?
Юрий А. (02.02.2009 15:56:03)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:03:20 |
Да, этот (-)
Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 13:49:07 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Данных нет ввиду того, что ЖБД 34 тд описывает действия передовых частей у Дубно. Оставшиеся у Вербы тылы и отставшие машины никто не считал.
Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.
>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 13:49:07)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:28:30 |
Re: Главная задача,...
>Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.
>>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
>
>Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.
Только тогда он должен был скорее свалился не в Иванковцах на Серете а в Ивашковцах под Збаражем. А если все-таки Иванковцы, то тогда скорее шел через Сасов-Колтов.
А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?
И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?
С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:28:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 10:37:57 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?
Неизвестно. Т.к. отчеты написали Курепин и Попель, а они распрощались с тылами и прорвавшимися с ними танками у Старых Носовиц и пошли своим(тупиковым ИМХО) путем.
Но наиболее логичным выглядит маршрут на соединение с главными силами корпуса т.е. через Кременец на Броды.
>И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?
Вот это практически исключено. Т.к. Попель попытался пробиться через очень плотный заслон из 16 мд и наступающих на Броды 57 и 75 пд. Хотя формально тот же ком. 34 тд Васильев числится не вернувшимся из боя, но преодоление довольно большого расстояния до Бродов организованной группой с техникой малореально. Щелей там уже не было.
С уважением, Алексей Исаев