Отjim~garrison
ККонстантин Федченко
Дата26.05.2008 17:17:52
Рубрики1941; Искусство и творчество;

Re: тема 2...


>>> Во-вторых, из текста у меня сложилось впечатление не о котле диаметром километров триста, а о мощном фронтальном ударе, а уж в этом случае как раз по всем изложенным основаниям несообразно и получается.

Как следует из текста немцы бросили в наступление на Москву (план "Браун") 3 из 4 танковых групп. Вполне логично, что использоваться они были должны в операциях на окружение. Пробивная сила больше, чем в операции "Тайфун", расположение советских войск хуже, т.к. по условиям задачи Брянский фронт ориентирован на удар во фланг Гудериану, а не на оборону.
Этот эпизод логичен.
Непонятно иное: катастрофа Западного фронта имела место быть или нет?
jim~garrison (26.05.2008 17:17:52)
ОтSerB
К
Дата26.05.2008 17:22:43

Были катастрофы ЮЗ и З фронтов. Результат - немцы в юго-западной части Москвы

Приветствия!

С другой стороны - отвлечение немецких сил на парирование ударов Еременко, не достигшего большиз успехов, но создавшего изрядные помехи

Удачи - SerB
SerB (26.05.2008 17:22:43)
Отjim~garrison
К
Дата26.05.2008 17:43:51

Re: Были катастрофы...

>Приветствия!

И Вам не болеть.
Спасибо за книгу. Досадно разве что, что книга требует весьма подготовленного читателя.

>Были катастрофы ЮЗ и З фронтов.

Не получается.

ЗФ
А с чего тогда Жуков, который командует ЗФ, после его катастрофы становится командующим Брянским фронтом? Все знал, предупрежден был... Есть за что отправлять командармом.
Я уж не знаю, как Вы задумывали, но получилось у Вас так:))):
1. ЗФ избежал той катастрофы, что была в реале, но потерпел поражение. Возможно окружена и уничтожена 4-я или 10-я армия (одна из двух). Остальные силы отошли.
2. Вклинение на Западном направлении у немцев оказалось менее серьезным, а противостоящая группировка РККА сильнее чем в реале.
Это следует из того, что фюрер одобрил план Гудериана, вместо поворота на Юг, т.к. это грозило слишком сильным ударом Брянского фронта. Кром того, это следует из привлечения танковой группы Гр.А. "Север" для удара в центре. Не просто ж так!

Вывод: имеем со стороны Гитлера авантюру куда круче, чем была бы в реале, если бы он пошел на Москву вместо поворота на в тыл ЮЗФ.

Что есть кататсрофа ЮФ - Южный фронт?

И еще вопрос: что вводили в прорыв окружая немцев под Москвой?

jim~garrison (26.05.2008 17:43:51)
ОтSerB
К
Дата26.05.2008 17:53:11

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

Тэээкс. Уточняем.

Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

После чего сыграл фактор авантюры, да

Удачи - SerB
SerB (26.05.2008 17:53:11)
Отjim~garrison
К
Дата26.05.2008 18:10:11

Re: Были катастрофы...


>Тэээкс. Уточняем.

Давайте, давайте:))

>Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.
Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.
Если окружили и уничтожили да еще и со скажем 16-й и 19-й армиями, то резко хуже.

>В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

>Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию? У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

>После чего сыграл фактор авантюры, да

Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
jim~garrison (26.05.2008 18:10:11)
ОтSerB
К
Дата26.05.2008 18:17:47

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

>Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.

Мясорубка включала окружения

>Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.

Обстановка на 1 сентября примерно та же что и в реале


>Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

Решили гарантированно взять Москву до холодов, рассечь фронт надвое, прорваться в тыловые районы.
Ленинград - дожимать пехотными соединениями


>А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию?

Сорри, ашыпка - в начале сентября погромили Брянский фронт

> У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

Да, ЮЗФ жив, пытается вести наступление под основание клина против 2 армии Рауса, получается плохо (фактически, не получается)

>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?

Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

Удачи - SerB
SerB (26.05.2008 18:17:47)
Отjim~garrison
К
Дата26.05.2008 18:34:41

Re: Были катастрофы...


>>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
>
>Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

тогда на 29.06.1941 РККА отмобилизована по "южному варианту" уже где-то две недели.
При условии, что в "приграничном сражении" "держались неделю" (т.е. держался и ЗФ), ЮЗФ таки наносит удар на Люблин. Да еще и в соответствующих плотностях (все как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с)

Не получается.

"Что-то в Вашей тезе распадается" (с) Штирлиц.
jim~garrison (26.05.2008 18:34:41)
ОтSerB
К
Дата26.05.2008 18:41:41

Ничего не распадается

Приветствия!

Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

так что отдельные локальные успехи вполне укладываются в понятие "мясорубка на границе"

Удачи - SerB
SerB (26.05.2008 18:41:41)
Отjim~garrison
К
Дата26.05.2008 18:56:57

Re: Ничего не...

>Приветствия!

>Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

Ну, этот вопрос многократно дискутировался.
Сам Исаев считает, что при условии своевременной мобилизации и стратегического развертывания РККА ждет поражение (но не катастрофа) в Белоруссии, неудачи в Прибалтике (но не как в реале) и относительный успех на Юго-Западном направлении. Я с ним согласен.
"Когда внезапности уже не было" описывает ситуацию таки простите не 1941 года, а 1942-го.
Ваше право считать по другому,но сформированные с нуля АРМИИ, на мой взгляд не лучший аргумент против вермахта, даже в сравнении с армиями РККА образца июня 1941 года.
Но опять таки это вопрос позиции.
А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
jim~garrison (26.05.2008 18:56:57)
ОтSerB
К
Дата26.05.2008 19:04:26

Ну, заметим, что в 42-м относительно 41-го в плюс РККА был какой-никакой, (+)

Приветствия!

... но опыт боев с вермахтом.
Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))

Нивапрос :-)

Удачи - SerB
SerB (26.05.2008 19:04:26)
ОтБелаш
К
Дата26.05.2008 19:28:12

Да и вермахт был уже не тот.

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>... но опыт боев с вермахтом.
>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>
>Нивапрос :-)

>Удачи - SerB
 Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (26.05.2008 19:28:12)
Отjim~garrison
К
Дата26.05.2008 19:52:49

Re: Да и...

>Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>... но опыт боев с вермахтом.
>>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"
>
>>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>>
>>Нивапрос :-)
>
>>Удачи - SerB
>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...

а появление ПАК-40 Вы как оцените?
jim~garrison (26.05.2008 19:52:49)
ОтБелаш
К
Дата26.05.2008 20:39:08

Как неизбежное зло :).

Приветствую Вас!
>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>
>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
 Как и массовые ПТ-САУ.
В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (26.05.2008 20:39:08)
Отjim~garrison
К
Дата27.05.2008 01:10:51

Re: Как неизбежное...

>Приветствую Вас!
>>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>>
>>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
>Как и массовые ПТ-САУ.
>В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
>Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.

Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
ОтSerB
К
Дата27.05.2008 12:22:39

ИМХО ничего удивительного

Приветствия!

Подход к войне разный.
У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Удачи - SerB
SerB (27.05.2008 12:22:39)
Отjim~garrison
К
Дата27.05.2008 12:58:15

Re: ИМХО ничего...

>Приветствия!

>Подход к войне разный.
>У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Начинали с одинакового. ПЕрвую неделю наши воевали с установкой на "глубокую операцию".
А потом наши перешли, грубо, к войне по Свечину. Со ставкой на перманентную мобилизацию и войну "на пониженном базисе".
jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
ОтБелаш
К
Дата27.05.2008 12:18:34

Re: Как неизбежное...

Приветствую Вас!
>Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
 Этих уже в 41 выбили практически целиком, и восполнить потери было нечем, потери в прочих родах войск пришлось затыкать чем придется, уже летом 41-го в бой гнали пекарей, а уж зимой... Потери в боевой технике, автотранспорте... Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (27.05.2008 12:18:34)
ОтАМ
К
Дата27.05.2008 12:32:08

Ре: Как неизбежное...

>Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.

а НЕкачественных хватало значит на все участки фронта?