ОтИсаев Алексей
КSlon-76
Дата16.10.2008 11:44:15
РубрикиПрочее; Искусство и творчество;

Спасибо, письмо ценное безотносительно адресата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Много любопытных фактов со ссылками. 150 вылетов на потерю было, похоже, стабильным показателем. В 1942-43 гг. - примерно та же цифра по противостоящим финнам авиасоединениях.

Вообще же тема "улетевших соколов" нуждается в освещении. Я, конечно, довольно бегло знакомился с фондами по ВВС 1941 г., но сохранность ИМХО гораздо лучше, чем по мехчастям. Т.е. "неучтенная убыль" может быть учтена.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.10.2008 11:44:15)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 11:56:07

Re: Спасибо, письмо...


>Вообще же тема "улетевших соколов" нуждается в освещении. Я, конечно, довольно бегло знакомился с фондами по ВВС 1941 г., но сохранность ИМХО гораздо лучше, чем по мехчастям. Т.е. "неучтенная убыль" может быть учтена.

Чем глубже роешь, тем дальше дневной свет! :)

На мой взгляд, ответ на вопрос о причинах случившегося с ВВС летом 1941 г лежит все-таки не в 1941 году. Пока у нас "белыми пятнами" остаются предвоенные конфликты, понять "механизм катастрфы" 1941 года будет сложновато. Ведь "уши" всех проблем тянутся оттуда.
Slon-76 (16.10.2008 11:56:07)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.10.2008 12:14:55

Ну Люфты все же посильнее противник, чем финики и японцы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Посмотрел я как они начали стружку с авиадивизий ВВС ЮЗФ снимать начиная с 26 июня 1941 г., когда V авиакорпус таки развернули на прикрытие сухопутных войск. До этого "сталинские соколы" долбили мотомеханизированные колонны(тм) почти безнаказано, а с 26-го по десятку СБ за раз терять стали.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.10.2008 12:14:55)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 13:02:56

Алексей, сразу вопрос

Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтЮрий А.
К
Дата17.10.2008 09:35:57

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

Японцы бойцы, нацеленные на драку до "пока горючка с патронами не кончатся", и с реальным призрением к смерти, а не на "ударил-ушел". Они не за счетом сбитых и железными крестами гонялись, а за результатом.

К тому же у японцев жесточайшая индивидуальная подготовка на выносливость, равной которой, наверное, в армиях времен ВМВ не у кого не было.
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтИсаев Алексей
К
Дата16.10.2008 21:07:17

Добавлю еще одну версию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай".

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.10.2008 21:07:17)
ОтА.Погорилый
К
Дата16.10.2008 22:11:31

Re: Добавлю еще...

>Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай".

Вспоминается из мемуаров (если не путаю, В.Ф.Голубева), что летчики воспринимали немецкую тактику как "трусливую" и "воровскую".
Исаев Алексей (16.10.2008 21:07:17)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 21:08:24

Re: Вот вот, и я об этом (-)

Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Отderuluft
К
Дата16.10.2008 18:06:04

Re: Алексей, сразу...


>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Я думаю, это одна из главных причин. К ВОВ они уже были обстрелянные орденоносцы и большие начальники (по крайней мере Якименко), а на х-г рядовые неопытные летчики.
Были бы первыми противниками у них фины или румыны, возможно, они бы стали самыми сильными противниками.

К тому же на Х-Г была другая война - ограниченная территория, несколько воздушных боев каждый день, огромное число участников. Не уверен, что в ВОВ были схожие сражения истребителей.

Можно попробовать найти цифры, но думаю за месяц на Х-Г советский летчик вступал в бой с противником в несколько раз чаще, чем в других войнах и конфликтах.



deruluft (16.10.2008 18:06:04)
ОтА.Погорилый
К
Дата16.10.2008 19:40:51

Кубань?

>К тому же на Х-Г была другая война - ограниченная территория, несколько воздушных боев каждый день, огромное число участников. Не уверен, что в ВОВ были схожие сражения истребителей.

Кубань?
По воспоминаниям воевавших там, именно так и было.
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 16:02:24

Re: Алексей, сразу...



>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Ни тот ни другой к Х-Г "зелеными" не были, Якименко в 1935 году ВШЛ закончил, был флаг-штурманом эскадрильи 22 иап. А Смиронов Б.А. вообще в Испании эскадрильей командовал, два самолетоа сбил. На Х-Г был инспектором по технике пилотирования 70 иап.
Slon-76 (16.10.2008 16:02:24)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 20:34:14

Re: Алексей, сразу...



>>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.
>
>Ни тот ни другой к Х-Г "зелеными" не были,

Якименко никогда о того не был в бою. Смирнов - не тот.
Presscenter (16.10.2008 20:34:14)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 21:07:21

Re: Алексей, сразу...



>
>Якименко никогда о того не был в бою. Смирнов - не тот.

Это не делает их, по крайней мере Якименок, "зелеными" неумейками. Летный опыт тоже чего-то да стоит.

Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.
Slon-76 (16.10.2008 21:07:21)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 21:57:04

Re: Алексей, сразу...

>Это не делает их, по крайней мере Якименок, "зелеными" неумейками. Летный опыт тоже чего-то да стоит.

Ну заете. Летать и воевать в воздухе - не совсем одно и то же. Во всяком случае, группу Смушкевича привезли совершенно не просто так. Тот же Якименко признавал, что опыта не было у летного состава никакого и до начала боев плохо представляли себе, что за противник.

>Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.

Ну вот статистику не знаю, но что были и "первый раз" и те, кто прошел Китай - это точно.
Presscenter (16.10.2008 21:57:04)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 23:40:37

Re: Алексей, сразу...


>
>Ну заете. Летать и воевать в воздухе - не совсем одно и то же. Во всяком случае, группу Смушкевича привезли совершенно не просто так. Тот же Якименко признавал, что опыта не было у летного состава никакого и до начала боев плохо представляли себе, что за противник.

Ну знаете (С) :)
Все-таки "зеленый" летчик, и летчик не имеющий боевого опыта тоже не одно и то же. И что значит "опыта не было никакого"? Никакого или боевого? И в чем тогда, по-Вашему, заключается смысл подготовки пилота в мироне время, если эта подготовка никакой роли в начавшеййся войне не играет? Якименко имел четырехлетний летный стаж, по тем временам не мало.

>>Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.
>
>Ну вот статистику не знаю, но что были и "первый раз" и те, кто прошел Китай - это точно.

Так и у нас были и с "испанским" оытом люди. Я это к тому сказал, что наш средний пилот (Якименко) оценил среднего японского пилота выше, чем немецкого, безотносительно боевого опыта японца. И дело, на мой взгляд, в том, что этот самый средний японец в маневренном воздушном бою был упорнее среднего немца, а потому и казался лучше. Вот и все. Это сугубо личное впечатление отдельно взятого советского летчика. Хотя, конечно, приобретенный боевой опыт, безусловно, тоже играл не последнюю роль. В первый раз все всегда кажется и труднее и страшнее...
Slon-76 (16.10.2008 16:02:24)
Отderuluft
К
Дата16.10.2008 17:58:23

Re: Алексей, сразу...

> А Смиронов Б.А. вообще в Испании эскадрильей командовал, два самолетоа сбил. На Х-Г был инспектором по технике пилотирования 70 иап.
 это другой Смирнов -Александр Иванович, в ВОВ воевал в 126 иап
deruluft (16.10.2008 17:58:23)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 20:47:27

Re: Алексей, сразу...


>это другой Смирнов -Александр Иванович, в ВОВ воевал в 126 иап

Именно он
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтБелаш
К
Дата16.10.2008 15:09:16

А они случаем не немцев в Испании имели в виду? (-)

Белаш (16.10.2008 15:09:16)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 20:33:17

Нет, с немцами там они не воевали (-)

Presscenter (16.10.2008 20:33:17)
ОтПаршев
К
Дата16.10.2008 20:43:58

В каком смысле? Эти конкретно или вообще?


Вообще именно с ними и воевали, хотя конечно не всегда могли определить кто в самолете - франкист или немец

Паршев (16.10.2008 20:43:58)
ОтPresscenter
К
Дата16.10.2008 20:46:52

Эти конкретно не воевали

Якименко и Смирнов (Александр) начали на ХГ.
Белаш (16.10.2008 15:09:16)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 15:58:37

Re: А они...

Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
Slon-76 (16.10.2008 15:58:37)
ОтА.Погорилый
К
Дата16.10.2008 19:43:00

Испания

>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.

В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
А.Погорилый (16.10.2008 19:43:00)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 19:54:13

Re: Испания

>>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
>
>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.

Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...
Slon-76 (16.10.2008 19:54:13)
ОтА.Погорилый
К
Дата17.10.2008 13:30:04

Re: Испания

>>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
>
>Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...

Советско-финская дала не так уж много. У финнов и авиация, и ПВО были слабыми. Через Испанию и ХГ прошли немногие.
А вот у немцев участие в "Битве за Британию" было массовым - практически вся военная авиация. Потому и влияние ее на германскую авиацию было большим.

Кстати, я считаю что зря пребывание наших летчиков в Испании было столь длительным. Лучше бы покороче. Месяц "молодым", которому опытные объясняют что и как. Еще месяц опытным, передавая опыт (чтобы была преемственности и потери небольшие). Потом в СССР - на должность комэска, замкомэска или начальника воздушно-стрелковой службы полка - передавать боевой опыт, учить тех кто там не побывал.
А.Погорилый (17.10.2008 13:30:04)
ОтSlon-76
К
Дата18.10.2008 13:37:08

Re: Испания


>Советско-финская дала не так уж много. У финнов и авиация, и ПВО были слабыми. Через Испанию и ХГ прошли немногие.
>А вот у немцев участие в "Битве за Британию" было массовым - практически вся военная авиация. Потому и влияние ее на германскую авиацию было большим.

На счет "дала не так уж много" - тут момент спорный. У части летчиков-истребителей чтисло б/в за 100 перевалило, 60-70 б/в - практически норма. А на перешейке в феврале-марте воздушные бои шли довольно регулярно, причем некоторые из них довольно крупные (до 35 машин однновременно). Отдельные летчики до 7 вылетов в отдельные дни делали, 2-3 в феврале - марте - практически норма. Я уже не говорю про опыт ударов по наземным целям, полетам в сложных метеоусловиях и эксплуатации м/ч в зимних условиях.
Конечно с точки зрения практики воздушного боя "Битва за англию" дала немцам несравнимо больший опыт, нежели нашим СФВ, но и вообще сбрасывать опыт СФВ со счетов - не верно.

>Кстати, я считаю что зря пребывание наших летчиков в Испании было столь длительным. Лучше бы покороче. Месяц "молодым", которому опытные объясняют что и как. Еще месяц опытным, передавая опыт (чтобы была преемственности и потери небольшие). Потом в СССР - на должность комэска, замкомэска или начальника воздушно-стрелковой службы полка - передавать боевой опыт, учить тех кто там не побывал.

Не соглашусь. Времени все же маловато, да и нескончаемый процесс "ввода в строй" молодого пополнения думаю серьезно бы ударил по общей боеготовности "добровольцев". Отсюда попрут потери.
В принципе то, что Вы предлагаете было опробовано на СФВ, когда во второй половине войны туда погнали авиачасти с явным желанием дать как можно большему числу летчиков хоть какой-то боевой опыт (но при этом "обстрелянные" части так же продолжали воевать). Многие истребительные полки по 6-7 эскадрилий к концу войны имели, т.е. на 50-75% больше чем положено по штату.
Slon-76 (16.10.2008 19:54:13)
ОтСБ
К
Дата17.10.2008 01:16:23

Re: Испания

>>>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
>>
>>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
>
>Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...
 Я подозреваю, что речь идёт не столько о индивидуальной подготовке немецких лётчиков, сколько о том, что по сравнению с войной в Испании немецкая тактика и организация весьма существенно отличались в лучшую сторону, по соотношению матчасти для них тоже, в общем, ИМХО, ситуация была лучше.
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Отandrew~han
К
Дата16.10.2008 13:59:15

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

ИМХО, японцы к 1939 г. были как отлично подготовлены индивидуально (полагаю, что у них был один из самых больших налетов в авиашколах), так и имели опыт двухлетней войны в Китае, в том числе и бои с вражеской авиацией. То есть, примерно то же самое, что немцы к 1941 г. Хотя, безусловно, противники были не те.
andrew~han (16.10.2008 13:59:15)
ОтБелаш
К
Дата16.10.2008 15:11:33

Плюс баги организации советских ВВС на Х-Г.

Приветствую Вас!
>>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?
>
>ИМХО, японцы к 1939 г. были как отлично подготовлены индивидуально (полагаю, что у них был один из самых больших налетов в авиашколах), так и имели опыт двухлетней войны в Китае, в том числе и бои с вражеской авиацией. То есть, примерно то же самое, что немцы к 1941 г. Хотя, безусловно, противники были не те.

Вот и пришлось "давить числом" и специально перебрасывать лучших летчиков отовсюду.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (16.10.2008 15:11:33)
Отderuluft
К
Дата16.10.2008 17:58:52

раскройте пожалуйста про баги поподробнее (-)

Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 13:16:01

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Предложу свою версию. Думаю, что безусловно опыт свое взял, но с японцами наши вели классические маневренные бои, грубо говоря кто-кого перевиражит. Причем японцы дрались очень упорно. Немцы же, насколько я понимаю, к таким вещам, как "дог файт" склоннсти не имели, отсюда и восприятие немцев как менее упорного в бою, а потому и менее сильного противника. Естественно это личное восприятие. Ну по аналогии: финские летчики хорошо подготовленынные, но трусливые и безыиннициативные, поскольку не желали вступать с нашими истребителями в воздушные бои, а всегда норовили смыться. Сомневаюсь, что финны по уровню подготовки были сильно хуже японцев.
Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
ОтAlex Medvedev
К
Дата16.10.2008 13:10:55

Японцы были лучше в пилотаже и стрельбе, а немцы брали тактикой. (-)

Исаев Алексей (16.10.2008 12:14:55)
ОтSlon-76
К
Дата16.10.2008 12:35:14

Re: Ну Люфты...


Да это то понятно. Я к тому речь вел, что наши ВВС образца 1941 года - плод осмысления результатов предвоенных конфликтов, от тактики до организации.
И опять же в 1941 году мы продолжали время от времени наступать на теже грабли, от которых "огребали" до войны. А некоторый бесценный опыт вообще куда-то самоликвидировался. Я недавно перечитывал Голованова, и просто в осадок выпал, когда он пишет, что ЕМНИП в 1942 году им пришлось долго думать над тем, как же бомбить передний край силаим АДД и не разбомбить при этом своих. Опыта таких действий мол у нас не было. Господи, да в СФВ только этим и занимались фактически! Опыт был богатейший! Забыли?
Slon-76 (16.10.2008 12:35:14)
ОтБирсерг
К
Дата16.10.2008 12:43:33

Re: Ну Люфты...

Ну так и в благополучные 43-45 грабли никуда не делись.