| От | mina |
| К | All |
| Дата | 13.09.2008 08:35:17 |
| Рубрики | Современность; Флот; |
С возражениями к ув.Exeterу - СОКС ПЛ
>>А по какому принципу такие станции действуют ?
>Е:
>Есть два основных принципа фиксации кильватерного следа - специальными акустическими сигналами, которые реагируют на изменение плотности воды в кильватерном следе (фактически на наличие там микропузырьков воздуха) и гидрооптический (изменение прозрасности воды по той же причине). Основным является первый (он, в частности используется в системах самонаведения торпед по кильватерному следу), хоть и зовется "неакустическим". Гидрооптика считается типа отечественным "ноу-хау" и используется во взрывателях отечественных торпед. Установленные на отечественных ПЛ станции обнаружения по КС являются двухканальными, т.е. используют оба принципа (чисто гидрооптические оказались неудовлетворительными).
>В США и у нас есть и авиационные станции обнаружения ПЛ по тепловому кильватерному следу (т.е. фиксируется изменение температуры воды), но они действенны только для небольшой глубины погружения ПЛ и вообще считаются малонадежными по обнаружению.
>С уважением, Exeter
Гидрофизика и технические средства подводного обнаружения
Это более молодая по сравнению с акустикой область науки и техники, развитие которой относится к началу 60-х годов XX столетия, когда на кораблях появились пер¬вые образцы такой техники ("Ми-110К" и "Ми-110Р").
Научные исследования учеными ВМФ и АН СССР мелкомасштабных океанологи¬ческих процессов (турбулентность, высокочастотные внутренние волны, тонкострук¬турные особенности вертикальных профилей температуры и электропроводности воды), проведенные в тот период, выявили новые физические основы, которые могли быть использованы в интересах флота. Для практической оценки их возможностей потребовалось, прежде всего, иметь малоинерционную аппаратуру, способную из¬мерять мелкомасштабную океаническую турбулентность. К разработке такой аппара¬туры были привлечены научные организации МинВУЗ и АН СССР. В результате был со¬здан и испытан ряд таких измерительных средств ("Турбулиметр", "Тунец", "Термо¬трал"). В ходе последующих экспериментальных исследований было обнаружено, что тонкая структура гидрофизических полей оказалась широко распространенной в подводной среде от Арктических до Антарктических вод. Однако вид и параметры таких структур были весьма разнообразными, что потребовало разработки соответствую¬щей методологии для систематизации полученных данных измерений и установле¬ния значений основных параметров мелкомасштабной турбулентности (масштабы, уровни, статистические характеристики, дисперсия энергии) по районам океана, пред¬ставлявшим интерес для флота.
В период 1970-80 гг. в этой области науки и техники был проведен ряд организаци¬онных мероприятий по развитию производственной базы и фронта эксперименталь¬ных исследований. Были определены головные организации и программы фундамен¬тальных и прикладных исследований, охватывавшие комплексный подход по учету гидромеханических, гидрологических, радиационных, химических, биологических и др. гидрофизических явлений водной среды. Результаты этих работ дали возможность оценить их приоритетность при определении эффективности обнаружения источни¬ков гидродинамических возмущений.
Созданные для ПЛ ("Тукан") и НК ("Кайра") специализированные гидрофизические комплексы позволяют контактными методами проводить анализ фоно-целевой об¬становки по пути движения корабля и при соответствующих условиях констатировать факт обнаружения цели.
Учитывая, что в естественной океанической среде постоянно происходят динамиче¬ские процессы и явления (течения, апвеллинги, турбулизация гидрологических пара¬метров по глубине, ветровое воздействие на приповерхностные слои воды и т.д.), то фоновые состояния по пространству и времени оказываются очень изменчивыми и необходимы специальные методы обработки целевой информации для получения достоверности обнаружения.
…….
Неоценимый вклад в развитие нового гидрофизического направления науки и тех¬ники внесли соответствующие организации ВМФ, АН СССР и промышленности и их патриоты: В.Барсуков, М.Брамсон, Е.Бузов, В.Ермош, Г. Иванов, Ф.Кваско, И.Кривцов, Р.Озмидов, В.Павлов, Е.Печников, Л.Рыбалко, Л.Свиридов, С.Эмдин и большая группа специалистов, отмеченных Ленинской и Государственными премиями, орденами и медалями СССР.
в-а И.Тывонякин
«Информационные возможности РТВ» «Морской сборник» №7 2003
C edf;tyb
mina (13.09.2008 08:35:17)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 12:18:14 |
А в чем принципиальные возражения? (-)
Exeter (13.09.2008 12:18:14)| От | mina |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 13:50:04 |
Штурмовики, в отличии от наземного ПВО, – активное наступательное средство с бол
Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Е:
>Честно говоря, я считаю, что угроза гипотетического использования Су-25КМ в качестве истребителей достаточно невелика, тем более, что на Су-25КМ нет БРЛС. А вот угроза обзаведения Грузии достаточно современными средствами ПВО намного больше для наших ВВС, поскольку, подозреваю, что столкновение с относительно насыщенной группировкой чего-то вроде Spyder, SLAMRAAM и Avenger, боюсь, может означать просто хрендец для нынешних ВВС РФ.
1. В самом крайнем случае ПВО "лечится танками"
2. Штурмовики, в отличии от наземного ПВО, – активное наступательное средство с большим радиусом действия – не ждут когда «к ним придут», а «приходят сами», причем если с умом – в самые «неприятные места». Их много, наземной ПВО все не прикроешь, и «рулят» А-50 с перехватчиками. Проблема в том что если под крылом «Мимино» современная станция РЭБ, то с Р-27 у Су-27 может получиться «не совсем удачно», а Р-73 при всех ее великолепных качествах в 80е уже «бабушка» против новейших УР воздух-воздух.
«Так, самолёт подготовлен к установке нашлемной системы целеуказания (Helmet-Mounted Display) DASH (Display And Sighting Helmet) фирмы «Эльбит» и возможности работы с навигационной системой TACAN. Как перспективное оборудование рассматривались контейнерные системы самозащиты фирмы «Нортроп-Груман» – РЭБ T-RECS (Tactical Radar Electronic Combat System) и инфра-красного противодействия AN/AAQ-24 Nemesis (Directed Infrared Countermeasures System).» -
Недостатки УР можно скомпенсировать координацией атаки с самолета ДРЛО, но здесь главные факторы – помехоустойчивость РЛК и средств связи с перехватчиками. При должной подготовке современные средства РЭБ будут и у «аборигенов». И в этих условиях качества отдельных «единичек» исключительно важны. Главный недостаток Су-27СМ – слегка модернизированная старая БРЛС, непонятный крен на создание универсального самолета, хотя наиболее острым для нас является сохранение потенциала в воздушном бою, где разрыв с самолетами оборудованными современной авионикой и оружием стал критическим.
Не хватает средств – значит закупка (модернизация) небольшой партии самолетов, но освоенных, с отработанным применением новых ракет, не хватает деньги на большие партии ракет – значит освоение их личным составом, для того чтобы когда грянет гром новые ракеты можно было быстро перебросить воздухом с того же Дальнего Востока – идя в бой иметь полный комплект нового и освоенного оружия.
То что грызуны профунькали потенциальные возможности «Скорпиона» (закупка средств РЭБ, УР В-В, УАБ, УР В-З, подготовка небольшой группы летчиков для «хирургической работы») – от того что учиться надо с умом (в смысле сохранения и развития ума, а не тупой дрессировкой по западным рукдокам)
В данном конфликте шверпунктом являлся Рокский тоннель, и «Скорпионы» могли обеспечить его «закрытие» (тему про вес максимальный нагрузки на пилонах, и ограниченные возможности бомб (УАБ) данного калибра по такому объекту развивать не буду, т.к. «варианты всей операции» и решения этого вопроса имелись (разумеется «деталей» не будет), грызуны «со товарищи» не доперли до них – и ладушки)
Только вот нам с ладушками пора заканчивать. Не сомневаюсь что «работу над ошибками» грузины проведут качественно, и их спонсоры и инструкторы им в этом помогут. И в случае повторения конфликта на такие ошибки противника рассчитывать уже не приходится.
А вот в отношении наших ошибок, особенно на море …
Еще раз повторюсь, фактов у меня нет и выводы сделаны на основе СМИ и «нелегкой растерянности» даже информированных людей на форумах.
1. Плотный «туман войны». И очень вероятно что не «туман» а «дымзавеса». Не наша – применение противником средств РЭБ.
2. Отсутствие воздушного прикрытия нашего ДЕСО (уж летчики бы углядели в чем дело)
А вот это, с учетом наличия у противника штурмовиков (с т.ч. модернизированных), мягко говоря, очень не есть хорошо, и чревато, в т.ч. для БДК с десантом…..
Остается привести только то, что при трагедии 6 октября 1943г (гибель ЛД «Харьков», ЭМ «Способный», «Беспощадный») в воде оказались 3 будущих Командующих ЧФ.
Однако «восприятие авиации» в нашем ВМФ -
«Весна 2001 года. 45 лет Балтийской военно-морской базе. В Доме офицеров флота ДОФ) г. Балтийска яблоку негде упасть - полштаба флота приехало за 50 км "пустить слезу умиления" по поводу юбилея созданного после войны объединения - Главной базы БФ. Весна 2001 года. Не менее помпезное, с участием всех адмиралов 40-летие дивизии надводных кораблей в том же Балтийске. Лето того же 2001 года. ДОФ г. Калининграда (для информации - находится в двух минутах ходьбы от штаба БФ). Торжественное собрание, посвященное 85-летию (!) ВВС БФ - старейшего во всей стране объединения ВВС, от создания которого идет летоисчисление авиации страны. Как известно, именно на Балтике стараниями, энергией, трудом и талантом флотских офицеров была создана отечественная авиация как таковая и морская авиация в частности. Приглашения были направлены всем адмиралам управления флота. В зале пустые кресла в первых рядах: от флота - ни одного человека (!). На фуршете после торжественного собрания ко мне подошли несколько ветеранов ВВС с иконостасами наград на груди и горько сказали: "Флот и при нашей службе авиацию, мягко говоря, не жаловал, и, как мы понимаем по тому, что на торжественном собрании никого не было, не жалует и сейчас".
Администрация области помогла получить на организацию и проведение мероприятий, посвященных 85-летию ВВС БФ, очень солидную сумму, мэр Калининграда Савенко провел в течение трех месяцев работу по восстановлению плиточного покрытия вокруг мемориала "Летчикам Балтики". Флот не помог ничем, но обгадил все, что смог. Мало того, что флот дружно проигнорировал торжественное собрание, так через день мне запретили проведение воздушного показа авиационной техники, к которому мы в течение четырех месяцев готовились по утвержденному ГК ВМФ плану. Чтобы не разочаровывать многочисленных зрителей, "на перекладных" с детьми добравшихся на аэродром "Чкаловск", я поднял один Су-27 и один Ми-24, которые выполнили свои эпизоды, а более двадцати машин так и остались на своих аэродромах.
В России летчики и моряки всегда были в особом почете, но морские летчики наряду с двойной любовью народа испытывают также двойную, но противоположную страсть флота, для которого морская авиация является неким чемоданом без ручки - "тащить тяжко, и бросать жалко"
10 лет службы на генеральских должностях в ВВС Северного и Балтийского флотов дают мне право утверждать: в последние несколько десятков лет на флоте сложилось устойчивое, передаваемое из поколения в поколение, предвзятое, до цинизма презрительно-пренебрежительное отношение к ВВС флотов. Все отрицательное, что имеет место быть на кораблях, сглаживается либо вообще скрывается. Любая мелочь в авиации раздувается из мухи до размеров слона. Авиация давно стала и остается "падчерицей" у папы-флота.
…
В наших планах применения авиации флота много лет назад заложен ряд не поддающихся моему пониманию, мягко говоря, нелепостей, но все попытки исправить их в ходе многочисленных переработок документов ни к чему не привели.
За время службы что на Северном, что на Балтийском флотах я, к сожалению, так и не смог научить адмиралов двум элементарным вещам: первое - не давайте мне команд на вылет на удар, поставьте задачу по цели, месту и времени удара, а я рассчитаю подлетное время и приму решение по времени взлета полков. И второе - если полки взлетели, то не переносите время удара, то есть для авиации после взлета, это, во-первых, категорически запрещается, во-вторых, невыполнимо, так как вылеты планируются, как правило, на полный радиус, "на укол", и после посадки и без ваших вводных по переносу времени удара в самолетах остается, как шутят летчики, "два ведра керосина".
…
Отметив свое 60-летие, в 2002 году была расформирована являвшаяся настоящей кузницей кадров морской авиации и последняя в авиации ВМФ, 5-я Киркенесская Краснознаменная морская ракетоносная авиационная дивизия, которая была доведена до уничтожения, так как перед исчезновением в ее составе из 24 штатных командиров кораблей ни один не выполнил ни одного, даже вывозного полета, и это на самолетах Ту-22М3. Фактически она по "нулевому" уровню подготовки летчиков из-за отсутствия керосина не существовала уже много лет. Еще в начале 90-х годов были планы по ее передаче в состав 37-й ВА ВГК, если бы они осуществились, то уверен, что дивизия, в которой были одни из самых новых (по годам изготовления) самолеты Ту-22М3, не "канула бы в Лету".».
Виктор Николаевич Сокерин - командующий морской авиацией БФ в , генерал-лейтенант запаса
С уважением
mina (13.09.2008 13:50:04)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 16:18:37 |
Re: Штурмовики, в...
Здравствуйте
>2. Штурмовики, в отличии от наземного ПВО, – активное наступательное средство с большим радиусом действия – не ждут когда «к ним придут», а «приходят сами», причем если с умом – в самые «неприятные места». Их много, наземной ПВО все не прикроешь, и «рулят» А-50 с перехватчиками. Проблема в том что если под крылом «Мимино» современная станция РЭБ, то с Р-27 у Су-27 может получиться «не совсем удачно», а Р-73 при всех ее великолепных качествах в 80е уже «бабушка» против новейших УР воздух-воздух.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Air_Force
A Mig-25PD shot down an American F/A-18 on the first night of the war. In another incident, an Iraqi Foxbat-E eluded eight American F-15s, firing three missiles at an EF-111 electronic warfare aircraft, forcing them to abort their mission. In yet another incident, two MiG-25's approached a pair of F-15 Eagles, fired missiles (which were evaded by the F-15s), and then out-ran the American fighters. Two more F-15s joined the pursuit, and a total of ten air-to-air missiles were fired at the Foxbats; none of which could reach them.
Как видите современное (для того времени) электронное оборудование самолета РЭБ групповой защиты EF-111 в 1991-м не воспретило проведение по тому неоднократной ракетной атаки со стороны оснащенного не самой современной БРЛС иракского перехватчика МиГ-25ПД.
Хотя сбить EF-111 иракскому пилоту не удалось, экипаж постановщика помех прекратил выполнение боевого задания, что позволило ЗРК С-75 сбить один самолёт из состава прикрываемой EF-111 ударной группы.
Максимум что может "поднять" Су-25, контейнерную станцию РЭБ самообороны возможности которой не идут ни в какое странение с оборудованием РЭБ самолётов групповой защиты.
>Недостатки УР можно скомпенсировать координацией атаки с самолета ДРЛО, но здесь главные факторы – помехоустойчивость РЛК и средств связи с перехватчиками. При должной подготовке современные средства РЭБ будут и у «аборигенов».
Какие израильские (американские) станции подавления сетей телекодовой УКВ радиосвязи работающих в режиме ППРЧ-Б Вы знаете?
С уважением, Александр
Александр Антонов (13.09.2008 16:18:37)| От | mina |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 06:23:26 |
Западные средства РЭБ отстой и барахло?
>A Mig-25PD shot down an American F/A-18 on the first night of the war.
Ну и что?
>In another incident, an Iraqi Foxbat-E eluded eight American F-15s, firing three missiles at an EF-111 electronic warfare aircraft, forcing them to abort their mission.
По смыслу фразы – использовал Р-40Т.
Ну и как, успешно?
Впрочем, внезапной атакой по цели с ограниченной маневренностью (nР-40max в каждом канале до 17g – рассекреченный более 15 лет назад учебник «Тактика воздушного боя истребителей ПВО» ВИ МО 1981г.) он действительно мог добиться успеха, но не тогда когда «хвост прижали» F-15
И есть «определенные сомнения» что его БРЛС при этом вообще чего-то «видела», скорее всего наводился с земли
>In yet another incident, two MiG-25's approached a pair of F-15 Eagles, fired missiles (which were evaded by the F-15s), and then out-ran the American fighters.
что впрочем, учитывая маневренность (даже без учета средств РЭБ) F-15C, неудивительно
>Two more F-15s joined the pursuit, and a total of ten air-to-air missiles were fired at the Foxbats; none of which could reach them.
«кусай и беги» в чистом виде. Скорость позволяла.
>Как видите современное (для того времени) электронное оборудование самолета РЭБ групповой защиты EF-111 в 1991-м не воспретило проведение по тому неоднократной ракетной атаки со стороны оснащенного не самой современной БРЛС иракского перехватчика МиГ-25ПД.
С чего Вы взяли что МиГ атаковал с использованием своей БРЛС?
>Хотя сбить EF-111 иракскому пилоту не удалось, экипаж постановщика помех прекратил выполнение боевого задания, что позволило ЗРК С-75 сбить один самолёт из состава прикрываемой EF-111 ударной группы.
Ну у кого-то промокли памперсы (атака на них была неуспешной, но ребята свалили…), так дело не в характеристиках БРЛС МиГа (на экспортных – слегка модернизированный «Смерч», который амы знали «более чем» - «стараниями» г.Беленко), а в «толщине памперсов» и в тех кто их носил
>Максимум что может "поднять" Су-25, контейнерную станцию РЭБ самообороны возможности которой не идут ни в какое сравнение с оборудованием РЭБ самолётов групповой защиты.
Предполагаю что против Р-27 хватит и чего-то типа АБЛ (ну и маневр, разумеется).
Кстати на основании чего Вы считаете «Райвена» барахлом которое ничто не смогло сделать даже против иракского МиГа – на основании этой маловразумительной цитаты?
Западные средства РЭБ отстой и барахло?
С уважением
mina (14.09.2008 06:23:26)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 01:23:28 |
Просто не стоит бросаться из крайности в крайность.
Здравствуйте
А Вы на мой взгляд, извините конечно, бросаетесь - и меня толкаете на ту же тропинку, предлагая защитить тезис "западные средства РЭБ отстой и барахло".
1. Нет, западные средства РЭБ не отстой и не барахло.
2. В то же время даже полного набора западных средств РЭБ примененного во впечатляющем количестве в благоприятных условиях не хватило для того что бы в 1991-м свести на нет эффективность иракских ВВС и ПВО, хотя те и отставали технологически от западных средств воздушного минимум нападения на поколение.
3. Иракский пилот мог трижды атаковать ракетами с ИК самонаведением EF-111 в том случае если использовал для этого Р-60М, а не Р-40Т. На МиГ-25ПД подвешивали или четыре Р-40Р, или две Р-40Т и две Р-40Р, или две Р-40Р и четыре Р-60М. Однако обстоятельства атаки, того что на большой скорости была атакована действовавшая в отнюдь не сомкнутом боевом порядке пара EF-111:
Atkinson, Rick. Crusade: The Untold History of the Persian Gulf War. New York: Houghton Mifflin Company, 1993, pp 125-126. Quote: But as the Ravens began their second orbit in a counterclockwise turn toward the Syrian border (over Al-Qaim), a MiG-25 suddenly darted toward them at high speed. The Iraqi fired one air-to-air missile at the lead Raven and two at his wingman. The missiles flew wide, but the Ravens dived to escape and then, uncertain where the MiG was lurking, turned back to Saudi Arabia.
и того что в другом инциденте F/A-18C по мнению американцев был сбит ракетой Р-40Т (БРЛС МиГа в ходе атаки использовалась но перед пуском была отключена, дистанция же была слишком велика для Р-60М), следует что иракские МиГ-25ПД шли тогда в бой со стандартным набором 2 Р-40Р 2 Р-40Т, по этому как минимум одна из ракет выпущенных по "Равенам" была с полуактивным радиолокационным навдением.
4. Грузия получит весь арсенал западных средств РЭБ только в том случае, если за неё будет воевать весь Запад. Собственно же грузинским ВВС обретение даже звена "Гроулеров" не светит, не говоря уж об эскадрилье. По сему спекуляции вокруг того что будет если у грузин окажется вся мощь американо/израильской Electronic Warfare не серьезны.
С уважением, Александр
Александр Антонов (15.09.2008 01:23:28)| От | mina |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 18:17:49 |
предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно,
Здравствуйте
>2. В то же время даже полного набора западных средств РЭБ примененного во впечатляющем количестве в благоприятных условиях не хватило для того что бы в 1991-м свести на нет эффективность иракских ВВС и ПВО, хотя те и отставали технологически от западных средств воздушного минимум нападения на поколение.
А кто говорит о полном, 100% подавлении? По моему - никто. Можно вспомнить сколько амы до реакторов в Озираке "добирались", и добрались с помощью F-117
Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно) или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")
У меня есть некоторые сомнения в адекватной оценке фактора РЭБ в данном конфликте, во всяком случае со стороны ЧФ
>3. Иракский пилот мог трижды атаковать ракетами с ИК самонаведением EF-111 в том случае если использовал для этого Р-60М, а не Р-40Т. На МиГ-25ПД подвешивали или четыре Р-40Р, или две Р-40Т и две Р-40Р, или две Р-40Р и четыре Р-60М. Однако обстоятельства атаки, того что на большой скорости была атакована действовавшая в отнюдь не сомкнутом боевом порядке пара EF-111:
>Atkinson, Rick. Crusade: The Untold History of the Persian Gulf War. New York: Houghton Mifflin Company, 1993, pp 125-126. Quote: But as the Ravens began their second orbit in a counterclockwise turn toward the Syrian border (over Al-Qaim), a MiG-25 suddenly darted toward them at high speed. The Iraqi fired one air-to-air missile at the lead Raven and two at his wingman. The missiles flew wide, but the Ravens dived to escape and then, uncertain where the MiG was lurking, turned back to Saudi Arabia.
1. МиГ-25ПД шел на экспорт со старым "Семерчем" (100% утверждать не буду, во всяком случае в интернете так)
2. На основании источника приведенного ранее (к сожалению уточнить не могу, т.к. книга была у знакомого и у него "ушла", "осталось" то что я бегло законспектировал лет 10 назад) - разницы в подвеске Р-40Т на пилоны МиГ-25 не было, т.е. вполне могло быть 4 Р-40Т
3. Р-40 могла наводиться на постановщик помех (Р-40Р), и вот в этом пункте (т.е. "вероятного применения Р-40Т") я, вполне возможно, был неправ, однако у меня есть "некоторые сомнения" высокой точности наведения УР Р-40 на постановщик помех, тем не менее иракский МиГ вполне мог стрелять ими в этом режиме
>и того что в другом инциденте F/A-18C по мнению американцев был сбит ракетой Р-40Т (БРЛС МиГа в ходе атаки использовалась но перед пуском была отключена, дистанция же была слишком велика для Р-60М), следует что иракские МиГ-25ПД шли тогда в бой со стандартным набором 2 Р-40Р 2 Р-40Т, по этому как минимум одна из ракет выпущенных по "Равенам" была с полуактивным радиолокационным навдением.
у меня очень сдержаное отношение к "стандартным наборам" подвесок, особеннов в экспортном исполнении (можно вспомнить фотографии китайских Су-27 только с Р-27Т на подвесках)
>4. Грузия получит весь арсенал западных средств РЭБ только в том случае, если за неё будет воевать весь Запад. Собственно же грузинским ВВС обретение даже звена "Гроулеров" не светит, не говоря уж об эскадрилье. По сему спекуляции вокруг того что будет если у грузин окажется вся мощь американо/израильской Electronic Warfare не серьезны.
Грузии НЕ НУЖЕН весь арсенал западных средств РЭБ.
Однако "БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС" с ее стороны к данному вопросу вне всякого сомнения (как и закупка кое-чего на Украине И НЕ ТОЛЬКО). Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.
Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.
"Гроулеры", разумеется Грузии штаты прода..рить не будут, но есть гораздо более "пластилиновые" варианты, тем более что проверить РЕАЛЬНУЮ эффективность средств РЭБ на "боевых" режимах использования РЭС ВС РФ - они этого не упустят, да и Израиль, хотя бы в плане конкурентоспостобности на рынке ВиВТ (от противодействия нашим системам до их модернизации)
По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям
С уважением
mina (15.09.2008 18:17:49)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 22:17:19 |
Re: предполагаю что...
Здравствуйте
>А кто говорит о полном, 100% подавлении? По моему - никто. Можно вспомнить сколько амы до реакторов в Озираке "добирались", и добрались с помощью F-117
Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.
>Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно)
Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе. Качественное и количественное превосходство коалиционных ВВС было так велико что Саддаму не могло помочь ничто. При этом иракская ПВО добилась многого: по официальной статистике антииракская коалиция потеряла в ходе боевых действий 75 пилотируемых ЛА. Если же говорить о МиГ-25ПД то они продемонстрировали в условиях подавляющего воздушного превосходства противника даже бОльшую эффективность и выживаемость в воздухе чем иракские МиГ-29 (о степени освоенности которых в ВВС Ирака в прочем можно спорить). Последний раз иракские МиГ-25ПД напомнили о себе уничтожив в декабре 2002 г. американский БЛА RQ-1B "Предатор".
>или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")
Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:
"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."
>У меня есть некоторые сомнения в адекватной оценке фактора РЭБ в данном конфликте, во всяком случае со стороны ЧФ
Грузинский солдат жаловался у себя там на форуме что связаться с поддерживающей артиллерией можно было только по мобильнику. Некие Кристофер Чиверс и Том Шенкер в "Нью-Йорк Таймс" пишут что грузинские системы связи оказались во многом бесполезными из за радиоэлектронного подавления русских. Ноговицын заявляет: "Мы применяли системы радиоэлектронной борьбы, но они у нас еще советского образца. Сначала мы понесли потери, потом сделали выводы".
Процитируйте пожалуйста тех кто сам факт и результаты применения российских систем РЭБ в этой войне оценил более адекватно.
>>4. Грузия получит весь арсенал западных средств РЭБ только в том случае, если за неё будет воевать весь Запад. Собственно же грузинским ВВС обретение даже звена "Гроулеров" не светит, не говоря уж об эскадрилье. По сему спекуляции вокруг того что будет если у грузин окажется вся мощь американо/израильской Electronic Warfare не серьезны.
>Грузии НЕ НУЖЕН весь арсенал западных средств РЭБ.
>Однако "БОЛЬШОЙ ИНТЕРЕС" с ее стороны к данному вопросу вне всякого сомнения (как и закупка кое-чего на Украине И НЕ ТОЛЬКО).
Задолго до 8 августа 2008 г. грузины закупили "Мандат" на Украине. Возможно не только на Украине и не только "Мандат", я не знаю. Однако если судить по вышеприведенным заявлениям радиоэлектронную войну на поле боя выйграли российские Р-330, Р-378, Р-934, Р-325 и т.д.
>Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.
ВС РФ далеко не армия 3-го мира.
>Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.
ABL? Airborne Laser? :)
>"Гроулеры", разумеется Грузии штаты прода..рить не будут, но есть гораздо более "пластилиновые" варианты, тем более что проверить РЕАЛЬНУЮ эффективность средств РЭБ на "боевых" режимах использования РЭС ВС РФ - они этого не упустят, да и Израиль, хотя бы в плане конкурентоспостобности на рынке ВиВТ (от противодействия нашим системам до их модернизации)
Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).
>По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям.
Под доглядом старшего партнера грузины заблаговременно разместили в Гори цельный центр радиоэлектронной войны, но видимо без чуткого руководства зарубежных инструкторов не справились. Что там сообщают по этому поводу наши журналисты?
"...Центр радиоэлектронной разведки США в Гори прекратил свое существование под авиаударами на второй день конфликта, и пока неизвестно, смогли ли американцы развернуть аналогичный в глубине страны..."
За подробностями к участнику форума уважаемому Геннадию Нечаеву.
С уважением, Александр
Александр Антонов (15.09.2008 22:17:19)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 23:21:03 |
МиГ-25П приближался на дозвуковой скорости. "Скоростные и разгонные качества"? (-)
Александр Антонов (15.09.2008 22:17:19)| От | mina |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 07:16:54 |
одно количество наших сбитых самолетов ..., да и ссылки на мобильники грызунов
Здравствуйте
> Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.
Т.е. хотите сказать что 10 лет ядерный центр "лежал в руинах"?
Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)
>>Вопрос в другом - необходимости учета данного фактора для противостоящей стороне, и здесь или трезвый взгляд на вещи - и "действовать исходя ..." (для Ирака в 1991 - это например целенаправленное применение ВВС, даже ценой больших потерь по постановщикам помех - дать остальной ПВО возможность нормально работать, хотя победы Саддаму это бы не принесло, но потерии коалиции в воздухе возросли бы заметно)
> Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе.
Хороший совет - достаньте "игрушку" (фактически оператовно-тактический тренажер) - "Гарпун", смоделируйте ситуации
Я в свое время до посинения гонял разные варианты действий в т.ч. по "раскалыванию" групп прикрытия
Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное
Да, потери свои при этом будут тяжелые, но вместо простого драпа (перспективы которого были ясны еще тогда) возможность вести бой во взаимодействии с наземной ПВО
>Качественное и количественное превосходство коалиционных ВВС было так велико что Саддаму не могло помочь ничто. При этом иракская ПВО добилась многого: по официальной статистике антииракская коалиция потеряла в ходе боевых действий 75 пилотируемых ЛА. Если же говорить о МиГ-25ПД то они продемонстрировали в условиях подавляющего воздушного превосходства противника даже бОльшую эффективность и выживаемость в воздухе чем иракские МиГ-29 (о степени освоенности которых в ВВС Ирака в прочем можно спорить). Последний раз иракские МиГ-25ПД напомнили о себе уничтожив в декабре 2002 г. американский БЛА RQ-1B "Предатор".
речь идет не ЛТХ МиГ-25 а о помехоустойчивости его БРЭО
>>или "одевание розовых очков" и последующее расписывание с помощью журноламеров и замполитов "как мы круто воевали" (при реальном "околосухом счете")
речь идет о НАШИХ "розовых очках"
кстати и Ваших то же
> Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:
>
>"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."
Так вопрос в том что бабки Саак тратил на всякую хрень и "фантики" вместо НЕОБХОДИМОГО количества р/ст с ППРЧ и организацией помехоустойчивой системы связи
данная цитата лишь свидетельство того что у "Саака энд К" кавардак в голове был (в т.ч. массово применялись старые р ст и сотовые телефоны - кстати а у нас с этим принципиально иначе было?), а вот с подавлением ППРЧ большие проблемы имеют даже новые средства РЭБ (разумеется при условии достаточно большого "дельта ф" ППРЧ)
> Процитируйте пожалуйста тех кто сам факт и результаты применения российских систем РЭБ в этой войне оценил более адекватно.
"Адексатная оценка" нашей РЭБ заключается уже в широм использовинии грузинскими ВС мобильной связи и количестве потеряных нами самолетов
> Задолго до 8 августа 2008 г. грузины закупили "Мандат" на Украине. Возможно не только на Украине и не только "Мандат", я не знаю. Однако если судить по вышеприведенным заявлениям радиоэлектронную войну на поле боя выйграли российские Р-330, Р-378, Р-934, Р-325 и т.д.
Исход войны решило:
1. тупорылые действия грузунов по изоляции района боевых действий (плюс поперлись в Цхинвал вместо блокирования)
2. соотношение сил
3. "у кого крепче яйца" - в первые дни конфликта, пока мы не успели нарастить группировку и численые и качественный перевес был у ВС Грузии
Про РЭБ не будем - одно количество наших сбитых самолетов уже об этом говорит, да и ссылки на использование мобильников грызунами то же ...
>>Ей нужен был достаточно ограниченный перечень номенклатуры средств РЭБ(в подробности уж извините, вдаваться не буду), но обеспечивающий "максимальный геморр" для ВС РФ.
>ВС РФ далеко не армия 3-го мира.
По состоянию с современными образцами ВиВТ в войсках, мягко говоря на "1-2 мир" не тянем
>>Те же АБЛ к суперхайтеку РЭБ уже не относятся.
>ABL? Airborne Laser? :)
здрасьте, активные буксируемые ловушки, появившиемя на рубеже 90х (первые образцы НМНИП - еще в Заливе в 91 на англ. "Торнадо") резко повысившие эффективность (и уменьшившие стоимость эффективного РЭБ) для авиации
из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили? а г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы
> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).
с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне
Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников
>>По некоторым фрагментам информации в СМИ предполагаю что РЭП Грузией применялось, однако бессистемно, "само по себе", с ограниченой привязкой к обстановке и конкретным действиям.
> Под доглядом старшего партнера грузины заблаговременно разместили в Гори цельный центр радиоэлектронной войны, но видимо без чуткого руководства зарубежных инструкторов не справились.
Точно так
>Что там сообщают по этому поводу наши журналисты?
>
>"...Центр радиоэлектронной разведки США в Гори прекратил свое существование под авиаударами на второй день конфликта, и пока неизвестно, смогли ли американцы развернуть аналогичный в глубине страны..."
"Очень много ума" надо чтобы постоить "большой дом РЭБ" ...
вместо распределенной СИСТЕМЫ РЭБ на ТВД, УВЯЗАННОЙ с системой управления ВС, ВВС, ВМС
С уважением
mina (16.09.2008 07:16:54)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 19:58:08 |
Re: одно количество...
Здравствуйте
>> Реактор в Озираке в 1981-м разбомбили изралитяне, на F-16A, без использования какого либо серьезного РЭП. Просто долгий полёт на ПМВ.
>Т.е. хотите сказать что 10 лет ядерный центр "лежал в руинах"?
После бомбежки 1981 года французский реактор восстановлен не был.
>Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)
А вот советский ИРТ-2000 и в правду разбомбили в 1991-м. Не знал что там был еще и советский реактор.
>> Это было невозможно. Даже обсуждаемый МиГ-25ПД на своем пути к паре EF-111 якобы "увернулся" от целых восьми F-15. Понятное дело, высокие скоростные и разгонные качества 25-го МиГа, но таких машин у Саддама было в многократно меньше чем у американцев постановщиков помех, не говоря уж об истребителях завоевания превосходстсва в воздухе.
>Хороший совет - достаньте "игрушку" (фактически оператовно-тактический тренажер) - "Гарпун", смоделируйте ситуации
>Я в свое время до посинения гонял разные варианты действий в т.ч. по "раскалыванию" групп прикрытия
Все (две) виденные мной версии "Гарпуна" не очень реалистично моделировали воздушные бои. Вы о какой версии?
ИМХО операции по приоритетному уничтожению самолётов РЭБ (а так же разведывательных, ДРЛО и управления) были доступны для советских ВВС, которые были способны обеспечить как минимум численный паритет с авиацией НАТО, имели средства РЭБ для ослепления РЛС тех же E-3 и перехватчики с УР ВВ большой дальности. ВВС Ирака - всё таки оставались ВВС 3-го мира не смотря на наличие в их составе МиГ-29, МиГ-25 и даже одного самолёта ДРЛО. Стоит учитывать разницу в "весовых категория", так же как и в случае Грузии тоже.
>Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное
Боекомплекта F-15 было достаточно что бы в одном боевым вылете сбить несколько самолётов, а самолёты заправщики ограничивали время нахождения этих F-15 (а так же F-14 и проч.) в воздухе скорее физиологическими возможностями их экипажей.
>> Я не верю в то что американские "журноламеры" озабочены сегодня тем чтобы напялить на русских розовые очки. И так, "Нью-Йорк Таймс" за 3 сентября:
>>
>>"...Грузия надеется также приобрести комплексную систему противовоздушной обороны, которая будет прикрывать все воздушное пространство страны; вооружить свои сухопутные войска современными противотанковыми ракетами, а также провести капитальный ремонт и модернизацию своих систем связи, значительная часть которых оказалась во время этой недолгой войны бесполезной из-за активного радиоэлектронного подавления русских..."
>Так вопрос в том что бабки Саак тратил на всякую хрень и "фантики" вместо НЕОБХОДИМОГО количества р/ст с ППРЧ и организацией помехоустойчивой системы связи
>данная цитата лишь свидетельство того что у "Саака энд К" кавардак в голове был (в т.ч. массово применялись старые р ст и сотовые телефоны - кстати а у нас с этим принципиально иначе было?), а вот с подавлением ППРЧ большие проблемы имеют даже новые средства РЭБ (разумеется при условии достаточно большого "дельта ф" ППРЧ)
Не думаю что грузинская армия пользовалась советскими средствами тактической радиосвязи. Просто Р-330, Р-934 и проч. способны нарушать радиообмен станций с ППРЧ (если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни). И эти станции есть в наличии. Фото Р-330 груженной на ж/д платформу где то в Абхазии на форуме недавно проскакивало, а интерьеры Р-934Б почему бы не запостить?
[81K]
[83K]
[54K]
>"Адексатная оценка" нашей РЭБ заключается уже в широм использовинии грузинскими ВС мобильной связи и количестве потеряных нами самолетов
Ну это извините. В войсках есть станции для постановке помех армейским и авиационным КВ/УКВ радиостанциям в диапазоне от 1.5 до 400 МГц включительно, а GSM 900/1800 работает в несколько другом диапазоне. Да, нам тоже нужны станции вроде американской "Профет", работающей в диапазоне до 2 ГГц, но у американцев и самих такие появились лишь недавно. А каличество потеряных самолётов, так это от того что с той стороны нашлось изрядно грамотных людей сумевших увязать украинскую "Колчугу" с отечественным "Бук-М1" посредством западного "Скайвотчера", что и позволило грузинским ракетчикам некоторое время грамотно действовать из засад.
>здрасьте, активные буксируемые ловушки, появившиемя на рубеже 90х (первые образцы НМНИП - еще в Заливе в 91 на англ. "Торнадо") резко повысившие эффективность (и уменьшившие стоимость эффективного РЭБ) для авиации
1. "Торнадо" понесли в "Буре в пустыне" наибольшие что абсолютные что относительные потери.
2. Ловушки и у нас такие есть: АБРЛ, "Блеск", "Блесна", отстреливаемая "Близнец"... вот только по иным свидетельствам даже НДЗ танков взрывчаткой оснастить не успели, не говоря уж о том чтобы в полной мере подготовить воздушную операцию. Это американцы в 1991-м в ответ на саддамовский захват Кувейта почти полгода готовились (и то те же AMRAAM-ы подвести не успели, да и LANTIRN-ов не хватало), а у нас на всё про всё были считанные часы.
>из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили?
А на A-10C американцы буксируемую ловушку установили? Что то не припомню такого. :-)
>г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы
Ничего удивительного, уж больно самоубийственная тактика у штурмовиков. К тому же тогда ещё не изобрели ни пресловутых буксируемых ловушек, ни лазерных станций защиты от ракет с ИК ГСН. Но и сегодня у богатеньких американцев на модернизированных A-10С я опять же не припомню ни того, ни другого... что однако не позволяет мне причислять США к третьему миру.
>> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).
>с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне
Я Вас уверяю, мы тоже умеем подавлять УКВ радиостанции с ППРЧ.
>Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников
Мобильники у израильских солдат насколько помню пытались отбирать, но они всё равно ими пользовались в зоне боевых действий, следовательно сотовая телефония в Южном Ливане помехами задавлена не была. С мобильниками в зоне боев даже была связана пара небольших скандальцев в СМИ:
http://helpix.ru/news/200609/221328/
Солдаты Hezbollah использовали технологию, поставленную из Ирана, для перехвата радиосигналов израильских войск во время военных действий в Южном Ливане, передает CNews. По данным правительственного источника Ливана, в течение конфликта Hezbollah также следил за переговорами по сотовым телефонам. Военным были даны инструкции не обмениваться важной информацией во время разговоров по мобильным телефонам. Данный факт подтверждается сообщениями о рейде специальных израильских войск на офис Hezbollah во время конфликта, в результате которого было обнаружено специальное оборудование для глушения и перехвата радиосигналов, а также карты Северного Израиля и номера мобильных телефонов командиров израильской армии.
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/12/01/219439
Поразительная и нехарактерная для предыдущих арабо-израильских войн способность частей движения Хеэболла активно воздействовать на части израильской армии, вошедшие в Ливан, вызвала подозрения в недостаточной стойкости защищенных каналов радиосвязи. Об этом же прямо заявляли и представители самого движения. Серьезность внезапно выявленной угрозы объяснялась тем, что аналогичные израильским средства и методы защищенной радиосвязи используют также США и страны НАТО. Однако, по всей видимости, эти подозрения лишены оснований. Защищенная радиосвязь этим летом устояла - подвело израильтян иное. Как сообщает Avation Week & Space Technology, американские эксперты склоняются к тому, что защищенная связь все-таки не была вскрыта. Вероятно, Хезболла использовала иной, более доступный метод электромагнитной разведки целей - анализ трафика сотовых телефонов.
Правда, перехват сообщений на удалении возможен, по мнению экспертов, даже с помощью полицейского сканера, однако дешифрирование сообщений представляет собой существенно более сложную задачу. Вероятно, указывает Defense Tech, Хезболлой могла использоваться методика скоростной идентфикации координат целей методом триангуляции. В этом случае достаточно установить факт работы сотового телефона и его местоположение, чтобы нанести удар. Если вышесказанные предположения верны, постепенное насыщение войск высокотехнологичной аппаратурой может становиться не только фактором силы, но и фактором уязвимости - особенно в борьбе с мотивированным и технически грамотным противником, что еще раз доказала не вполне удачная военная кампания ЦАХАЛа в ЛИване лета 2006 года.
С уважением, Александр
Александр Антонов (16.09.2008 19:58:08)| От | mina |
| К | |
| Дата | 17.09.2008 15:15:36 |
То что «так получилось» имеют и объективные и субъективные факторы ...
Здравствуйте
> Все (две) виденные мной версии "Гарпуна" не очень реалистично моделировали воздушные бои. Вы о какой версии?
Я не имею в виду моделирование всяких там «Ножниц» и пр. Речь идет о «математике» и «геометрии» - обнаружены цели – маневр (в т.ч. и на форсаже, в случае необходимости) – огонь. Минус топливо и УР. В результате, при целенаправленном «раскачивании» эскортов ДРЛО (или авиагруппы АМГ) наступает этап когда адекватно отреагировать на новую угрозу не хватает или топлива или УР. Понятно что заправщики при этом сильно помогают, но главную роль играет общее наличие сил и удаление от авиабазы.
Начинал я на самой старой версии (еще на 5 дюймовой дискете), после – на более современной но со старой графикой и редактором сценариев.
Версия с «продвинутой графикой» (ЕМНИП «Гарпун-2») – категорически не понравилась.
>ИМХО операции по приоритетному уничтожению самолётов РЭБ (а так же разведывательных, ДРЛО и управления) были доступны для советских ВВС, которые были способны обеспечить как минимум численный паритет с авиацией НАТО, имели средства РЭБ для ослепления РЛС тех же E-3
Появились только в конце 80х, а до того – «полк МиГ-23М с крылышками на максимальную стреловидность и на полном форсаже … авось кто и прорвется»
>…и перехватчики с УР ВВ большой дальности.
Помехоустойчивость которых вызывает некоторые сомнения, во всяком случае значительно ниже ЗУР одного поколения (хотя бы в силу массо-габаритных факторов)
>….ВВС Ирака - всё таки оставались ВВС 3-го мира не смотря на наличие в их составе МиГ-29, МиГ-25 и даже одного самолёта ДРЛО.
для этой работы нужна была не столько сотни МиГ-29-25, сколько «массовка» МиГ-21 – «разряжать» на себя подвески F-15, понятно что в последующем амы бы отреагировали наращиванием численности групп прикрытия, но после «того как» … (в т.ч. соотв. потерь ударных групп). Ясно что в той ситуации о «бое по очкам» и речи быть не могло, и основной идеей замысла по применению ВВС и ПВО Ирака должно было быть «нанесение максимальных потерь любой ценой»
>Да, не МиГ-21 против F-15, мягко говоря "не очень", но у F-15 БК и тем более топливо не беспредельное
>Боекомплекта F-15 было достаточно что бы в одном боевым вылете сбить несколько самолётов
То, что при активных действиях ВВС Ирака по постановщикам помех боевые счета летчиков ВВС и ВМС США были ЗНАЧИТЕЛЬНО больше – вне всякого сомнения, как прочем и значительно более высокие потери коалиции в воздухе
>Не думаю что грузинская армия пользовалась советскими средствами тактической радиосвязи.
Скорее банальные «мотороллы» или им подобное.
>Просто Р-330, Р-934 и проч. способны нарушать радиообмен станций с ППРЧ (если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни). И эти станции есть в наличии. Фото Р-330 груженной на ж/д платформу где то в Абхазии на форуме недавно проскакивало, а интерьеры Р-934Б почему бы не запостить?
>Ну это извините. В войсках есть станции для постановке помех армейским и авиационным КВ/УКВ радиостанциям в диапазоне от 1.5 до 400 МГц включительно, а GSM 900/1800 работает в несколько другом диапазоне. Да, нам тоже нужны станции вроде американской "Профет", работающей в диапазоне до 2 ГГц, но у американцев и самих такие появились лишь недавно.
От детального обсуждения этого вопроса в силу ряда причин воздержусь.
Скажу лишь то, что возможность подавления ППРЧ зависит от «дельта ф» ППРЧ – спектральной плотности широкополосной помехи, времени передачи на частной частоте (Ваши – «если конечно же кол-во скачков в секунду десятки, первые сотни») – реакции РЭБ, удаленности абонентов от станции РЭБ, ряда других параметров
- есть ТТХ средств связи и противодействия, с учетом их строится СИСТЕМА тактической связи (в т.ч. в пространстве, на местности), с учетом этой системы – тактические действия сил и средств
С появлением ППРЧ помехоустойчивость радиосвязи ЗНАЧИТЕЛЬНО выросла, еще большие проблемы РЭБ создало появление средств связи с сверхширокополосным шумоподобным сигналом
>А количество потеряных самолётов, так это от того что с той стороны нашлось изрядно грамотных людей сумевших увязать украинскую "Колчугу" с отечественным "Бук-М1" посредством западного "Скайвотчера", что и позволило грузинским ракетчикам некоторое время грамотно действовать из засад.
Количество потерянных самолетов представляет интерес не само по себе, а с учетом «сделанной работы», общего числа самолето-вылетов в район боевых действий. В случае участия вместо нас ВВС США – понесли бы они потери – скорее всего, и вполне возможно не меньше наших, только вот соотношение сбитых и самолето-вылетов при этом было бы существенно другим, «в пользу самолетов», к потерям ВС Грузии смело можно было пририсовывать нулик, да и комбриг артбригады вряд ли пошел бы на повышение («сохранение матчасти» и вообще возможность остаться живым и здоровым)
>1. "Торнадо" понесли в "Буре в пустыне" наибольшие что абсолютные что относительные потери.
Не готов сейчас назвать источник, где читал по англ «Торнадо» оснащенных АБЛ «Ариэль» - при действиях в условиях мощного ПВО ни один не был сбит, во всяком случае упорствовать в данном пункте не буду, в данный момент нашел в архиве только про «Ариэль» на «Нимродах» в Заливе в 91м (ЗВО 1999№7)
>Ловушки и у нас такие есть: АБРЛ, "Блеск", "Блесна", отстреливаемая "Близнец"... вот только по иным свидетельствам даже НДЗ танков взрывчаткой оснастить не успели, не говоря уж о том чтобы в полной мере подготовить воздушную операцию.
А они есть? В смысле не в организации разработчике, а хотя бы ГЛИЦ, ЦПЛС?
Хоть одну фотографию хоть одного нашего самолета с АБЛ кто-нибудь видел?
На Су-25СМ, Су-24М2?
Ах, не знали что война будет … какая жалость … «были считанные часы»
Так нахрена тогда вообще вооруженные силы если тов. начальники заявляют «Войны все равно не будет». В апреле доводилось разговаривать с одним «представителем Москвы», в т.ч. коснулись «Грузинского направления». В тот момент я уже не сомневался «что будет», но предполагал что произойдет по зиме и после выборов в США … Аргументы «тов. начальника» свелись к тому что «войны не будет потому что ее не будет». И извините, он не один такой ..
То что «так получилось» имеют и объективные и субъективные факторы (в т.ч. и «счет шел на часы»), однако есть итоги – широкое использование мобильной связи и значительные потери авиации (с учетом некоторых прикидок, «на выпуклый военно-морской глаз» общего количества самолето-вылетов)
>Это американцы в 1991-м в ответ на саддамовский захват Кувейта почти полгода готовились (и то те же AMRAAM-ы подвести не успели, да и LANTIRN-ов не хватало), а у нас на всё про всё были считанные часы.
По AIM-120 требовалась доработка «борта», с LANTIRN думаю просто просчитались с потребным количеством
А вот GBU-28 крушить иракские бункеры (в т.ч. КП ПВО) амы сделали очень и очень оперативно
>>из наших - та же "Блесна", что Вы там говорили про армию 3 мира, на Су-25СМ АБЛ установили?
>А на A-10C американцы буксируемую ловушку установили? Что то не припомню такого.
У них свои условия. В т.ч. в плане боевых возможностей взаимодействующих сил. В данных условиях (в первую очередь размеры ТВД) при действиях против ВВС США пуск ЗУР «Буком» практически означал уничтожение пусковой
Вообще куда-нибудь что-нибудь типа АБЛ наши установили?
Ах, да «поставили в серию «Прогресс» и массово оснастили ФА Х-31П»…
>>г. Бабаку "претензии предъявлялись" по выживаемости его "птичек" против современной ПВО еще на Яворском полигоне при испытаниях Су-39 в бородатые годы
>Ничего удивительного, уж больно самоубийственная тактика у штурмовиков. К тому же тогда ещё не изобрели ни пресловутых буксируемых ловушек
Англ «Ариель» появилась еще в середине 80х
>Но и сегодня у богатеньких американцев на модернизированных A-10С я опять же не припомню ни того, ни другого... что однако не позволяет мне причислять США к третьему миру.
Особенно с учетом бортовых станций РТР ЗНАЧИТЕЛЬНО отличающихся по ТТХ от нашей «Березы» и широкого распространения и освоенности HARM …
>>> Изралитяне в этой области хорошо пиарятся. Однако сами сидят на американских системах РЭБ и в том же 2006-м оказались не способны задавить не только системы связи Хесболлы, но даже бейрутский интернет (хотя бомбили изрядно).
>>с подавлением р/ст ППРЧ с достаточно большой полосой проблемы у всех станций РЭБ на ФИЗИЧЕСКОМ уровне
>Я Вас уверяю, мы тоже умеем подавлять УКВ радиостанции с ППРЧ.
Не сомневаюсь, при условии что абоненты «рядом», на частной частоте остаются «долго», или «дельта ф» «мала»
>>Чья бы корова мычала ... с учетом широкого использования грызунами мобильников
>Мобильники у израильских солдат насколько помню пытались отбирать, но они всё равно ими пользовались в зоне боевых действий, следовательно сотовая телефония в Южном Ливане помехами задавлена не была. С мобильниками в зоне боев даже была связана пара небольших скандальцев в СМИ:
В Южном Ливане или Северном Израиле?
Т.е. Вы хотите сказать что в подобной ситуации ВС США, Израиля «разрешили бы» грызунам корректировать артиллерийский огонь и управлять боем с мобильников???
С уважением
mina (16.09.2008 07:16:54)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 07:43:33 |
Re: одно количество...
>Я говорил именно о 91г. (удар по Озираку F-117 на 3 день, до этого массированые (до 75 самолотов) удары ВВС США цели (т.е. реакторов) не достигали)
В 91году был только один налет на Озирак до применения F-117 - примерно пятидесяти F-16. Результаты удара F-117 тоже посчитали недостаточными и после него было еще налеты - опять отработали с полсотни F-16 и потом полтора десятка F-111.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Александр Антонов (13.09.2008 16:18:37)| От | mina |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 05:15:57 |
Re: Штурмовики, в...
Здравствуйте!
> Какие израильские (американские) станции подавления сетей телекодовой УКВ радиосвязи работающих в режиме ППРЧ-Б Вы знаете?
против современных р/станций, работающих в ОЧЕНЬ большой "дельта ф" - разумеется эффективных средств РЭБ нет
не уверен что это относится к разработкам конца 70х-начала 80х
обеспечить надежную помехоустойчивую связь - самое простое (в первом приближении) что можно сделать против РЭП преходом на ППРЧ и использованием шумоподобных сигналов в очень широкой полосе частот
с РЛС так же "просто" к сожалению не получится
кроме того эта так тема которая самым непосредственным образом завязана на БЦВМ, а у нас с этим - "наблюдается некоторое отставание"
Про "выдающуюся помехоустойчивость" МиГ-25 чуть позже
С уважением
Александр Антонов (13.09.2008 16:18:37)| От | mina |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 05:07:27 |
На шпагах, да
Здравствуйте!
>АРМС-ТАСС 05.09.08 г.
Ну, если "ТАСС уполномочен заявить" - тады ой!
> Исход оборонительного воздушного боя ударных самолётов без БРЛС с посредственными (по сравнению с истребителями) ЛТХ как правило плачевен для последних, а не для истребителей. Наступательный воздушный бой "Мимино" были способны вести разве что с вертолётами.
На шпагах (ой, пушках) - да, только вот возможнось новых УР В-В, в т.ч. в переднюю полусферу и с очень приличных дистанций в значительной степени снижают фактор ЛТХ
Разумеется речь не идет о наступательном бое, но то что с новыми ракетами и нашлемной системе целеуказания он мог в оборонительном бою очень даже "укусить" истребитель - да
С уважением
Exeter (13.09.2008 12:18:14)| От | mina |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 13:44:41 |
Re: А в...
Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Е:
>Честно говоря, я считаю, что угроза гипотетического использования Су-25КМ в качестве истребителей достаточно невелика, тем более, что на Су-25КМ нет БРЛС. А вот угроза обзаведения Грузии достаточно современными средствами ПВО намного больше для наших ВВС, поскольку, подозреваю, что столкновение с относительно насыщенной группировкой чего-то вроде Spyder, SLAMRAAM и Avenger, боюсь, может означать просто хрендец для нынешних ВВС РФ.
1. В самом крайнем случае ПВО "лечится танками"
2. Штурмовики, в отличии от наземного ПВО, – активное наступательное средство с большим радиусом действия – не ждут когда «к ним придут», а «приходят сами», причем если с умом – в самые «неприятные мE
mina (13.09.2008 08:35:17)| От | mina |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 10:48:42 |
адм. Амелько - В январе 1967 года в Японском море произошел серьезный
В январе 1967 года в Японском море произошел серьезный инцидент между США и КНДР, в котором был замешан и Советский Союз.
События происходили следующим образом. Корейские ВМС обнаружили в своих территориальных водах американский разведывательный корабль «Пуэбло», арестовали экипаж и привели корабль в порт Вонсан. Дипломатические демарши США корейцами отвергались. Тогда американцы заявили, что, если корейцы не отпустят корабль и его личный состав, они войдут в Вонсан и сделают это сами, используя силу.
У Вонсанской бухты появились два американских авианосца «Мидуэй» и «Энтерпрайс» с кораблями охранения, начались маневрирование и полеты авианосной авиации. Нас это чрезвычайно обеспокоило, во-первых, от их района маневрирования до Владивостока около 100 километров и, во-вторых, у нас с КНДР был заключен договор о взаимной, в том числе и военной, обороне. Я немедленно связался с главкомом С.Г. Горшковым, заявил, что в этих условиях необходимо флот привести в полную боевую готовность. На это Горшков сказал мне, что, мол, ты знаешь, что комфлотом подчинен министру обороны и Главнокомандующему, звони, мол, министру обороны А.А. Гречко. На этом разговор закончился. Начал звонить министру обороны — не отвечает. Позвонил дежурному генералу КП Генштаба. Коротко объяснил обстановку. Тот ответил, что начальника Генштаба в Москве нет, а министр отдыхает на даче — разница во времени между Владивостоком и Москвой — 7 часов. Попросил у дежурного генерала телефон дачи министра, он отказал, заявив, что это ему запрещено.
Дело не терпело отлагательства. Я решил собрать Военный совет флота. Позвонил Василию Ефимовичу Чернышову — секретарю Приморского краевого комитета КПСС, тоже члену Военного совета флота, замечательному человеку, члену ЦК КПСС, Герою Советского Союза, руководителю во время Отечественной войны партизанскими отрядами в Белоруссии — немцы его звали «генерал Лукаш», охотились за ним, четырех «Лукашей» повесили, но не настоящего. Попросил, чтобы он обязательно был на заседании Военного совета, так как дело очень серьезное. Он пришел.
Я доложил Военному совету обстановку, разговор с Горшко¬вым, о попытке связаться с министром обороны. В заключение сказал, что обязан принять эффективные меры. Поэтому, учитывая, что в это время шли необходимые для СССР переговоры с США и чтобы им не помешать, решил флот привести в боевую готовность частично и скрытно. Развернуть у входа в Вонсан эскадру, в районе маневрирования американских авианосцев развернуть 27 подводных лодок, начать разведку авианосцев с фотографированием разведывательной авиацией самолетами Ту-95рц с аэродрома Воздвиженка. Все члены Во¬енного совета молчали, обдумывая мои слова. Начал В.Е. Чернышов:
— Николай (мы с ним дружили), я считаю, что твое решение абсолютно правильное, случись что-либо, тебя обвинят скажут, а ты зачем там был и бездействовал. Можешь рассчитывать на полную мою поддержку. Я уверен, что такого же мнения все члены Военного совета.
Все согласились, и мы начали действовать. Министру обороны послал подробную шифротелеграмму об обстановке и действиях флота. У меня был телефон для связи с министром обороны Кореи и нашим посольством, но связи не было, видимо была отключена или повреждена.
К Вонсану ушел Николай Иванович Ховрин на «Варяге» с пятью кораблями, ракетными и эскадренными миноносцами. От Н.И. Ховрина получил донесение: «Прибыл на место, маневрирую, меня интенсивно облетывают «Виджеленты» на низкой высоте, почти цепляют за мачты». Я отдал приказ — открывать ответный огонь при явном нападении на наши корабли. Командующему авиацией флота Александру Николаевичу Томашевскому приказал вылететь полком ракетоносцев Ту-16 и облететь авианосцы с выпущенными из люков ракетами «С-10» на низкой высоте, пролетая над авианосцами, чтобы они видели противокорабельные ракеты с головками самонаведения.
23 января, а началось это 21 января, звонит по «ВЧ» из Москвы С.Г. Горшков и просит переправить нашего посла Сударикова, который в этот момент находился в Москве, на моем самолете в Пхеньян, так как у корейцев все аэродромы закрыты. Я ответил утвердительно. На следующий день Судари¬ков прилетел рейсовым самолетом Ту-104 во Владивосток. Мой самолет Ил-14 уже был готов, и я встречал посла на аэродроме. За обедом, там же на аэродроме, мне Судариков сказал, что он везет пакет Ким Ир Сену.
Суть послания Брежнева заключалась в том, что мы, Советский Союз, из-за инцидента с «Пуэбло» войну американцам объявлять не будем. А мои действия наверху были одобрены. Пообедав и поговорив, я посадил Сударикова на свой самолет, отправил в Пхеньян, предупредив командующего ПВО страны на Дальнем Востоке, чтобы не сбили самолет с послом при перелете границы. Но шеф-летчик командующего флотом, маневрируя между сопками, на малой высоте, благополучно и неожиданно для корейцев сел на аэродроме в Пхеньяне, о чем я доложил в Москву.
С момента облета авианосцев нашими ракетоносцами два авианосца начали отход в район Сасебо (Япония). Их отход фотографировали Ту-95рц. Авианосец «Мидуэй» прошел Корейский пролив. Паре Ту-95рц (ведущим был майор Лайков) было поручено сфотографировать авианосец. Эта пара догнала «Мидуэй» в Восточно-Китайском море и сфотографировала его, да так внезапно, что авианосец не успел даже поднять свои истребители. Потом в Москве министр обороны, рассматривая фотографии, упрекнул меня, что я писал в телеграмме, будто авианосец не успел поднять свои истребители, а вот на снимке над авианосцем виден самолет. Но я ему пояснил, что это самолет: наш с майором Лайковым, а фотографировал его ведомый, он на высоте.
31 января я получил шифротелеграмму за подписью начальника Генштаба М.В. Захарова, в которой он приказывал: «Флот скрытно поднять по тревоге, выслать корабли к Вонсану...». Далее предписывалось сделать все то, что мной уже было сделано и доложено в Москву. Но к этому времени все действия в море прекратились, и мы начали сворачивать свои силы и возвращать корабли на базы. Конечно, я был горд за свои действия, отличившихся офицеров наградил.
Н.Н. Амелько
В интересах флота и государства
Воспоминания адмирала
Издательская группа «БДЦ-пресс» Москва, 2002
mina (13.09.2008 10:48:42)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 07:45:06 |
Вопрос по ТОФ-67
Приветствую,
> решил флот привести в боевую готовность частично и скрытно. Развернуть у входа в Вонсан эскадру, в районе маневрирования американских авианосцев развернуть 27 подводных лодок, начать разведку авианосцев с фотографированием разведывательной авиацией самолетами Ту-95рц с аэродрома Воздвиженка.
А можно ли где-то посмотреть организацию или хотя бы просто численный состав состав ТОФ в 1967, чем мы располагали?
С уважением, Павел
Павел Войлов (Т-28А) (14.09.2008 07:45:06)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 03:14:23 |
Вот что получилось
Приветствую,
>А можно ли где-то посмотреть организацию или хотя бы просто численный состав состав ТОФ в 1967, чем мы располагали?
Если поскрести по мурзилкам, то к 20м числам января 1967 по мурзилкам получается вроде бы следующий состав:
2 крейсера пр.68бис
2 РКР пр.58
1 БРК пр.56М
2 БРК пр.57бис
2 БПК пр.61
7 ЭМ пр.30бис
1 ЭМ пр.31
8 ЭМ пр.56
2 ЭМ пр.56-ПЛО
8 МПК пр.204
12 МПК пр.50
9 МПК пр.159
4 ПЛА пр.627А
5 ПЛАРК пр.659 (без ракет?)
9 ПЛАРК пр.675
1 ПЛАРБ пр.658
7 ПЛРБ пр.629
+ дизельные ПЛ
Кроме того на консервации:
2 КР пр.68бис (считая Сенявина)
4 ЭМ пр.30бис
2 ЭМ пр.31
1 ЭМ пр.56-ПЛО
3 МПК пр.50
Павел Войлов (Т-28А) (16.09.2008 03:14:23)| От | Абельман-Покровский |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 23:13:01 |
Э-э-э... Это, конечно, в данном случае непринципиально...
... но инцидент с "Пуэбло" имел место быть в январе 1968 года. На "абордаж" его взяли 23 января указанного года. Из приведенной публикации (в предположении опечатки) можно заключить, что к этому времени "Варяг" уже вовсю рассекал на рейде Вонсана...
Абельман-Покровский (16.09.2008 23:13:01)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 17.09.2008 00:56:14 |
Ага, и не только Варяг, нашел интересное описание (+)
Приветствую,
"К порту Вонсан направилась оперативная эскадра под командованием контр-адмирала Николай Ивановича Ховрина в составе РКР пр.58 «Варяг» и «Адмирал Фокин» (капитан 1 ранга В.Суриков), БРК «Упорный» (пр.57-бис, капитан 2 ранга Новокшонов) и «Неудержимый» (пр.56М), ЭМ пр.56 «Вызывающий» и «Веский» (капитан 2 ранга А.А.Соболев). ФКП находился на «Варяге». Отряду была поставлена задача осуществлять патрулирование в районе в готовности к защите государственных интересов СССР от провокационных действий."
http://alerozin.narod.ru/distan.htm
Там же много по составу американцев.
С уважением, Павел
mina (13.09.2008 10:48:42)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 14:21:47 |
Обратил вниман на
На это Горшков сказал мне, что, мол, ты знаешь, что комфлотом подчинен министру обороны и Главнокомандующему, звони, мол, министру обороны А.А. Гречко. На этом разговор закончился. Начал звонить министру обороны — не отвечает. Позвонил дежурному генералу КП Генштаба. Коротко объяснил обстановку. Тот ответил, что начальника Генштаба в Москве нет, а министр отдыхает на даче — разница во времени между Владивостоком и Москвой — 7 часов. Попросил у дежурного генерала телефон дачи министра, он отказал, заявив, что это ему запрещено.
Чуть что, ни кого нет бери все на себя, все не доступны. ( Нарашивается - а зачем нужны такие министры )
У меня был телефон для связи с министром обороны Кореи и нашим посольством, но связи не было, видимо была отключена или повреждена.
Со связью, как были проблемы так и остались, а может он по обычному телефону звонил. ИМХО, в это время в ФРГ, можно было из телефоной будке на улице куда угодно позвонить
nnn (13.09.2008 14:21:47)| От | Абельман-Покровский |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 20:13:08 |
Хи-хи...
> Чуть что, ни кого нет бери все на себя, все не доступны. ( Нарашивается - а зачем нужны такие министры )
А нужны ли такие командующие, которым для приведения флота в боеготовность нужно разрешение вышестоящего начальства, но которые тем не менее своей властью отправляют целую эскадру невесть куда, только потому что ему когда-то на глаза попалась газета "Правда" с упоминанием договора о взаимопомощи?
Ох уж мне эти сказочки. Ох уж мне эти сказочники...
Абельман-Покровский (14.09.2008 20:13:08)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 10:34:57 |
Re: Хи-хи...
>> Чуть что, ни кого нет бери все на себя, все не доступны. ( Нарашивается - а зачем нужны такие министры )
>
>А нужны ли такие командующие, которым для приведения флота в боеготовность нужно разрешение вышестоящего начальства,
а что командующему был дан кард бланш на принятие решений в письменном виде ?
>Ох уж мне эти сказочки. Ох уж мне эти сказочники...
Да верить то ни кому нельзя, это первая заповедь при чтении газет и мемуаров
nnn (15.09.2008 10:34:57)| От | Абельман-Покровский |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 20:55:51 |
Тут вообще никакого предмета для обсуждения нету.
Адмирал Амелько, к сожалению, не оставил мемуаров. То что опубликовано - это эссе известного российского беллетриста г-на Черкашина по мотивам бесед, которые он, как утверждается, вел с почти 90-летним адмиралом.
Абельман-Покровский (15.09.2008 20:55:51)| От | mina |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 06:02:41 |
здрасте ... а в "Интересах флота и государства"? кстати у Амелько еще сайт был (-)
mina (16.09.2008 06:02:41)| От | Абельман-Покровский |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 22:50:43 |
Я, собственно, указанную книгу и имею в виду. (-)
nnn (15.09.2008 10:34:57)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 10:43:16 |
Начальство знает больше подчиненныx просто по определению
>А нужны ли такие командующие, которым для приведения флота в боеготовность нужно разрешение вышестоящего начальства,
>а что командующему был дан кард бланш на принятие решений в письменном виде ?
Могло быть что угодно, от штабныx учений до полного вранья в мемуараx. Но при любом раскладе начальствo не может не иметь полного контроля над ситуацией.
Если решение принимает Военный Совет плюс крайком партии вероятность принятия "не того что нужно решения" исключена.
Но военные очень любят рассказывать как "приказ поступил - а я все именно так как приказали уже давно сделал!", тонкий службанский намек такой что его уровень - штабом выше у военныx.
Robert (15.09.2008 10:43:16)| От | Абельман-Покровский |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 23:53:35 |
Дело не в наличии или отсутствии информации.
Мемуары выставляют весьма уважаемого адмирала идиотом, который прослужил не один десяток лет и умудрился не понять, где уровень компетенции комфлота, а где главковерха...
В совпосольство он, понимашь, звонил. Хорошо не дозвонился. А ведь мог в ЮНЕСКО позвонить...
Robert (15.09.2008 10:43:16)| От | mina |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 18:24:12 |
с "по определению" осторожнее, часто когда "наверху" далеки от обстановки (-)
mina (15.09.2008 18:24:12)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 15.09.2008 22:28:46 |
Я осторожен, но чем выше начальство тем больше у него источников инфы (-)
Robert (15.09.2008 22:28:46)| От | mina |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 06:00:12 |
....чем выше начальство тем дальше оно от непосредственной информации (-)
mina (16.09.2008 06:00:12)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 06:19:58 |
Да, но у него больше источников и обобщающий отчет от каждого, и так - вверx (-)
Robert (16.09.2008 06:19:58)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 06:22:17 |
А работа у ниx:если есть несоответствия - детально разобраться,кто врет/скрывает (-)
Robert (16.09.2008 06:22:17)| От | mina |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 07:19:48 |
а если врут ВСЕ (в большей или меньшей мере)? или проблема оценки важности
"частных докладов"
mina (16.09.2008 07:19:48)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 07:42:29 |
Всегда есть личные информаторы + конкуренты, глубоко снизу высоко вверx. (-)
Robert (16.09.2008 07:42:29)| От | mina |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 14:40:46 |
угу, Путин когда первый раз примлетел на Камчатку - сильно удивился
и все из-за того что прилетел он только на 4 раз, и уже никто (в т.ч. из командования) не верили что прилетит фактически
причем не только прилетел, но и на машине проехал ...
ну и увидел "много интересного"
первый выпуск новостей был классный (в смысле физиономий начальников "сразу после"), жаль - не записал, в последующих этого уже не было
А Вы говорите есть ... конечно есть ...
"Есть" "Так точно" "Разрешите выполнять"
Щелчок каблуками ....
mina (16.09.2008 14:40:46)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.09.2008 18:02:21 |
Да обсуждаемый текст поxожe на скорую руку слепленое вранье
Ту-16 с выпущеными из люков ракетами (они на внешней подвеске), военный принявший Ту-95 за иностранный самолет, и т.д. и т.п
Robert (16.09.2008 18:02:21)| От | mina |
| К | |
| Дата | 17.09.2008 15:26:52 |
ну, дедушке Амелько все-таки под 80 было когда писал (-)
nnn (13.09.2008 14:21:47)| От | mina |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 10:01:13 |
а Вы действительно считаете что дело было в "телефоне"? (а не в личностях ...) (-)
mina (14.09.2008 10:01:13)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 14.09.2008 10:10:57 |
и то , и другое
то что ему ответили что ни кого нет, это очевидно - ни кто не хотел брать на себя сколько нибудь ответственное решение, это характерно для нашей страны, а то что со связью у нас проблемы - так они и сейчас по сути не решены.
mina (13.09.2008 08:35:17)| От | mina |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 09:02:33 |
С возражениями к ув.Exeterу - Су-35, Су-27СМ, А-50
>Е:
>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно. А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток). Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать. Су-35 здесь не нужен.
>>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?
>Е:
>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50. Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.
>>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
>Е:
>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.
>С уважением, Exeter
Ключевой вопрос здесь - помехоустойчивость наших РЭС, в первую очередь РЛК "Шмель" А-50, радиосвязи с истребителями. Разумеется "тайна сия велика есть", и находится за соответствующим количеством нулей, НО - не меньшая тайна находится с другой стороны - по средствам радиоэлектронного подавления США (или Израиля), а с учетом утечки специалистов, общего отставания наших РЭС (мягко говоря), заведомо меньшей помехоустойчивости "летающего" радара от наземного ("быть легче и компактнее") - некоторые сомнения имеются.
В таком случае (поставка США или Израилем соответствующих средств РЭБ) - для наших Су-27 очень неприятной неожиданностью могли оказаться грузинские "Мимино" с теми же "Питонами-4-5" (и нашлемным прицелом) и контейнерными станциями РЭБ - при условии заблаговременной закупки (и освоения) их ВВС Грузии
С уважением.
mina (13.09.2008 09:02:33)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 15:35:02 |
Re: С возражениями...
Здравствуйте
>Ключевой вопрос здесь - помехоустойчивость наших РЭС, в первую очередь РЛК "Шмель" А-50, радиосвязи с истребителями. Разумеется "тайна сия велика есть", и находится за соответствующим количеством нулей, НО - не меньшая тайна находится с другой стороны - по средствам радиоэлектронного подавления США (или Израиля), а с учетом утечки специалистов, общего отставания наших РЭС (мягко говоря), заведомо меньшей помехоустойчивости "летающего" радара от наземного ("быть легче и компактнее") - некоторые сомнения имеются.
АРМС-ТАСС 05.09.08 г.
Концерн радиостроения "Вега" продолжает работы по модернизации комплексов ДРЛОиУ А-50, находящихся на вооружении ВВС РФ
Концерн радиостроения "Вега" совместно с ТАНТК им.Бериева продолжает работы по модернизации комплексов ДРЛОиУ А-50, находящихся на вооружении ВВС РФ, сообщил АРМС-ТАСС на "Гидроавиасалоне 2008" заявил генеральный директор предприятия Владимир Верба. По его словам, "модернизированный комплекс в настоящее время успешно проходит государственные испытания". Как отметил В.Верба, "модернизированные комплексы будут на уровне лучших мировых достижений в этой области, а по некоторым параметрам российские комплексы опережают западные аналоги".Всего на вооружение ВВС в 70-80-е годы было принято более 10 самолетов ДРЛО А-50. Отвечая на вопрос о реализации совместного контракта с Израилем на поставку ВВС Индии трех самолетов ДРЛОиУ А-50ЭИ, В. Верба отметил, что первый самолет передан Израилю. Ориентировочно в январе-феврале 2009 года он будет поставлен ВВС Индии. Каждый последующий самолет будут передаваться с интервалом в один год. Как подчеркнул В.Верба, "возможно, будут дополнительные заказы на эти самолеты".
"В настоящее время, учитывая интерес ряда стран ЮВА, в частности Малайзии, Индонезии и ряда других в самолетах ДРЛОиУ меньшей размерности, концерн "Вега" активно работает на созданием такой системы на базе среднемагистрального самолета", - заключил В.Верба.
>В таком случае (поставка США или Израилем соответствующих средств РЭБ) - для наших Су-27 очень неприятной неожиданностью могли оказаться грузинские "Мимино" с теми же "Питонами-4-5" (и нашлемным прицелом) и контейнерными станциями РЭБ - при условии заблаговременной закупки (и освоения) их ВВС Грузии
Исход оборонительного воздушного боя ударных самолётов без БРЛС с посредственными (по сравнению с истребителями) ЛТХ как правило плачевен для последних, а не для истребителей. Наступательный воздушный бой "Мимино" были способны вести разве что с вертолётами.
С уважением, Александр
mina (13.09.2008 09:02:33)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 13.09.2008 12:16:46 |
Re: С возражениями...
Здравствуйте, уважаемый mina!
>>Е:
>>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно. А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток). Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать. Су-35 здесь не нужен.
>>>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?
>>Е:
>>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50. Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.
>>>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
>>Е:
>>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.
>>С уважением, Exeter
>
>Ключевой вопрос здесь - помехоустойчивость наших РЭС, в первую очередь РЛК "Шмель" А-50, радиосвязи с истребителями. Разумеется "тайна сия велика есть", и находится за соответствующим количеством нулей, НО - не меньшая тайна находится с другой стороны - по средствам радиоэлектронного подавления США (или Израиля), а с учетом утечки специалистов, общего отставания наших РЭС (мягко говоря), заведомо меньшей помехоустойчивости "летающего" радара от наземного ("быть легче и компактнее") - некоторые сомнения имеются.
Е:
Возможно, но это уже частный вопрос. С таким подходом можно поставить под вопрос эффективность применения любых РЭС.
>В таком случае (поставка США или Израилем соответствующих средств РЭБ) - для наших Су-27 очень неприятной неожиданностью могли оказаться грузинские "Мимино" с теми же "Питонами-4-5" (и нашлемным прицелом) и контейнерными станциями РЭБ - при условии заблаговременной закупки (и освоения) их ВВС Грузии
Е:
Честно говоря, я считаю, что угроза гипотетического использования Су-25КМ в качестве истребителей достаточно невелика, тем более, что на Су-25КМ нет БРЛС. А вот угроза обзаведения Грузии достаточно современными средствами ПВО намного больше для наших ВВС, поскольку, подозреваю, что столкновение с относительно насыщенной группировкой чего-то вроде Spyder, SLAMRAAM и Avenger, боюсь, может означать просто хрендец для нынешних ВВС РФ.
С уважением, Exeter