ОтНумер
КПересвет
Дата27.05.2008 19:53:44
РубрикиWWII; Искусство и творчество;

Re: А я...

Здравствуйте
>У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.
>Но это эмоции. А объективно генеральный штаб оказался разгромленным. Конечно, нам повезло с Жуковым, но всё же это перебор - комкора ещё в 1939 году ставить начальником генштаба уже в 1941-м! (или 40-м, не помню)

Тут другое. Была политика продвижения отличившихся в немногочисленных боях. Жуков сменил Мерецкова, тот - Шапошникова. Ни Мерецков ни Шапошников не репрессировались до снятия Жукова. Пострадал только Егоров. Не следует из "быстро выдвинулся" делать вывод о том, что предшественника репрессировали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (27.05.2008 19:53:44)
ОтПересвет
К
Дата27.05.2008 22:13:15

Нет-нет, это я, видимо, не очень правильно выразился

Я не говорю, что Жуков заменил репрессированных. Я говорю о том, что между командиром корпуса и начальником Генштаба - такая пропасть, что одолеть её за год можно только за счёт потери качества. Во всём. И не потому, что плох Жуков - он как раз себя показал затем в ходе войны, - а потому, что это несопоставимо разные уровни компетенции. А отсюда - и неизбежный дефицит компетентности. Назначь сержанта командиром полка - он, может, и сумеет построить солдатиков так, чтобы на службу как на бабу смотрели - с желанием. Но то, что, собственно, полк делает полком, а не тысячей собранных на плацу солдатиками, ему пока недоступно. Надо учиться офицерскому делу, а затем приобретать опыт офицерской работы на более низких, нежели полк, уровнях.
В общем, трюизмы я говорю, извините. Но тут опять же с другого бока выходим на проблему репрессий. То же самое: они расчистили место, возможно, даже лучшим командирам, нежели те, что были. Но зато возникал вот этот самый дефицит компетентности. За который и пришлось заплатить такую цену в начале войны.
Однако корень проблемы - всё не в офицерах. В конце концов, репрессированных было не так и много. Основную долю в дефиците компетентности сыграло резкое увеличение армии перед войной и, соответственно, призванные с гражданки недо-офицерики. Да ко всему прочему комиссар за плечами нависает, а петельку у командира на горле держит.
И потому снова возвращаемся к ключевому пункту: на этом фоне ещё и мозг армии в параличе находится.
Пересвет (27.05.2008 22:13:15)
ОтИ. Кошкин
К
Дата27.05.2008 23:05:02

Ну да. Комиссар держит петлю у горла, особист наган у затылка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а семья в сталинских лаегрях в заложниках. Я же говорю - не закончилась гражданская война, не закончилась. А комиссар наверняка еще и еврей какой-нибудь.

И. Кошкин
И. Кошкин (27.05.2008 23:05:02)
ОтПересвет
К
Дата27.05.2008 23:34:48

Вы меня всё равно не спровоцируете

Для этого я слишком люблю Ваше творчество.
Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите? Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было? А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было. А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами. Вот вам и надо бы отвести полк с опушки на полсотни метров в лес, чтобы его не расстреливали прямой наводкой из зениток, а комиссар скажет "нельзя" - и оставишь ты свой полк под расстрелом. Не было? Или у Вас красные очки на глазах,когда вы воспоминания о войне читаете?
Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
Отval462004
К
Дата28.05.2008 07:53:13

Re: Мне рассказывала секретарь директора пионерского лагеря,

что в начале 80-х за ней постоянно следили агенты КГБ, шагу без них сделать не могла!
Так что Вы были не одиноки...

С уважением,
val462004 (28.05.2008 07:53:13)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 08:44:05

Дружище, я говорю то, что сам пережил

Были две книжечки - и тю-тю. Специально офицер приезжал, забрал. Я ж не говорю, что это плохо кончилось - последствий это дело не имело. Но вот КГБ и и КПСС больше делать было нечего, как следить за тем, чтобы студиозусы про Брежнева лишний анекдотик не прочитали! А ведь было. И то, что в любом коллективе стукачки были и остальные их весело (или уныло) вычисляли - тоже. Иллюзий не надо строить. Как в 17 году террором взяли власть, террором её удержали - так она и до конца террористическая была. А то, что формы террора менялись, смягчались - так то и естественно. И времена менялись, и власть укреплялась, и сталинские репрессии большую роль в дрессировке сыграли, и общество уже значительно преобразовалось, действительно социалистическим стало, а многие действительно искренне верили в преимущества социализма. Но инстинкт этот, инстинкт террориста, захватившего власть незаконно и удержавшего её террором, в мозгах коммунистического руководства сидел намертво. Потому и следили они, и давили - кого сильнее, кого слабее.
Пересвет (28.05.2008 08:44:05)
ОтDervish
К
Дата28.05.2008 10:01:45

К вашему сведению, на терророе специализировались противники большевиков - эсэры (-)

-
Dervish (28.05.2008 10:01:45)
Отdap
К
Дата28.05.2008 13:00:16

Уточню. На индивидуальном терроре.(+)

Человек видимо говорит про террор времен гражданской.
На да было такое. Практиковали все стороны гражданской.
Это вообще характероно для гражданских войн вне зависимости от места и времени. Чем террор во Франции или Англии отличался от нашего? Только датами.

А вот попытки связать террор гражданской с политикой 70-80-х годов это бред сивой кобылы.
Другие времена, другая ситуация в стране, другие люди. Поэтому и средства совсем другие.
dap (28.05.2008 13:00:16)
ОтDervish
К
Дата28.05.2008 20:28:18

Вы правы, и такой же бред объявлять что большевики террором захватили власть (-)

-
Dervish (28.05.2008 10:01:45)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 11:54:24

Конечно!

Лацис был эсэр. А уж Ленин - эсэрище!
Пересвет (28.05.2008 11:54:24)
ОтDervish
К
Дата28.05.2008 20:29:41

Вы пишите что большевики террором захватили власть. Это далеко от реальности (-)

-
Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
ОтAlex Bullet
К
Дата28.05.2008 01:22:15

Re: Вы меня...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите? Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было? А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было. А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами.

Вы в каком-то не том СССР жили. У нас секретарь комитета комсомола со значком с изображением Леннона пришел по случаю смерти оного - и ничего, никто оргвыводов не делал. Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.

С уважением, Александр.
Alex Bullet (28.05.2008 01:22:15)
ОтСергейК
К
Дата28.05.2008 13:12:21

Re: Вы меня...


>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.

Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.
СергейК (28.05.2008 13:12:21)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата28.05.2008 14:17:18

Re: Вы меня...

Приветствую, уважаемый СергейК!

>>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.
>
>Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.

Еще в 70-е :) Лично читал книжицу, где они противопоставлялись бездуховному "королю рока" Элвису Пресли :)

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (28.05.2008 14:17:18)
ОтГеннадий Нечаев
К
Дата29.05.2008 02:28:46

Re: Вы меня...

Ave!
>Приветствую, уважаемый СергейК!

>>>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.
>>
>>Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.
>
>Еще в 70-е :) Лично читал книжицу, где они противопоставлялись бездуховному "королю рока" Элвису Пресли :)

Часом не "Тигр в гитаре" книжица?

>С уважением, А.Сергеев
 Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (29.05.2008 02:28:46)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата29.05.2008 12:30:49

Нет, другая. Обзорная по "их" современной музыке. (-)

Alex Bullet (28.05.2008 01:22:15)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 08:32:55

В той или не в той, но говорю о том, чему был свидетелем

Естественно, разные были секретари. Естественно, и времена были разные. Но то, что КПСС засовывала свою идеологию куда надо и не надо, а затем контролировала твою "идейную преданность" - это отрицать невозможно.
Пересвет (28.05.2008 08:32:55)
Отdap
К
Дата28.05.2008 13:01:35

Вы про какие годы говорите? Если про 70-80-е то это полный бред. Уж простите. (-)

Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
ОтИ. Кошкин
К
Дата28.05.2008 01:10:04

Вы переоцениваете значимость своей фигуры

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Для этого я слишком люблю Ваше творчество.
>Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите?

Я не очень хорошо понял эту фразу. В принципе, можно было бы привести отзывы противника, который достаточно высоко оценивал влияние института комиссаров, но для чего? У вас ответ уже готов заранее.

>Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было?

Как бы вам объяснить. Во всем мире можно легко получить слом карьеры, если не играть по правилам, не слушать краснобаев из HR-отделов, не соблюдать дресс-код, а в РИ, к примеру, для этого достаточно было попрбовать перейти из Православия в другую религию или невосторженно отнестись к чинопочитанию. Поэтому во все времена и во всех странах освещалась проблема выбора: карьера или свобода.

>А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было.

Ужас какой. Да вы просто жертва политических репрессий ббесчеловечной системы. Вам самому не смешно?

>А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами. Вот вам и надо бы отвести полк с опушки на полсотни метров в лес, чтобы его не расстреливали прямой наводкой из зениток, а комиссар скажет "нельзя" - и оставишь ты свой полк под расстрелом.

Ну хватит гнать-то, вы же абсолютно не владеете вопросом и сейчас банально сосете палец. Вы абсолютно не представляете себе место комиссара в бою, а также значимость его мнения и его влияние, просто гоните пургу на кончике пера.

>Не было? Или у Вас красные очки на глазах,когда вы воспоминания о войне читаете?

Сразу вспомнился бессмертный Трактат

И. Кошкин
И. Кошкин (28.05.2008 01:10:04)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 07:54:33

Нет, неубедительно

Конечно, критика за нарушение дресс-кода и пуля в затылок - это угроза карьере одного порядка. А институт комиссаров был так дивно хорош, что Сталин навеки подорвал обороноспособность, отменив его. Похоже, ответы на все вопросы как раз у Вас. Ладно, будем считать, никто никого не убедил.
Пересвет (28.05.2008 07:54:33)
ОтИ. Кошкин
К
Дата28.05.2008 08:28:48

Re: Нет, неубедительно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, критика за нарушение дресс-кода и пуля в затылок - это угроза карьере одного порядка.

Вам грозила пуля в затылок?

>А институт комиссаров был так дивно хорош, что Сталин навеки подорвал обороноспособность, отменив его. Похоже, ответы на все вопросы как раз у Вас. Ладно, будем считать, никто никого не убедил.

В общем, по существу сказать нечего.

И. Кошкин
И. Кошкин (28.05.2008 08:28:48)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 08:34:27

По существу я сказал всё

Как раз от вас слышу только не имеющие отношения к теме хохмочки и дешёвые лозунги.
Пересвет (28.05.2008 08:34:27)
ОтИ. Кошкин
К
Дата28.05.2008 10:36:00

По существу вам сказать нечего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как раз от вас слышу только не имеющие отношения к теме хохмочки и дешёвые лозунги.

...поскольку вы, как типичный пропагандист, вопросом не владеете, а пытаетесь банально брать глоткой.

И. Кошкин
И. Кошкин (28.05.2008 10:36:00)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 11:50:06

Надо же! А у меня такое же впечатление сложилось о Ваших постах

Так я не понял, где я не владею вопросом? Ленин не желал поражения своему правительству? Он не призывал к гражданской войне? Троцкий не говорил о России как платформе для мировой революции? Реперссии 1937 года не затронули армию? Комиссары не были призваны контролировать командиров?
Конкретненько сформулируйте свои возражения.
Пересвет (28.05.2008 11:50:06)
ОтNV
К
Дата28.05.2008 22:16:51

А Вы поинтересуйтесь деятельностью комиссаров Конвента в Великую Французскую или

деятельностью комиссаров правительства в армии Северян в гражданскую войну США. Потом поищите сходство и отличия от наших. Это интересно.

Виталий
Пересвет (28.05.2008 11:50:06)
Отval462004
К
Дата28.05.2008 14:01:59

Re: Надо же!...

>Так я не понял, где я не владею вопросом? Ленин не желал поражения своему правительству?

Ленин, будучи главой своего правительства, желал ему поражения?!!. Ну это уж полный бред какой-то....
Пересвет (28.05.2008 08:34:27)
ОтDervish
К
Дата28.05.2008 08:41:38

Лозунги пока что слышны от Вас. И когда Вас просят подтвердить...

День добрый, уважаемые.

Лозунги пока что слышны от Вас. И когда Вас просят подтвердить сказанное - Вы тут же выдвигаете лозунг новый...

С уважением - Dervish
Dervish (28.05.2008 08:41:38)
ОтПересвет
К
Дата28.05.2008 11:46:32

Не понял

Что меня просили подтвердить? Наверное, пропустил.
Пересвет (27.05.2008 22:13:15)
ОтБелаш
К
Дата27.05.2008 22:58:18

Корень проблемы - в дате введения всеобщего образования. (-)