| От | Юрий А. |
| К | All |
| Дата | 01.02.2009 19:32:40 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Вопрс по Т-35.
Навеяно прочтением ФИ "Многобашенные танки РККА".
Насколько эффективным было бы использование Т-35 в оборонительных боях, в качестве подвижных огневых точек?
Собственно их многобашенные собратья Т-28, используемые в таком качестве на Ленинградском фронте продержались до 1943 года.
Правда, это были модификации с дополнительными экранами. Но тем не менее.
ЗЫ. Если этот вопрос уже обсуждали, то плиз киньте ссылкой (поиском не нашел).
ЗЗЫ. На 53 странице ФИ №5 2000 несомненная очепятка. Колея ж.д. СССР в те годы была 1524, а не 1535. А в Западной Европе (наверное, имелась в виду Германия и Польша) 1435, а не 1420.
Юрий А. (01.02.2009 19:32:40)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 00:08:44 |
Оптимальный вариант - это на бронепоезд
2-3-4 танка на платформы, можно дополнительно бронированный фальшборт.
Ходовая тут не обязательна, однако если она сохраняется, то у бронепоеза окажется ценная фича - при разрушении пути "броневагоны" могут спешиться и удрать.
amyatishkin (03.02.2009 00:08:44)| От | erno |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 14:00:52 |
Re: Оптимальный вариант...
>Ходовая тут не обязательна, однако если она сохраняется, то у бронепоеза окажется ценная фича - при разрушении пути "броневагоны" могут спешиться и удрать.
Такую дуру абы где с платформы не сгрузить.
erno (03.02.2009 14:00:52)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 19:15:14 |
Re: Оптимальный вариант...
>>Ходовая тут не обязательна, однако если она сохраняется, то у бронепоеза окажется ценная фича - при разрушении пути "броневагоны" могут спешиться и удрать.
>
>Такую дуру абы где с платформы не сгрузить.
Для можно предусмотреть приспособления для разгрузки, на б/п один комплект.
Юрий А. (01.02.2009 19:32:40)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:59:12 |
В тему, необычная диорама с Т-35(+)
Здрасьте!
Редкий случай - советский танк начала ВОВ на диораме и не уничтоженный/брошенный.
http://www.vif2ne.ru/smf/stuff/Zernin/g05023_3042827.jpg
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=5023
Виктор
Виктор Крестинин (01.02.2009 20:59:12)| От | Artem |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 02:25:55 |
Они его бросить собираются. :) (-)
Виктор Крестинин (01.02.2009 20:59:12)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 04:03:17 |
А откуда у советских танкистов джерри-кан? (-)
Nachtwolf (02.02.2009 04:03:17)| От | mes |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:59:23 |
А что это? (-)
mes (02.02.2009 16:59:23)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:31:16 |
Фошшисткая канистра на 20 литров
Скопирована всеми странами, способными производить железные канистры. На диораме две штуки защитного цвета, стоят на скамейке.
Виктор Крестинин (01.02.2009 20:59:12)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 02:11:19 |
Гусеницы нет (-)
Виктор Крестинин (01.02.2009 20:59:12)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:18:55 |
А замполит где, он вроде 11-й? (-)
Виктор Крестинин (01.02.2009 20:59:12)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:10:59 |
Это не начало войны. Это, судя по эпиграфу, начало июня (-)
Юрий А. (01.02.2009 19:32:40)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:32:48 |
Главная задача, это понять, где их расставить
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Точно так же как и "Ягдтигры", какие-нибудь. Ну расставили бы Т-35 в полосе 26 армии на фасе львоского выступа. И что дальше? Побросали бы их уже в капонирах. Так они хотя бы какой-то эффект дали, проехавшись до Дубно.
Кроме того, Т-35 на стационарной позиции это сидячая утка. Его можно тупо накрыть залпом 105-мм или 150-мм гаубиц с закрытой позиции. И нет Т-35. "Мотор является не менее важным оружием танка чем пушка"(С) Гейнц Гудериан.
Ленинградский фронт был заповедником. Там ничего особенного до 1943 г. не происходило, основное мочилово шло на Волховском фронте.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2009 20:32:48)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:48:20 |
Re: Главная задача,...
>Точно так же как и "Ягдтигры", какие-нибудь. Ну расставили бы Т-35 в полосе 26 армии на фасе львоского выступа. И что дальше? Побросали бы их уже в капонирах.
Во-первых, разговор идет не о эффективности расстановки, а о самом танке в качестве подвижной огневой точки.
Во-вторых, можно предложить оставлять их в составе заслонов, отступающих войск.
>Так они хотя бы какой-то эффект дали, проехавшись до Дубно.
Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
>Кроме того, Т-35 на стационарной позиции это сидячая утка. Его можно тупо накрыть залпом 105-мм или 150-мм гаубиц с закрытой позиции. И нет Т-35. "Мотор является не менее важным оружием танка чем пушка"(С) Гейнц Гудериан.
А при чем тут Гудариан? И опять же, где тут разговор про "стационарную позицию"?
>Ленинградский фронт был заповедником. Там ничего особенного до 1943 г. не происходило, основное мочилово шло на Волховском фронте.
И что? Это как-то сглаживает то, что Т-28 там вполне оказались "к месту"?
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (01.02.2009 20:48:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:20:22 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Во-первых, разговор идет не о эффективности расстановки, а о самом танке в качестве подвижной огневой точки.
Конкретный Т-35 - плохо. 76-мм пушка со сравнительно низкой нач. скоростью.
>Во-вторых, можно предложить оставлять их в составе заслонов, отступающих войск.
А если по соседней дороге поедут супостаты? К тому же тяжелые танки требуют инженерного и технического обеспечения, реализуемого при применении их компактной массой, а не разбросанными по фронту.
>>Так они хотя бы какой-то эффект дали, проехавшись до Дубно.
>Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
Ну а так и эффекта не будет. От одиночных машин.
>А при чем тут Гудариан?
Он знал толк в танках и их использовании. :-)
>И опять же, где тут разговор про "стационарную позицию"?
Формулировалось "подвижная огневая точка". Т.е. маломаневренная цель.
>И что? Это как-то сглаживает то, что Т-28 там вполне оказались "к месту"?
Они там оказались "законсервированы" ввиду низкой интенсивности боев.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2009 21:20:22)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:41:24 |
Re: Главная задача,...
>>Во-первых, разговор идет не о эффективности расстановки, а о самом танке в качестве подвижной огневой точки.
>
>Конкретный Т-35 - плохо. 76-мм пушка со сравнительно низкой нач. скоростью.
И что? По пехоте, не годилась что ли? А для бронированных целей аж две сорокапятки.
>>Во-вторых, можно предложить оставлять их в составе заслонов, отступающих войск.
>
>А если по соседней дороге поедут супостаты? К тому же тяжелые танки требуют инженерного и технического обеспечения, реализуемого при применении их компактной массой, а не разбросанными по фронту.
Можно отойти вместе с заслоном.
Т-35 не тяжелый танк, а оставленная в войсках "до износа", техника, не предполагаемая к дальнейшему развитию.
>>Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
>
>Ну а так и эффекта не будет. От одиночных машин.
Это голословно. По крайней мере, даже если 5-6 удастся ввести бой, то эффект будет больше, чем от десятков брошенных машин.
>>А при чем тут Гудариан?
>
>Он знал толк в танках и их использовании. :-)
Есть предложение дальше без бессмысленного цитирования "крылатых фраз".
>>И опять же, где тут разговор про "стационарную позицию"?
>
>Формулировалось "подвижная огневая точка". Т.е. маломаневренная цель.
Маломаневренная, не стационарная. Я не предлагал использовать Т-35 в качестве ДОТа.
>>И что? Это как-то сглаживает то, что Т-28 там вполне оказались "к месту"?
>
>Они там оказались "законсервированы" ввиду низкой интенсивности боев.
Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
Юрий А. (01.02.2009 21:41:24)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 22:49:12 |
Re: Главная задача,...
Приветствую всех!
>Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
В феврале-марте 1943 года в районе Красный Бор на прорыв обороны брошен 31 гвттп в составе 15 КВ-1 и 9 Т-28. Там и закончилась история Т-28 на Ленфронте. К лету 44 года их осталось только два и то в ремонте. На Карельском фронте три оставшихся с 41 года Т-28 повоевали ещё и летом 1944 года. Так что финал у истории танка был наступательный. Малоподвижные точки это так - незаметный эпизод.
С уважением , Алтын.
Алтын (01.02.2009 22:49:12)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 08:57:30 |
Re: Главная задача,...
>Приветствую всех!
>>Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
>
>В феврале-марте 1943 года в районе Красный Бор на прорыв обороны брошен 31 гвттп в составе 15 КВ-1 и 9 Т-28. Там и закончилась история Т-28 на Ленфронте. К лету 44 года их осталось только два и то в ремонте. На Карельском фронте три оставшихся с 41 года Т-28 повоевали ещё и летом 1944 года. Так что финал у истории танка был наступательный. Малоподвижные точки это так - незаметный эпизод.
Так о чем и речь. Погибли в перых атаках.
ЗЫ. Ничего себе "незаметный эпизод" - полутрогодовая служба в качестве подвижных огневых точек...
Кстати, фины, ввели в строй 7 штук Т-28,(добавив экраны по типу наших). Провоевали до конца войны.
>С уважением , Алтын.
Взаимно.
Юрий А. (01.02.2009 21:41:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 22:33:50 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>И что? По пехоте, не годилась что ли? А для бронированных целей аж две сорокапятки.
Малая дальность, мало могущество снаряда. А 45-ка и по танкам не очень-то хорошо работает.
В общем у батареи 122-152-мм гаубиц на закрытой позиции Т-35 однозначно отсасывает.
>Можно отойти вместе с заслоном.
И напороться на обошедшего по соседней дороге противника. С бросанием монстрика перед мостом итп.
>>>Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
>>Ну а так и эффекта не будет. От одиночных машин.
>Это голословно. По крайней мере, даже если 5-6 удастся ввести бой, то эффект будет больше, чем от десятков брошенных машин.
Ввод в бой разрозненно нескольких машин, причем в бой с немецкой пехотой(наименее ценным противником) это именно что слабый эффект. Т.к. один танк в качестве огневой точки не противник даже для усиленного пехотного полка.
От танков есть прок при массированном использовании, насыщающим соответствующие средства противника. И в нужном месте. Верба была нужным местом. Абстрактный отрезок фронта, до которого не надо ехать много км - не был.
>Есть предложение дальше без бессмысленного цитирования "крылатых фраз".
Это не крылатая фраза, а объяснение базовых принципов использования танков. Суть которого в возможности маневра для использования своей огневой мощи.
>>Формулировалось "подвижная огневая точка". Т.е. маломаневренная цель.
>Маломаневренная, не стационарная. Я не предлагал использовать Т-35 в качестве ДОТа.
А в качестве чего? Огневая точка находится длительное время в неподвижном состоянии. Соответственно под огнем гаубичной артиллерии однозначно не жилец.
>>Они там оказались "законсервированы" ввиду низкой интенсивности боев.
>Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
Но выжили эти точки т.к. были неуловимыми Джо. На законсервировавшемся фронте.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2009 22:33:50)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 09:09:08 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>И что? По пехоте, не годилась что ли? А для бронированных целей аж две сорокапятки.
>
>Малая дальность, мало могущество снаряда. А 45-ка и по танкам не очень-то хорошо работает.
>В общем у батареи 122-152-мм гаубиц на закрытой позиции Т-35 однозначно отсасывает.
А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))
Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
Но подвижная огневая точка, это не дот.
>>Можно отойти вместе с заслоном.
>
>И напороться на обошедшего по соседней дороге противника. С бросанием монстрика перед мостом итп.
Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.
А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.
>>>>Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
>>>Ну а так и эффекта не будет. От одиночных машин.
>>Это голословно. По крайней мере, даже если 5-6 удастся ввести бой, то эффект будет больше, чем от десятков брошенных машин.
>
>Ввод в бой разрозненно нескольких машин, причем в бой с немецкой пехотой(наименее ценным противником) это именно что слабый эффект. Т.к. один танк в качестве огневой точки не противник даже для усиленного пехотного полка.
>От танков есть прок при массированном использовании, насыщающим соответствующие средства противника. И в нужном месте. Верба была нужным местом. Абстрактный отрезок фронта, до которого не надо ехать много км - не был.
Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк. Что поняли еще до войны. Машина для парадов. И в войсках его оставили "до износа".
>>Есть предложение дальше без бессмысленного цитирования "крылатых фраз".
>
>Это не крылатая фраза, а объяснение базовых принципов использования танков. Суть которого в возможности маневра для использования своей огневой мощи.
Хорошо, а своими словами можно?
Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.
>>>Формулировалось "подвижная огневая точка". Т.е. маломаневренная цель.
>>Маломаневренная, не стационарная. Я не предлагал использовать Т-35 в качестве ДОТа.
>
>А в качестве чего? Огневая точка находится длительное время в неподвижном состоянии. Соответственно под огнем гаубичной артиллерии однозначно не жилец.
??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?
>>>Они там оказались "законсервированы" ввиду низкой интенсивности боев.
>>Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
>
>Но выжили эти точки т.к. были неуловимыми Джо. На законсервировавшемся фронте.
Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 09:09:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:40:09 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))
Танки для ликвидации "огневой точки" вряд ли потребуются. Я же говорю - несравнимое с гаубичной батареей убожество за большие деньги.
>Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
>Но подвижная огневая точка, это не дот.
Ну да. Она гораздо уязвимее.
>Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.
Вооот! Поэтому лучше монстриков собрать в кулак и использовать для контрудара.
>А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.
Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.
>Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк.
А БТ - танк? А Т-26 - танк?
>Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.
Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.
>??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?
Чтобы вести огонь. Или она будет только туда-сюда ездить, распугивая противника шумом двигателя?
>Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.
В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 10:40:09)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:05:05 |
Re: Главная задача,...
>>А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))
>
>Танки для ликвидации "огневой точки" вряд ли потребуются. Я же говорю - несравнимое с гаубичной батареей убожество за большие деньги.
А кто спорит с этим тезисом? Я что предложил восстановить производство Т-35?
>>Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
>>Но подвижная огневая точка, это не дот.
>
>Ну да. Она гораздо уязвимее.
Спорно.
>>Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.
>
>Вооот! Поэтому лучше монстриков собрать в кулак и использовать для контрудара.
Если бы для этого отобрать самых ходовых монстриков, то результат был бы тот-же. Только без брошенных по дороге более двух десятков единиц этих самых монстриков.
>>А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.
>
>Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.
А кто говорит об распылении на широком фронте?
>>Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк.
>
>А БТ - танк? А Т-26 - танк?
??? В принципе, да, хотя скорее танкетка. Однако, по крайней мере, с неплохими скорстными качествами. Что там про мотор, говорилось? :))
>>Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.
>
>Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.
И что большую роль сыграли именно Т-35? К 24 июля отстало 17 машин, к 26-ому еще 10 к 27-ому отстали ВСЕ.
>>??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?
>
>Чтобы вести огонь. Или она будет только туда-сюда ездить, распугивая противника шумом двигателя?
Ну, в истории Т-28 не мало эпизодов, когда, конечно не только шумом, но и огнем устраивали немцам веселую жизнь. Чего стоит только танк на улицах Минска. Но не в этом суть. Суть в отходе до появления гаубичной артиллерии.
>>Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.
>
>В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.
Т.е. заранее отрицается наличие тактики в боях под Ленинградом?
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 11:05:05)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:21:26 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А кто спорит с этим тезисом? Я что предложил восстановить производство Т-35?
Нет. Предлагалось распылить танки по фронту, лишив их нормального инженерного и технического обеспечения. При сомнительной боевой ценности такого подпирания. Куда полезнее держать их в кулаке и контратаковать вклинения противника. Вместо попыток сдержать эти вклинения 1-2 машинами в обороне.
>>Ну да. Она гораздо уязвимее.
>Спорно.
См. толщину перекрытий ДОТа и толщину верхней брони танка.
>Если бы для этого отобрать самых ходовых монстриков, то результат был бы тот-же. Только без брошенных по дороге более двух десятков единиц этих самых монстриков.
А так они будут брошены в результате отступления по обе стороны от успешного вклинения. Где разница-то?
>>Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.
>А кто говорит об распылении на широком фронте?
А у нас уже есть П.Глоба в погонах для точного определения направления будущего удара противника?
>??? В принципе, да, хотя скорее танкетка. Однако, по крайней мере, с неплохими скорстными качествами. Что там про мотор, говорилось? :))
Вот и Т-35 - танк. В чем-то даже лучше БТ и Т-26.
>>Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.
>И что большую роль сыграли именно Т-35? К 24 июля отстало 17 машин, к 26-ому еще 10 к 27-ому отстали ВСЕ.
И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
> Суть в отходе до появления гаубичной артиллерии.
Т.е. на первых минутах боя. Креативненько, но смысл-то какой?
>>В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.
>Т.е. заранее отрицается наличие тактики в боях под Ленинградом?
Заранее отрицается корректность сравнения теплицы под Ленинградом с летом 1941 г.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 11:21:26)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 12:48:22 |
Re: Главная задача,...
>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
C уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:03:20 |
Re: Главная задача,...
>>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
>
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.
Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
[38K]
>C уважением, Сергей
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:13:19 |
Re: Главная задача,...
>Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.
>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
Спасибо! Но эта схема, к сожалению, во-первых, приблизительная и неполная, потому что составлена по приблизительному и неполному списку потерь Т-35, а во-вторых, не дает возможности проследить пути и направления движения отдельных машин (указаны все использованные или возможные маршруты 34-й тд).
>>C уважением, Сергей
>Взаимно.
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:13:19)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:24:14 |
меня в принципе очень интересовала...
Приветствую.
...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...
Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:46:31 |
Re: меня в
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е?
Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт. Соответственно Коломийцем из них были выписаны конкретно Т-35-е.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 20:27:12 |
кстати...
Приветствую.
>... На больших листах, на обороте контурных карт.
а контурных карт чего?? событий? или просто из учебника выдраныхъ?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 20:27:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:17:18 |
Школьных, всего мира (-)
Исаев Алексей (03.02.2009 12:17:18)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:27:54 |
спасибо... (-)
Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 19:43:20 |
Re: меня в
Приветствую.
>Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт.
а как нибуть реально это заполучить целиком? это же бесценный материал! или как-нибуть самому проникнуть и переписать...
а по другим дивизиям таково нет?
и почему, интересно, там нет новейших танков?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 19:43:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:16:20 |
Re: меня в
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>а как нибуть реально это заполучить целиком?
Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.
>а по другим дивизиям таково нет?
Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.
>и почему, интересно, там нет новейших танков?
Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 12:16:20)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 12:27:34 |
Re: меня в
Приветствую.
>>а как нибуть реально это заполучить целиком?
>
>Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.
а туда реально, скажем, мне попасть? (Вы как понимаю большой дока в этом... а я несколько боюсь...)
>>а по другим дивизиям таково нет?
>
>Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.
спасибо, буду знать...
>>и почему, интересно, там нет новейших танков?
>
>Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.
Извиняюсь... я наверное не так Вас понял...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:34:02 |
Re: меня в
>Приветствую.
>...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...
>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
>или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?
Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
Так что при желании и возможности все можно уточнить.
Меня больше интересует, может ли там быть дополнительная информация, или по Т-35 это все.
С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:34:02)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:47:39 |
тогда, ИМХО
Приветствую.
>Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
нужно ждать всего, и потом вычленять те группы, где были 35-е... я так понимаю, что положив все потери на карту, можно увидеть путь всех боевых групп дивизии...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:42:31 |
Вызывает вопрос соответсвие действительности данного документа....
Приветсвую!
>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
****************************
В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:15:03 |
Пока существенных расхождений нет
>Приветсвую!
>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
В сравнении с машинами, которые привязаны по фотографиям.
Даже упавшие с мостов уже оба нашлись.
С уважением, Сергей
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:58:53 |
На карте горелых пять (-)
Исаев Алексей (02.02.2009 14:58:53)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:18:38 |
подбитых, а не грелых.
Горелых больше, подбитых 5.
Плохо отсканил (сорька)
закрашенные значки, это подбитые, закрашенные на половину - вышедшие из строя из-за технических поломок. Не закрашенные, находившиеся в ремонте и оставленные в военных городках.
Banzay (02.02.2009 14:42:31)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:52:37 |
Re: Вызывает вопрос...
>Приветсвую!
>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
(в журнале приведена с сохранением орфографии)
№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.
№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.
№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.
№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.
№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.
Так что все пять.
Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)| От | КарАн |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:07:06 |
Re: Вызывает вопрос...
Приветствую!
>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)
То, что орфография сохранена, не есть совсем хорошо.
Разговаривая с М.Коломийцев, задал вопрос: "В свете того, что сейчас, в связи с массовым выбросом на Бэе фото Т-35 и, в силу того, что по ряду причин, Львовский регион интенсивно изучается, не стоит ли перепроверить эти данные?" В том ключе, что: неразборчивые названия все-таки дать, как есть, то есть - все варианты изучить. НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.
Так что эта схема и привязки вполне могут быть уточнены.
С уважением, Андрей
КарАн (03.02.2009 17:07:06)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:25:15 |
Re: Вызывает вопрос...
Приветствую.
>НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.
тогда уж полностью выбытие автобронетехники копировать из архива... правда там, как я понял, нестандартные листы... да и возможности ксерить мне неизвестны...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:37:36 |
Re: Вызывает вопрос...
>>Приветсвую!
>
>>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>>****************************
>>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
>
>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)
>№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.
>№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.
>№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.
>№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.
>№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.
>Так что все пять.
>Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
Так что варианты есть.
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:37:36)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:56:03 |
Re: Вызывает вопрос...
>Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
Да, не заметил. Интересно, написано, что вооружение и оптика сняты.
>И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
№288-14 - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить 28 июня;
Этот?
Юрий А. (02.02.2009 15:56:03)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:03:20 |
Да, этот (-)
Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 13:49:07 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?
Данных нет ввиду того, что ЖБД 34 тд описывает действия передовых частей у Дубно. Оставшиеся у Вербы тылы и отставшие машины никто не считал.
Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.
>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 13:49:07)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:28:30 |
Re: Главная задача,...
>Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.
>>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
>
>Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.
Только тогда он должен был скорее свалился не в Иванковцах на Серете а в Ивашковцах под Збаражем. А если все-таки Иванковцы, то тогда скорее шел через Сасов-Колтов.
А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?
И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?
С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (02.02.2009 15:28:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 10:37:57 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?
Неизвестно. Т.к. отчеты написали Курепин и Попель, а они распрощались с тылами и прорвавшимися с ними танками у Старых Носовиц и пошли своим(тупиковым ИМХО) путем.
Но наиболее логичным выглядит маршрут на соединение с главными силами корпуса т.е. через Кременец на Броды.
>И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?
Вот это практически исключено. Т.к. Попель попытался пробиться через очень плотный заслон из 16 мд и наступающих на Броды 57 и 75 пд. Хотя формально тот же ком. 34 тд Васильев числится не вернувшимся из боя, но преодоление довольно большого расстояния до Бродов организованной группой с техникой малореально. Щелей там уже не было.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 11:21:26)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:42:18 |
Re: Главная задача,...
Так, все понял.
У нас разница в постановке задачи. Твои исходные, что Т-35 находятся там, где они были в реальности до начала войны.
И большая проблема в том, что Т-35 за год до этого просто были признаны больше нафиг не нужными. Воевать на них не планировали, автоматически списав все идеи по их дальнейшему использованию, в частности и идею переделки в самоходки и передачи в парадные части.
Мои в другом. Я исходил из того, что для этих монстриков все-таки могли попытаться найти некую нишу в грядущей войне, раз уж не отправили на металлолом. Как нашли ее для тех же Т-28, для которых хоть и прекратили выпускать запчасти, но нашли возможность усилить броню.
ЗЫ. И это не попытка, с точки зрения 21-ого века сказать: "надо было делать не так", ибо как правильно было замечено без пророков тут было бы не обойтись.
Юрий А. (02.02.2009 11:42:18)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 13:45:26 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.
При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.
Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:42:13 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
>С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 18:19:20 |
Re: Главная задача,...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
>
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
Здравствуйте!
Опять же не для стрельбы с закрытых позиций, а для пальбы прямой наводкой по дотам
Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:49:24 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
Что не пробовали - плохо, хотя и объяснимо.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:09:11 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>БР-2 это экстремизм.
Это была попытка убить нескольких зайцев.
>Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
152мм снаряд Бр-2 не настолько и здоровее. Не спорю, что Б/К будет меньше, но не настолько фатально.
Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:53:46 |
Re: Главная задача,...
>БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.
Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:13:07 |
Re: Главная задача,...
>Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
>Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
А смысл такого танка? КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего? Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.
Тезка (02.02.2009 17:13:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:26:40 |
Re: Главная задача,...
>>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
>
>А смысл такого танка?
Не танка а САУ.
>КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего?
чтобы стрелять с закрытой ОП.
> Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.
Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.
Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
А коробку так и так переделывать (срезать).
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:26:40)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:32:40 |
Re: Главная задача,...
>чтобы стрелять с закрытой ОП.
Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно. Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.
Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.
Может действительно проще было какой Тор или Один начать клепать...
>Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.
Для стрельбы с закрытых позиций - да.
>Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
>А коробку так и так переделывать (срезать).
Образцы сверхтяжелых САУ вообще без башни и щитового прикрытия были. Если же приближать САУ к переднему краю вплотную (а с М-10 придется), то наверное надо какую-то защиту городить.
Тезка (02.02.2009 17:32:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:42:04 |
Re: Главная задача,...
>>чтобы стрелять с закрытой ОП.
>
>Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно.
с чего бы?
>Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.
во-1х сиг-33 это говно.
во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).
>Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.
Это как раз от бедности.
Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:42:04)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:53:29 |
Re: Главная задача,...
>с чего бы?
А зачем возить таким сараем М-10? Разве что боекомплекта нагрузить по самые гланды.
>во-1х сиг-33 это говно.
>во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
>в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).
С этим сложно спорить. Однако, фиговая обитаемость и размер б/к решалась другими методами таки.
>Это как раз от бедности.
>Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.
Либо посадить на ж/д платформу. Однако немцы, хоть и побогаче, тоже самое предпочли делать.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:02:27 |
Это как раз бессмысленно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.
С открытым верхом, короче.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:02:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:21:50 |
Re: Это как...
>Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.
>С открытым верхом, короче.
С открытым верхом да, это пожалуй будет необходимость для увеличения угла вертикальной наводки.
Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.
А установка М-10 готовая есть.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:21:50)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:38:42 |
Re: Это как...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.
Т-35 в отличие от других, можно тупо выпотрошить и водрузить туда нужную артсистему вместе со станинами(а ля СУ-76 и Pz.I с sIG33).
С уважением, Алексей Исаев
Тезка (02.02.2009 15:42:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:45:30 |
Re: Главная задача,...
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
Там же вроде МТО вперед разворачивали?
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:45:30)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:55:11 |
Re: Главная задача,...
>>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>
>Там же вроде МТО вперед разворачивали?
Не помню, чесгря. То, что с ходовой там возились год - факт. Меняли почти все, но вот насчет разворота МТО просто не в курсе.
Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:14:25 |
Re: Главная задача,...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
>а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
>б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.
Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
>При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.
Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))
Юрий А. (02.02.2009 14:14:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:29:52 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
А в качестве чего? В качестве недоДОТов?
>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.
>Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))
А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 14:29:52)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:42:38 |
Re: Главная задача,...
>>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
>
>А в качестве чего? В качестве недоДОТов?
Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
>
>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
И что, много успели настроить?
И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.
Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..
Опять "за рыбу гвозди".
Повторюсь.Итак задача:
1) Есть в наличии Т-35, тупиковая ветвь развития довоенных танков.
2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.
Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:11:34 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>И что, много успели настроить?
Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:11:34)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:22:34 |
Re: Главная задача,...
>>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>
>В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.
Безапеляционно, но не доказано.
>>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>>И что, много успели настроить?
>
>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
>>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>
>Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.
Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
>>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>
>Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.
долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
Уже объяснял раза три. Надоело.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:22:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:32:55 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Безапеляционно, но не доказано.
См. выше по ветке аргументацию.
>>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?
Потому что народ по-любому бы гоняли. Вне зависимости от наличия/присутствия долговременных сооружений. Или Т-35, хе-хе. ввиду необходимости копать рвы и позиции заполнения УРов.
>Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.
А зимой 1943-44 гг. ездили на Т-34-76 с мечтой о замене их... Ну и что? Никто же не строил планов использования техники как "подвижных точек". Т-35 мог быть использован не хуже, а то и лучше, чем БЬ, Т-26 или Т-38.
Ну не повезло им оказаться именно в 8 МК с его 500-км маршем. Ну и что?
>долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.
Долго и нудно означает, что сроки выполнения заявок растягиваются до бесконечности. И танки обрастут мхом.
>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>Уже объяснял раза три. Надоело.
Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 17:32:55)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:47:00 |
Re: Главная задача,...
>>Безапеляционно, но не доказано.
>
>См. выше по ветке аргументацию.
Смотрел. отсутствует.
>>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>>Уже объяснял раза три. Надоело.
>
>Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.
Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился. Это было признано еще в 1940 году. Нормальных предложений по модернизации тоже не было.
И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 17:47:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 18:31:27 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Смотрел. отсутствует.
Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (02.02.2009 18:31:27)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 20:32:44 |
Re: Главная задача,...
>>Смотрел. отсутствует.
>
>Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.
Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
>>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
>
>Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.
Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
>
>У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?
А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>
>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Юрий А. (02.02.2009 20:32:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 11:03:35 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.
Ну это вообще странное заявление. Ценность очевидно отлична от нуля т.к. существовали цели, которые Т-35 мог поразить.
Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
Огласите весь список!(С)
>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>
>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Keu |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:25:09 |
Re: Главная задача,...
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
АФАИК важную роль тут сыграла трудность управления такой кучей стволов одним-единственным командиром. Или это было уже постфактум?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 13:07:11 |
Re: Главная задача,...
>Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.
>>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>
>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской. По опыту применения там Т-28.
>>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>
>Огласите весь список!(С)
Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
>>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>>
>>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
Но отказались же. К тому, же дело не только в защите, но и в ограничении углов обстрела для всех башен, кроме главной. Кстати, по Т-28 приняли решение о добранировании. Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Юрий А. (03.02.2009 13:07:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:16:47 |
Re: Главная задача,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
>>Огласите весь список!(С)
>Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.
"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
>>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
>Но отказались же.
Как у не имеющего будущего. Но это не значит, что у конструкции не было настоящего.
>Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
Ну так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:46:36 |
Re: Главная задача,...
>>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>
>А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
>Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.
Т.е. действие в качестве тяжелых танков проыва, а именно для этого создавался Т-35 признается не возможным?
А тогда зачем они в танковых войсках? Ползти сзади и добивать отдеьные не подавленные пулеметы?
>>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
>
>Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.
Именно заключение о годности. Т-35 создавался, как тяжелый танк прорыва. Именно для этой роли, как выяснилось, он и не годился на тот момент. Не зря в серьез рассматривали две идеи, о переделке в самоходку (типа СУ-14)или без переделки "использовать для парадов".
>"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.
> так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?
Большие размеры, это цель, в которую легко попасть. Малая маневренность, это тоже повышение уязвимости. Т-26 и БТ, были хотя бы относительно малы и подвижны. Кроме того, это были массовые танки, составляющие основу парка, да и созданные не в качестве прорывных.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:40:54 |
зы...
Приветствую.
>... Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций).
... а про эти проблемы у КВ очень много говорилось...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:52:38 |
Re: Главная задача,...
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
У нас не было специальных войск для обороны крупных городов. Города оборонялись при наличии оперативной целесообразности теми соединениеями, которые дейстовали непосредственно в данном районе.
Те города, которые
предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:45:52 |
Re: Главная задача,...
>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
Не понял, почему бесполезно?
>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
Юрий А. (02.02.2009 16:45:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:50:49 |
Re: Главная задача,...
>>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
>
>Не понял, почему бесполезно?
Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.
>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
Скорее в Прибалтике и в Крыму.
Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.
>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:50:49)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 17:09:28 |
Re: Главная задача,...
>Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.
Которые не доделали толком, в том числе и потому, что не успели, не хватило времени/материалов.
>>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
>
>Скорее в Прибалтике и в Крыму.
>Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.
Вот именно, но основная фишка, это чтоб, их перестали использовать как ударные танки.
>>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
>
>вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.
Консенсус.
Вывод:
Наилучшей идея по их использованию, была идея отдать их танковому полку ВАММ.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:02:23 |
Re: Главная задача,...
>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
Правда, базой там служил Т-28.
Тезка (02.02.2009 16:02:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:05:39 |
Re: Главная задача,...
>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
>Правда, базой там служил Т-28.
А чего за САУ? Индекс у нее какой?
Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:05:39)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:09:08 |
Re: Главная задача,...
>А чего за САУ? Индекс у нее какой?
"САУ береговой обороны". Проект Толочкова и Сячинтова. Б-10 устанавливалась на базу Т-28. Вернее, переделанного Т-28. Проект был запущен, назван многообещающим, но в итоге заглох.
Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:45:56 |
Re: Главная задача,...
>2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.
>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
2. Разоружить и использовать как вспомогательную бронированую машину второй линии (транспортёр-эвакуатор, предвижное_чего-нибудь)
Evg (02.02.2009 15:45:56)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:00:23 |
Re: Главная задача,...
>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.
Юрий А. (02.02.2009 16:00:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:03:36 |
Re: Главная задача,...
>>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
>
>Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.
Зачем на гипотетические бронепоезда? На вполне серийные бронекатера не хватало!
(Хотя надо смотреть что там было с планами постройки мотоброневагонов).
Evg (02.02.2009 15:45:56)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:52:48 |
это же дико ненадежная машина... они ломались часто... (-)
Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:05:05 |
Re: это же дико ненадежная машина
Поскидать с неё башни с боезапасом (ну, одну пулемётную оставить), она и станет тонн на n легче - нагрузки на трансмиссию уменьшатся, глядишь и ломаться пореже будет.
Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 15:58:36 |
Тогда любая техника ломается часто
вопрос лишь в том насколько подразделения обеспечены запчастями и оборудованием для ее ремонта.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:58:36)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:00:46 |
Re: Тогда любая...
Приветствую.
я собственно о том, что в качестве брэма это будет дико неэфективно...
С уважением, Коля-Анархия.
Юрий А. (01.02.2009 19:32:40)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 19:49:47 |
а мы не знаем про эффективность этих танков ничего...
Приветствую.
кроме того, что они прожили дольше всех остальных танков 34-й тд... последние ломаються 9-го июля... т.е. дошли до дубно, вышли из окружения и потом через несколько дней боев поломались при отходе...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (01.02.2009 19:49:47)| От | Сергей Лотарев |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 22:18:01 |
Re: а мы
>Приветствую.
>кроме того, что они прожили дольше всех остальных танков 34-й тд... последние ломаються 9-го июля... т.е. дошли до дубно, вышли из окружения и потом через несколько дней боев поломались при отходе...
Те, что дожили до 9 июля, скорее всего, и не доехали до Дубно, а всю дорогу с поломками отступали в хвосте корпуса.
С уважением,
Сергей
Сергей Лотарев (01.02.2009 22:18:01)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:58:44 |
Re: а мы
>
>Те, что дожили до 9 июля, скорее всего, и не доехали до Дубно, а всю дорогу с поломками отступали в хвосте корпуса.
"Когда караван поворачивает назад, хромой верблюд оказывается впереди" - просто вспомнилось :)
Коля-Анархия (01.02.2009 19:49:47)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:06:30 |
Re: а мы
>Приветствую.
>кроме того, что они прожили дольше всех остальных танков 34-й тд... последние ломаються 9-го июля... т.е. дошли до дубно, вышли из окружения и потом через несколько дней боев поломались при отходе...
Ну, еще мы знаем, что оставленные в Харькове на ремонте танки были использованы как неподвижные огневые точки в октябре 1941 года.
И так же знаем, что еще в 1940 году всерьез обсуждалось предложение передать их танковому полку ВАММ для использования на парадах.
Юрий А. (01.02.2009 19:32:40)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 19:42:46 |
Re: Вопрс по...
Здрасьте!
>Насколько эффективным было бы использование Т-35 в оборонительных боях, в качестве подвижных огневых точек?
Было бы малоэффективным - огромная малоподвижная и неманевренная конструкция.
Виктор
Виктор Крестинин (01.02.2009 19:42:46)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 19:47:40 |
Re: Вопрс по...
>>Насколько эффективным было бы использование Т-35 в оборонительных боях, в качестве подвижных огневых точек?
>
>Было бы малоэффективным - огромная малоподвижная и неманевренная конструкция.
А зачем подвижной огневой точке маневренность?
Юрий А. (01.02.2009 19:47:40)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:52:30 |
вот кабы ему еще ж/д ход.предусмотреть
хотя бы в рамках французского 2С на стадии проектирования, то может мотоброневагоны получились бы неплохие :)
Сергей Зыков (02.02.2009 10:52:30)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:07:56 |
Re: вот кабы...
>хотя бы в рамках французского 2С на стадии проектирования, то может мотоброневагоны получились бы неплохие :)
Сомнительно. Здоровые, плохобронированные, без зениток. :)))
Сергей Зыков (02.02.2009 10:52:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:53:47 |
Re: вот кабы...
>хотя бы в рамках французского 2С на стадии проектирования, то может мотоброневагоны получились бы неплохие :)
Реверса нет. Т.е. назад только одна передача.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 10:53:47)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:08:26 |
Re: вот кабы...
>>хотя бы в рамках французского 2С на стадии проектирования, то может мотоброневагоны получились бы неплохие :)
>
>Реверса нет. Т.е. назад только одна передача.
Спаркой. Один вперед, другой назад. :))))
Юрий А. (02.02.2009 11:08:26)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 12:47:52 |
Re: вот кабы...
>Спаркой. Один вперед, другой назад. :))))
это кстати решение. Британцы свои БА на шасси грузовиков "Коммер" так юзали на ж/д пешавар-жамруд в начале 20х. Задницами соединили.
Юрий А. (01.02.2009 19:47:40)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 19:49:09 |
Re: Вопрс по...
Здрасьте!
>А зачем подвижной огневой точке маневренность?
Она же подвижная)) Чтобы быстренько валить с вскрытой позиции на запасную. Т-35 не бетонный дот, ему 75мм хватит.
Виктор
Виктор Крестинин (01.02.2009 19:49:09)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:21:26 |
Re: Вопрс по...
>>А зачем подвижной огневой точке маневренность?
>Она же подвижная)) Чтобы быстренько валить с вскрытой позиции на запасную. Т-35 не бетонный дот, ему 75мм хватит.
Быстренько это как? Он вполне по проселку мог пылить со скоростью 14 км, в час. ИМХО достаточная скорость, чтоб убраться на новую позицию, после того, как накрыл противника. Благо, что пушек и пулеметов много. Тем более, что подвижная огневая точка, это не только "удрать на новую позицию", но и возможность выбора первоначальныой позиции/условий боя (из нескольких подготовленных вариантов), в зависимости от того, где и какими силами наступает противник.
Юрий А. (01.02.2009 20:21:26)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:28:22 |
Вскрытый Т-35 убивается одной-двумя колотушками...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...с лихими расчетами, которые подвезут на бюссингах лихие водители. А лихости у немцев летом 1941-го хватало. А окопать Т-35 - нереально
И. Кошкин
И. Кошкин (01.02.2009 20:28:22)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:37:42 |
Re: Вскрытый Т-35
>...с лихими расчетами, которые подвезут на бюссингах лихие водители. А лихости у немцев летом 1941-го хватало.
Ну, во-первых, Т-35 тоже не безоружен. Да и лихость среди советских танкистов тоже встречалась. :)
>А окопать Т-35 - нереально
Во-вторых, тяжело, но можно, экипаж все-таки внушительный. Да и естественные укрытия можно подыскать.
Юрий А. (01.02.2009 20:37:42)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:42:41 |
Re: Вскрытый Т-35
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...с лихими расчетами, которые подвезут на бюссингах лихие водители. А лихости у немцев летом 1941-го хватало.
>
>Ну, во-первых, Т-35 тоже не безоружен. Да и лихость среди советских танкистов тоже встречалась. :)
Если он стоит, как огневая точка - то лихость тут ни при чем.
>>А окопать Т-35 - нереально
>
>Во-вторых, тяжело, но можно, экипаж все-таки внушительный. Да и естественные укрытия можно подыскать.
Нереально. Эт же вагон чудовищного объема
И. Кошкин
И. Кошкин (01.02.2009 20:42:41)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 16:24:02 |
Re: Вскрытый Т-35
>>Во-вторых, тяжело, но можно, экипаж все-таки внушительный. Да и естественные укрытия можно подыскать.
>
>Нереально. Эт же вагон чудовищного объема
Ну не знаю не знаю, вчетвером за ночь 2С3 закопали, помнится, в песчаном грунте но, зараза, местами с коревищами сосны. Если место удачно подобрать - то вполне реально. В общем "жить захочешь - не так раскорячишься".
Можете прикинуть.
На легких грунтах за 8 часов вполне реально раскидать более 5 кубов на брата (откдивание "разрыхленного грунта" ЕМНИП норматив для землекопа 1.4 кубометра в час). Что даст 50 кубометров для экипажа из 12 чел (за вычетом командира и мехвода), вполне себе ходовую заглубят и бруствером прикроются, а если без перекуров и соблюдения трудового законодательства - то и вдвое больше.
Ведь не надо же весь "вагон" закапывать.
И. Кошкин (01.02.2009 20:42:41)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 20:53:25 |
Re: Вскрытый Т-35
>>>Ну, во-первых, Т-35 тоже не безоружен. Да и лихость среди советских танкистов тоже встречалась. :)
>
>Если он стоит, как огневая точка - то лихость тут ни при чем.
А он не стоит. Он выбрал одну из намеченных позиций. встретил наступающего противника огнем из засады, и убрался.
>>>А окопать Т-35 - нереально
>>
>>Во-вторых, тяжело, но можно, экипаж все-таки внушительный. Да и естественные укрытия можно подыскать.
>
>Нереально. Эт же вагон чудовищного объема
Не землекоп ты все-таки, не землекоп :)))
Подойдем с другой стороны. 4-м членам экипажа Т-34 вполне по силам окопать свой танк. В экипаже Т-35 числилось аж 12 человек (считая тех, кто на время боя вне танка).
Юрий А. (01.02.2009 20:53:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:04:52 |
Re: Вскрытый Т-35
>>>>Ну, во-первых, Т-35 тоже не безоружен. Да и лихость среди советских танкистов тоже встречалась. :)
>>
>>Если он стоит, как огневая точка - то лихость тут ни при чем.
>
>А он не стоит. Он выбрал одну из намеченных позиций. встретил наступающего противника огнем из засады, и убрался.
Тогда зачем для этого использовать Т-35? Для такой тактики подойдет любой танк.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 10:04:52)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:10:30 |
Re: Вскрытый Т-35
>>А он не стоит. Он выбрал одну из намеченных позиций. встретил наступающего противника огнем из засады, и убрался.
>
>Тогда зачем для этого использовать Т-35? Для такой тактики подойдет любой танк.
Конечно. Но вопрос именно об использовании Т-35 в таком качестве. По факту их бытия, так сказать.
Юрий А. (02.02.2009 10:10:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:15:55 |
Re: Вскрытый Т-35
>>Тогда зачем для этого использовать Т-35? Для такой тактики подойдет любой танк.
>
>Конечно. Но вопрос именно об использовании Т-35 в таком качестве. По факту их бытия, так сказать.
Тогда уже резюмировали - он большая, уязвимая и малоподвижная цель. А двухуровневове рамещение вооружения не позвоит его полноцено окопать.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 10:15:55)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:33:27 |
Re: Вскрытый Т-35
>Тогда уже резюмировали - он большая, уязвимая и малоподвижная цель. А двухуровневове рамещение вооружения не позвоит его полноцено окопать.
Большой, уязвимой и малоподвижной целью, он не перестанет быть по любому.
Со вторым тезисом согласен. Особенно отчетливо его можно проиллюстрировать фотками окопавшегося Т-28.
Но речь все-таки не идет об окапывании как таковом. Скорее речь о попытке маскировки.
ЗЫ. Кстати http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763001.htm эээ... прикольная идея. Если подобрать подходящие условия. (лучше, еще до войны)... :)))
Юрий А. (01.02.2009 20:53:25)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 22:04:05 |
Re: Вскрытый Т-35
>>>>Ну, во-первых, Т-35 тоже не безоружен. Да и лихость среди советских танкистов тоже встречалась. :)
>>
>>Если он стоит, как огневая точка - то лихость тут ни при чем.
>
>А он не стоит. Он выбрал одну из намеченных позиций. встретил наступающего противника огнем из засады, и убрался.
>>>>А окопать Т-35 - нереально
>>>
>>>Во-вторых, тяжело, но можно, экипаж все-таки внушительный. Да и естественные укрытия можно подыскать.
>>
>>Нереально. Эт же вагон чудовищного объема
>
>Не землекоп ты все-таки, не землекоп :)))
>Подойдем с другой стороны. 4-м членам экипажа Т-34 вполне по силам окопать свой танк.
За ночь при мягком грунте? Может быть.
>В экипаже Т-35 числилось аж 12 человек (считая тех, кто на время боя вне танка).
Так и копать раза в 4-5 больше.
RTY (01.02.2009 22:04:05)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 03:57:48 |
А почему не в 40-50?
>Так и копать раза в 4-5 больше.
Ширина и высота корпуса у Т-35 и Т-34 сопоставимы, длинна раза в 2 больше. Откуда 4-5?
Nachtwolf (02.02.2009 03:57:48)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:48:08 |
Re: А почему...
>>Так и копать раза в 4-5 больше.
>
>Ширина и высота корпуса у Т-35 и Т-34 сопоставимы, длинна раза в 2 больше. Откуда 4-5?
Насчет высоты корпуса не соглашусь.
Nachtwolf (02.02.2009 03:57:48)| От | Александр Буйлов |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 05:28:22 |
Потому.
>Ширина и высота корпуса у Т-35 и Т-34 сопоставимы, длинна раза в 2 больше. Откуда 4-5?
А высота? Вы вообще размеры этого парохода представляете? Да и честно говоря, бессмысленно его окапывать. У него вооружение на разных уровнях находится. Т.е. либо у нас из капонира торчит только "главный калибр", и получаем довольно слабую пушку во вращающейся башне, либо и остальные башни работают, но тогда он наполовину из земли торчит. А размеры, повторяю, огромные, смысл окапывания теряется.
Александр Буйлов (02.02.2009 05:28:22)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 14:49:11 |
Re: Потому.
>>Ширина и высота корпуса у Т-35 и Т-34 сопоставимы, длинна раза в 2 больше. Откуда 4-5?
>А высота? Вы вообще размеры этого парохода представляете? Да и честно говоря, бессмысленно его окапывать. У него вооружение на разных уровнях находится. Т.е. либо у нас из капонира торчит только "главный калибр", и получаем довольно слабую пушку во вращающейся башне, либо и остальные башни работают, но тогда он наполовину из земли торчит. А размеры, повторяю, огромные, смысл окапывания теряется.
Закопать ходовку - уже лучше, чем совсем не закапывать.
Александр Буйлов (02.02.2009 05:28:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 10:17:37 |
Re: Потому.
>>Ширина и высота корпуса у Т-35 и Т-34 сопоставимы, длинна раза в 2 больше. Откуда 4-5?
>А высота? Вы вообще размеры этого парохода представляете? Да и честно говоря, бессмысленно его окапывать. У него вооружение на разных уровнях находится. Т.е. либо у нас из капонира торчит только "главный калибр", и получаем довольно слабую пушку во вращающейся башне, либо и остальные башни работают, но тогда он наполовину из земли торчит. А размеры, повторяю, огромные, смысл окапывания теряется.
Креатив: Закапываем танк бортом к противнику, оборудуя снарядо непроницаемый бруствер. Главная башня ведет огонь поверх этого бруствера.
Малые башни - фланкируют в случае обхода/вклинения.
Дмитрий Козырев (02.02.2009 10:17:37)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:16:15 |
Re: Потому.
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Креатив: Закапываем танк бортом к противнику, оборудуя снарядо непроницаемый бруствер. Главная башня ведет огонь поверх этого бруствера.
>Малые башни - фланкируют в случае обхода/вклинения.
Главная башня - БООЛЬШААЯ. Цель - хорошая. А супратив танка - не могёт. Приедет Pz-3 или "38-тонный чешский танк" - и с полкилометра расстреляет её из 37-мм пушки. А наши сорокопятки - фланкируют.
генерал Чарнота (02.02.2009 11:16:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:24:17 |
Re: Потому.
>Главная башня - БООЛЬШААЯ. Цель - хорошая. А супратив танка - не могёт. Приедет Pz-3 или "38-тонный чешский танк" - и с полкилометра расстреляет её из 37-мм пушки. А наши сорокопятки - фланкируют.
Ну так для единоборства с танками Т-35 изначально не подходят, поэтому как верно заметил Исаев - "знать бы где их поставить".
генерал Чарнота (02.02.2009 11:16:15)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:23:25 |
Re: Потому.
>>Креатив: Закапываем танк бортом к противнику, оборудуя снарядо непроницаемый бруствер. Главная башня ведет огонь поверх этого бруствера.
>>Малые башни - фланкируют в случае обхода/вклинения.
>
>Главная башня - БООЛЬШААЯ. Цель - хорошая. А супратив танка - не могёт. Приедет Pz-3 или "38-тонный чешский танк" - и с полкилометра расстреляет её из 37-мм пушки. А наши сорокопятки - фланкируют.
В порядке "доведения идеи до абсурда"
Броню главной башни усилить. Сменить пушку на Л-10. Закапывать правым бортом к противнику, бруствер делать так, чтоб башня №2 могла вести огонь по противнику.
Юрий А. (02.02.2009 11:23:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:32:31 |
Re: Потому.
>В порядке "доведения идеи до абсурда"
>Броню главной башни усилить. Сменить пушку на Л-10.
Никто бы не стал этим заниматься. Т-35 поставили в линию не от хорошей жизни и по принципу "пока не сломаются".
Дмитрий Козырев (02.02.2009 11:32:31)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 11:44:59 |
Re: Потому.
>>В порядке "доведения идеи до абсурда"
>>Броню главной башни усилить. Сменить пушку на Л-10.
>
>Никто бы не стал этим заниматься. Т-35 поставили в линию не от хорошей жизни и по принципу "пока не сломаются".
С этим не спорю. Ибо сам же выше о том же писал. Сказал же "в порядке доведения до абсурда".
Юрий А. (01.02.2009 20:53:25)| От | DmitryGR |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:22:50 |
Re: Вскрытый Т-35
>Подойдем с другой стороны. 4-м членам экипажа Т-34 вполне по силам окопать свой танк. В экипаже Т-35 числилось аж 12 человек (считая тех, кто на время боя вне танка).
Современный танк типа Т-72 механизированно окапывается несколько часов, а Т-35 погабаритней будет, сколько на него человеко-часов уйдет?
DmitryGR (01.02.2009 21:22:50)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:31:58 |
Re: Вскрытый Т-35
>>Подойдем с другой стороны. 4-м членам экипажа Т-34 вполне по силам окопать свой танк. В экипаже Т-35 числилось аж 12 человек (считая тех, кто на время боя вне танка).
>Современный танк типа Т-72 механизированно окапывается несколько часов, а Т-35 погабаритней будет, сколько на него человеко-часов уйдет?
Предки лучше копать умели. )))
А по сути. Относительно малочисленные экипажи других танков с задачей справлялись. Тем более, что все-таки речь не идет о сплошном окапывании. Речь идет о грамотном выборе позиций.
Юрий А. (01.02.2009 21:31:58)| От | марат |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 17:59:04 |
Re: Вскрытый Т-35
>>>Подойдем с другой стороны. 4-м членам экипажа Т-34 вполне по силам окопать свой танк. В экипаже Т-35 числилось аж 12 человек (считая тех, кто на время боя вне танка).
>
>>Современный танк типа Т-72 механизированно окапывается несколько часов, а Т-35 погабаритней будет, сколько на него человеко-часов уйдет?
>
>Предки лучше копать умели. )))
>А по сути. Относительно малочисленные экипажи других танков с задачей справлялись. Тем более, что все-таки речь не идет о сплошном окапывании. Речь идет о грамотном выборе позиций.
Прикинем - длина 11 метров, ширина 3 метра, копать метра полтора = 50 кубометров. Это одна позиция. Во вторых - смысл - высота чудища - три метра, т.е. полтора остануться торчать.
Марат
Юрий А. (01.02.2009 21:31:58)| От | DmitryGR |
| К | |
| Дата | 01.02.2009 21:57:55 |
Re: Вскрытый Т-35
>Предки лучше копать умели. )))
"Два солдата из стройбата заменяют экскаватор".
>А по сути. Относительно малочисленные экипажи других танков с задачей справлялись. Тем более, что все-таки речь не идет о сплошном окапывании. Речь идет о грамотном выборе позиций.
А что это даст без прикрытия пехотой и артиллерией?
DmitryGR (01.02.2009 21:57:55)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 02.02.2009 08:53:28 |
Re: Вскрытый Т-35
>>А по сути. Относительно малочисленные экипажи других танков с задачей справлялись. Тем более, что все-таки речь не идет о сплошном окапывании. Речь идет о грамотном выборе позиций.
>
>А что это даст без прикрытия пехотой и артиллерией?
А откуда такие условия появились? Про отсутствие пехоты?
Юрий А. (02.02.2009 08:53:28)| От | DmitryGR |
| К | |
| Дата | 03.02.2009 21:59:01 |
Re: Вскрытый Т-35
>А откуда такие условия появились? Про отсутствие пехоты?
По факту.