| От | Юрий А. |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 02.02.2009 11:42:18 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Главная задача,...
Так, все понял.
У нас разница в постановке задачи. Твои исходные, что Т-35 находятся там, где они были в реальности до начала войны.
И большая проблема в том, что Т-35 за год до этого просто были признаны больше нафиг не нужными. Воевать на них не планировали, автоматически списав все идеи по их дальнейшему использованию, в частности и идею переделки в самоходки и передачи в парадные части.
Мои в другом. Я исходил из того, что для этих монстриков все-таки могли попытаться найти некую нишу в грядущей войне, раз уж не отправили на металлолом. Как нашли ее для тех же Т-28, для которых хоть и прекратили выпускать запчасти, но нашли возможность усилить броню.
ЗЫ. И это не попытка, с точки зрения 21-ого века сказать: "надо было делать не так", ибо как правильно было замечено без пророков тут было бы не обойтись.
Юрий А. (02.02.2009 11:42:18)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 13:45:26 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.
При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.
Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:42:13 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
>С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 18:19:20 |
Re: Главная задача,...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
>
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
Здравствуйте!
Опять же не для стрельбы с закрытых позиций, а для пальбы прямой наводкой по дотам
Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:49:24 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
Что не пробовали - плохо, хотя и объяснимо.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:09:11 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>БР-2 это экстремизм.
Это была попытка убить нескольких зайцев.
>Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
152мм снаряд Бр-2 не настолько и здоровее. Не спорю, что Б/К будет меньше, но не настолько фатально.
Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:53:46 |
Re: Главная задача,...
>БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:13:07 |
Re: Главная задача,...
>Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
>Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
А смысл такого танка? КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего? Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.
Тезка (02.02.2009 17:13:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:26:40 |
Re: Главная задача,...
>>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
>
>А смысл такого танка?
Не танка а САУ.
>КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего?
чтобы стрелять с закрытой ОП.
> Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.
Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.
Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
А коробку так и так переделывать (срезать).
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:26:40)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:32:40 |
Re: Главная задача,...
>чтобы стрелять с закрытой ОП.
Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно. Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.
Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.
Может действительно проще было какой Тор или Один начать клепать...
>Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.
Для стрельбы с закрытых позиций - да.
>Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
>А коробку так и так переделывать (срезать).
Образцы сверхтяжелых САУ вообще без башни и щитового прикрытия были. Если же приближать САУ к переднему краю вплотную (а с М-10 придется), то наверное надо какую-то защиту городить.
Тезка (02.02.2009 17:32:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:42:04 |
Re: Главная задача,...
>>чтобы стрелять с закрытой ОП.
>
>Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно.
с чего бы?
>Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.
во-1х сиг-33 это говно.
во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).
>Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.
Это как раз от бедности.
Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:42:04)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:53:29 |
Re: Главная задача,...
>с чего бы?
А зачем возить таким сараем М-10? Разве что боекомплекта нагрузить по самые гланды.
>во-1х сиг-33 это говно.
>во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
>в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).
С этим сложно спорить. Однако, фиговая обитаемость и размер б/к решалась другими методами таки.
>Это как раз от бедности.
>Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.
Либо посадить на ж/д платформу. Однако немцы, хоть и побогаче, тоже самое предпочли делать.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:02:27 |
Это как раз бессмысленно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.
С открытым верхом, короче.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:02:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:21:50 |
Re: Это как...
>Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.
>С открытым верхом, короче.
С открытым верхом да, это пожалуй будет необходимость для увеличения угла вертикальной наводки.
Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.
А установка М-10 готовая есть.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:21:50)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:38:42 |
Re: Это как...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.
Т-35 в отличие от других, можно тупо выпотрошить и водрузить туда нужную артсистему вместе со станинами(а ля СУ-76 и Pz.I с sIG33).
С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:45:30 |
Re: Главная задача,...
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
Там же вроде МТО вперед разворачивали?
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:45:30)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:55:11 |
Re: Главная задача,...
>>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>
>Там же вроде МТО вперед разворачивали?
Не помню, чесгря. То, что с ходовой там возились год - факт. Меняли почти все, но вот насчет разворота МТО просто не в курсе.
Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:14:25 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
>а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
>б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.
Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
>При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.
Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))
Юрий А. (02.02.2009 14:14:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:29:52 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
А в качестве чего? В качестве недоДОТов?
>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.
>Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))
А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 14:29:52)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:42:38 |
Re: Главная задача,...
>>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
>
>А в качестве чего? В качестве недоДОТов?
Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
>
>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
И что, много успели настроить?
И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.
Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..
Опять "за рыбу гвозди".
Повторюсь.Итак задача:
1) Есть в наличии Т-35, тупиковая ветвь развития довоенных танков.
2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.
Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:11:34 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>И что, много успели настроить?
Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:11:34)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:22:34 |
Re: Главная задача,...
>>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>
>В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
Безапеляционно, но не доказано.
>>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>>И что, много успели настроить?
>
>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
>>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>
>Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
>>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>
>Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
Уже объяснял раза три. Надоело.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:22:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:32:55 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Безапеляционно, но не доказано.
См. выше по ветке аргументацию.
>>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
Потому что народ по-любому бы гоняли. Вне зависимости от наличия/присутствия долговременных сооружений. Или Т-35, хе-хе. ввиду необходимости копать рвы и позиции заполнения УРов.
>Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
А зимой 1943-44 гг. ездили на Т-34-76 с мечтой о замене их... Ну и что? Никто же не строил планов использования техники как "подвижных точек". Т-35 мог быть использован не хуже, а то и лучше, чем БЬ, Т-26 или Т-38.
Ну не повезло им оказаться именно в 8 МК с его 500-км маршем. Ну и что?
>долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
Долго и нудно означает, что сроки выполнения заявок растягиваются до бесконечности. И танки обрастут мхом.
>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>Уже объяснял раза три. Надоело.
Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:32:55)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:47:00 |
Re: Главная задача,...
>>Безапеляционно, но не доказано.
>
>См. выше по ветке аргументацию.
Смотрел. отсутствует.
>>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>>Уже объяснял раза три. Надоело.
>
>Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился. Это было признано еще в 1940 году. Нормальных предложений по модернизации тоже не было.
И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:47:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 18:31:27 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Смотрел. отсутствует.
Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 18:31:27)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 20:32:44 |
Re: Главная задача,...
>>Смотрел. отсутствует.
>
>Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
>>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
>
>Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
>
>У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>
>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 20:32:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 11:03:35 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
Ну это вообще странное заявление. Ценность очевидно отлична от нуля т.к. существовали цели, которые Т-35 мог поразить.
Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
Огласите весь список!(С)
>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>
>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Keu |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:25:09 |
Re: Главная задача,...
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
АФАИК важную роль тут сыграла трудность управления такой кучей стволов одним-единственным командиром. Или это было уже постфактум?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:07:11 |
Re: Главная задача,...
>Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>
>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской. По опыту применения там Т-28.
>>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>
>Огласите весь список!(С)
Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
>>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>>
>>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
Но отказались же. К тому, же дело не только в защите, но и в ограничении углов обстрела для всех башен, кроме главной. Кстати, по Т-28 приняли решение о добранировании. Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Юрий А. (03.02.2009 13:07:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:16:47 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
>>Огласите весь список!(С)
>Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
>>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
>Но отказались же.
Как у не имеющего будущего. Но это не значит, что у конструкции не было настоящего.
>Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Ну так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:46:36 |
Re: Главная задача,...
>>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>
>А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
>Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
Т.е. действие в качестве тяжелых танков проыва, а именно для этого создавался Т-35 признается не возможным?
А тогда зачем они в танковых войсках? Ползти сзади и добивать отдеьные не подавленные пулеметы?
>>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
>
>Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
Именно заключение о годности. Т-35 создавался, как тяжелый танк прорыва. Именно для этой роли, как выяснилось, он и не годился на тот момент. Не зря в серьез рассматривали две идеи, о переделке в самоходку (типа СУ-14)или без переделки "использовать для парадов".
>"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
> так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
Большие размеры, это цель, в которую легко попасть. Малая маневренность, это тоже повышение уязвимости. Т-26 и БТ, были хотя бы относительно малы и подвижны. Кроме того, это были массовые танки, составляющие основу парка, да и созданные не в качестве прорывных.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:40:54 |
зы...
Приветствую.
>... Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций).
... а про эти проблемы у КВ очень много говорилось...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:52:38 |
Re: Главная задача,...
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
У нас не было специальных войск для обороны крупных городов. Города оборонялись при наличии оперативной целесообразности теми соединениеями, которые дейстовали непосредственно в данном районе.
Те города, которые
предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:45:52 |
Re: Главная задача,...
>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
Не понял, почему бесполезно?
>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
Юрий А. (02.02.2009 16:45:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:50:49 |
Re: Главная задача,...
>>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
>
>Не понял, почему бесполезно?
Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.
>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
Скорее в Прибалтике и в Крыму.
Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.
>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:50:49)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:09:28 |
Re: Главная задача,...
>Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.
Которые не доделали толком, в том числе и потому, что не успели, не хватило времени/материалов.
>>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
>
>Скорее в Прибалтике и в Крыму.
>Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.
Вот именно, но основная фишка, это чтоб, их перестали использовать как ударные танки.
>>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
>
>вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.
Консенсус.
Вывод:
Наилучшей идея по их использованию, была идея отдать их танковому полку ВАММ.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:02:23 |
Re: Главная задача,...
>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
Правда, базой там служил Т-28.
Тезка (02.02.2009 16:02:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:05:39 |
Re: Главная задача,...
>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
>Правда, базой там служил Т-28.
А чего за САУ? Индекс у нее какой?
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:05:39)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:09:08 |
Re: Главная задача,...
>А чего за САУ? Индекс у нее какой?
"САУ береговой обороны". Проект Толочкова и Сячинтова. Б-10 устанавливалась на базу Т-28. Вернее, переделанного Т-28. Проект был запущен, назван многообещающим, но в итоге заглох.
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:45:56 |
Re: Главная задача,...
>2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
2. Разоружить и использовать как вспомогательную бронированую машину второй линии (транспортёр-эвакуатор, предвижное_чего-нибудь)
Evg (02.02.2009 15:45:56)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:00:23 |
Re: Главная задача,...
>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.
Юрий А. (02.02.2009 16:00:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:03:36 |
Re: Главная задача,...
>>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
>
>Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.
Зачем на гипотетические бронепоезда? На вполне серийные бронекатера не хватало!
(Хотя надо смотреть что там было с планами постройки мотоброневагонов).
Evg (02.02.2009 15:45:56)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:52:48 |
это же дико ненадежная машина... они ломались часто... (-)
Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:05:05 |
Re: это же дико ненадежная машина
Поскидать с неё башни с боезапасом (ну, одну пулемётную оставить), она и станет тонн на n легче - нагрузки на трансмиссию уменьшатся, глядишь и ломаться пореже будет.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:58:36 |
Тогда любая техника ломается часто
вопрос лишь в том насколько подразделения обеспечены запчастями и оборудованием для ее ремонта.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:58:36)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:00:46 |
Re: Тогда любая...
Приветствую.
я собственно о том, что в качестве брэма это будет дико неэфективно...
С уважением, Коля-Анархия.