| От | Исаев Алексей |
| К | Юрий А. |
| Дата | 02.02.2009 17:11:34 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>И что, много успели настроить?
Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:11:34)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:22:34 |
Re: Главная задача,...
>>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>
>В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
Безапеляционно, но не доказано.
>>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>>И что, много успели настроить?
>
>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
>>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>
>Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
>>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>
>Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
Уже объяснял раза три. Надоело.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:22:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:32:55 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Безапеляционно, но не доказано.
См. выше по ветке аргументацию.
>>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
Потому что народ по-любому бы гоняли. Вне зависимости от наличия/присутствия долговременных сооружений. Или Т-35, хе-хе. ввиду необходимости копать рвы и позиции заполнения УРов.
>Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
А зимой 1943-44 гг. ездили на Т-34-76 с мечтой о замене их... Ну и что? Никто же не строил планов использования техники как "подвижных точек". Т-35 мог быть использован не хуже, а то и лучше, чем БЬ, Т-26 или Т-38.
Ну не повезло им оказаться именно в 8 МК с его 500-км маршем. Ну и что?
>долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
Долго и нудно означает, что сроки выполнения заявок растягиваются до бесконечности. И танки обрастут мхом.
>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>Уже объяснял раза три. Надоело.
Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:32:55)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:47:00 |
Re: Главная задача,...
>>Безапеляционно, но не доказано.
>
>См. выше по ветке аргументацию.
Смотрел. отсутствует.
>>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>>Уже объяснял раза три. Надоело.
>
>Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился. Это было признано еще в 1940 году. Нормальных предложений по модернизации тоже не было.
И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:47:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 18:31:27 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Смотрел. отсутствует.
Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 18:31:27)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 20:32:44 |
Re: Главная задача,...
>>Смотрел. отсутствует.
>
>Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
>>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
>
>Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
>
>У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>
>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 20:32:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 11:03:35 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
Ну это вообще странное заявление. Ценность очевидно отлична от нуля т.к. существовали цели, которые Т-35 мог поразить.
Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
Огласите весь список!(С)
>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>
>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Keu |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:25:09 |
Re: Главная задача,...
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
АФАИК важную роль тут сыграла трудность управления такой кучей стволов одним-единственным командиром. Или это было уже постфактум?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:07:11 |
Re: Главная задача,...
>Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>
>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской. По опыту применения там Т-28.
>>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>
>Огласите весь список!(С)
Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
>>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>>
>>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
Но отказались же. К тому, же дело не только в защите, но и в ограничении углов обстрела для всех башен, кроме главной. Кстати, по Т-28 приняли решение о добранировании. Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Юрий А. (03.02.2009 13:07:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:16:47 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
>>Огласите весь список!(С)
>Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
>>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
>Но отказались же.
Как у не имеющего будущего. Но это не значит, что у конструкции не было настоящего.
>Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Ну так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:46:36 |
Re: Главная задача,...
>>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>
>А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
>Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
Т.е. действие в качестве тяжелых танков проыва, а именно для этого создавался Т-35 признается не возможным?
А тогда зачем они в танковых войсках? Ползти сзади и добивать отдеьные не подавленные пулеметы?
>>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
>
>Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
Именно заключение о годности. Т-35 создавался, как тяжелый танк прорыва. Именно для этой роли, как выяснилось, он и не годился на тот момент. Не зря в серьез рассматривали две идеи, о переделке в самоходку (типа СУ-14)или без переделки "использовать для парадов".
>"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
> так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
Большие размеры, это цель, в которую легко попасть. Малая маневренность, это тоже повышение уязвимости. Т-26 и БТ, были хотя бы относительно малы и подвижны. Кроме того, это были массовые танки, составляющие основу парка, да и созданные не в качестве прорывных.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:40:54 |
зы...
Приветствую.
>... Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций).
... а про эти проблемы у КВ очень много говорилось...
С уважением, Коля-Анархия.