| От | Exeter |
| К | Василий Фофанов |
| Дата | 16.05.2008 13:50:31 |
| Рубрики | Современность; Танки; |
Справедливости ради
Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!
>Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал. Но потом как-то вдруг перекинулись на потрошение концепции семейства машин на базе танкового шасси, и у меня начало нарастать недоумение.
>На мой взгляд эта тема очень перспективная, и все страны занимающиеся своей армией всерьез к этому просто обязаны рано или поздно прийти. Звучащие обвинения в попиле мне кажутся странными.
>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>
>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.
Е:
В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.
>Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков. Потому что танки могут в большей степени полагаться на подвижность и скрытность.
Е:
Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))
>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
Е:
ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет. Поэтому задача "защиты" ЗРК решается путем увеличения дальности стрельбы этих ЗРК для возможности поражения вертолётов за пределами возможности применения последними оружия.
>Все это требует от шасси приличной грузоподъемности. А учитывая что при этом надо сохранить соответствующий уровень мобильности, вполне очевидно по-моему что альтернатив танковому шасси на самом деле нет. Подчеркиваю, тяжелая пассивная броня это не более чем просто один из вариантов нагрузки, который танковое шасси должно нести.
Е:
Аргументация, как видите, не убедительная :-)))
>Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.
Е:
Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.
С уважением, Exeter
Exeter (16.05.2008 13:50:31)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 14:08:10 |
Re: Справедливости ради
>В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.
Это верно. Но это все сугубо устаревшие образцы вооружения (или современные образцы на устаревших шасси), мы же говорим о перспективном комплексе. Никто не спорит что любой образец будет прекрасно себя чувствовать на специально сделанном для него шасси, вопрос только в том, является ли это во-первых экономически оправданным, а во-вторых, эффективным способом комплектования частей и соединений? Сейчас например у абрамса и паладина унификация фактически только по патронам 12,7 мм. Неужели унификация по запчастям для МТО и х.ч. не является достойной целью?
>Е:
>Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))
Опять же - грузоподъемность, подвижность, унификация. Специальное шасси может дать в лучшем случае первые два пункта.
>Е:
>ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет.
Но согласитесь, спасет непопадание :) А как помочь этим ракетам не попасть или не долететь - мы в принципе знаем. Но от шасси нам при этом надо опять - грузоподъемность, подвижность, унификация.
>Е:
>Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.
Во-первых, не понимаю почему. Чем танковое шасси уступает специальному? Я наоборот вижу экономические выгоды от такого решения. А также вижу рост эффективности служб снабжения, что в свою очередь должно на мой взгляд обеспечить рост боеспособности. А во-вторых - ну хорошо, бог с ними, с ЗРК на танковом шасси. Если сделают единый комплекс машин поля боя - я уж и тому возрадуюсь :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 14:08:10)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 14:29:57 |
Re: Справедливости ради
>>В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.
>
>Это верно. Но это все сугубо устаревшие образцы вооружения (или современные образцы на устаревших шасси), мы же говорим о перспективном комплексе.
Е:
Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???
Никто не спорит что любой образец будет прекрасно себя чувствовать на специально сделанном для него шасси, вопрос только в том, является ли это во-первых экономически оправданным, а во-вторых, эффективным способом комплектования частей и соединений?
Е:
А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу, с меньшими требованиями по подвижности, может дать экономию и в стоимости производства, и в стоимости обслуживания.
Насчет комплектования - пока что ни одна армия мира единое шасси для соединений бригадного уровня все равно позволить себе не может. Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины. Причем степень конечной унификации этих шасси тоже до сих пор не ясна. Поэтому никакой жуткой беды в том, что артиллерия артдивизионов будет иметь другую базу, нежели машины боевых батальонов я не вижу.
Сейчас например у абрамса и паладина унификация фактически только по патронам 12,7 мм. Неужели унификация по запчастям для МТО и х.ч. не является достойной целью?
Е:
Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))
>>Е:
>>Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))
>
>Опять же - грузоподъемность, подвижность, унификация. Специальное шасси может дать в лучшем случае первые два пункта.
Е:
Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))
>>Е:
>>ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет.
>
>Но согласитесь, спасет непопадание :) А как помочь этим ракетам не попасть или не долететь - мы в принципе знаем. Но от шасси нам при этом надо опять - грузоподъемность, подвижность, унификация.
Е:
Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))
>>Е:
>>Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.
>
>Во-первых, не понимаю почему.
Е:
Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
С уважением, Exeter
Exeter (16.05.2008 14:29:57)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 16:20:45 |
Re: Справедливости ради
>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???
Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.
>Е:
>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу
Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.
>, с меньшими требованиями по подвижности
А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.
Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)
>Е:
>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))
Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.). В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))
Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...
>Е:
>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))
Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.
>Е:
>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
Ну вот опять же, по-моему это голословно.
>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 17.05.2008 00:43:12 |
Re: Справедливости ради
Здравствуйте!
>>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???
>
>Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.
Е:
Ну все-таки не шасси целиком. Да и движок там был бы унифицирован только в случае реализации программы замены двиглов на "Абрамсиках".
>>Е:
>>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу
>
>Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.
Е:
Наоборот. Избыточная масса как раз у защищенного танка. А поскольку САУ можно сделать легче, чем танк, то и шасси можно использовать более легкое. И играться с подвеской и катками, бо требования к подвижности САУ отличаются.
>>, с меньшими требованиями по подвижности
>
>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
Е:
Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
Для САУ - требования как раз могут быть ниже.
>> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.
>
>Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)
Е:
Вот именно.
>>Е:
>>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))
>
>Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.).
Е:
Простите :-)))
В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
Е:
Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.
>>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))
>
>Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...
Е:
Ну это мое предположение на основании мирового опыта :-))
В общем, повторю, польза от унификации шасси САУ с ОБТ мне не очевидна.
>>Е:
>>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))
>
>Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.
>>Е:
>>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
>
>Ну вот опять же, по-моему это голословно.
>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)
Е:
Не совсем так, поскольку у нас стоимость принципиально отличаться тогда не будет. А у американцев, как можно судить, экономические преимущества производства и юзания старого шасси очевидны, даже несмотря на отсутствие унификации.
С уважением, Exeter
Exeter (17.05.2008 00:43:12)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 17.05.2008 17:24:24 |
Re: Справедливости ради
>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>
>Е:
>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.
Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.
>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
>Е:
>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.
А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))
>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (17.05.2008 17:24:24)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 20:53:22 |
Re: Справедливости ради
Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!
>>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>>
>>Е:
>>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.
>
>Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.
Е:
Что значит дорожки те же? САУ все-таки не требуется высокая подвижность под огнем противника, и вообще она больше стоит, чем ездит :-)))
И, заметьте, для PzH 2000 шасси от Leo 2 не забабахали. А сделали специальное.
>>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
>
>>Е:
>>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.
>
>А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))
Е:
"Абрамс" их вполне устраивает, только они деньги умеют считать, похоже. В отличие от некоторых.
>>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.
Е:
Угу, и вообще гнилые пиндосы, как известно, без памперсов и мороженого не воюют.
С уважением, Exeter
Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 16:45:41 |
Re: Справедливости ради
>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)
Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
МТО и прочий ливер
Сергей Зыков (16.05.2008 16:45:41)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 16:49:33 |
Нет увы
>Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
>Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
>МТО и прочий ливер
К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 18:35:47 |
а если "потренироваться на кошечках"
в смысле на германском "леопарде".
или на западные машины тоже нет подобных цифр?
Сергей Зыков (16.05.2008 18:35:47)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 19:32:31 |
Re: а если...
>или на западные машины тоже нет подобных цифр?
Нету :(
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 16:51:16 |
Re: Нет увы
>К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(
А стоимость чего тебя интересует?
Harkonnen (16.05.2008 16:51:16)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 17:20:19 |
Re: Нет увы
>А стоимость чего тебя интересует?
Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 17:20:19)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 17:28:51 |
Re: Нет увы
>Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.
А загнул, я думал стоимость корпуса т-80 или т-64...
Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
Harkonnen (16.05.2008 17:28:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 17:34:11 |
Re: Нет увы
>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 17:34:11)| От | DM |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 17:45:50 |
Re: Нет увы
>>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
>
>Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(
Учитывая, что в такую калькуляцию нужно будет (по хорошему) включать все, вплоть до логистики службы тыла, боюсь что это маловероятно. Разве что - в процессе опытной эксплуатации войсковой серии. Да и то - с кучей коэфициентов.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 14:08:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 14:11:52 |
Re: Справедливости ради
>Во-первых, не понимаю почему. Чем танковое шасси уступает специальному? Я наоборот вижу экономические выгоды от такого решения. А также вижу рост эффективности служб снабжения,
этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?
Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:11:52)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 14:50:10 |
Re: Справедливости ради
>этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?
Не знаю честно говоря. Пока я ГТД в роли СУ для перспективной техники не вижу. Когда увижу - буду думать опять ;)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (16.05.2008 14:50:10)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.05.2008 00:04:43 |
Re: Справедливости ради
>>этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?
>
>Не знаю честно говоря. Пока я ГТД в роли СУ для перспективной техники не вижу. Когда увижу - буду думать опять ;)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Интересно, а почему не видите?
bstu (17.05.2008 00:04:43)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.05.2008 03:53:28 |
Re: Справедливости ради
>Интересно, а почему не видите?
Потому что пропоненты турбины не смогли меня убедить что она дает весомые преимущества по сравнению с современными дизелями, и не сумели пока устранить ее главный и принципиальный недостаток (расход топлива).
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (17.05.2008 03:53:28)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 17.05.2008 12:46:52 |
Re: Справедливости ради
>>Интересно, а почему не видите?
>
>Потому что пропоненты турбины не смогли меня убедить что она дает весомые преимущества по сравнению с современными дизелями, и не сумели пока устранить ее главный и принципиальный недостаток (расход топлива).
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Заехали бы Вы как-нибудь к разработчикам танковых ГТД... Там еще остались старички, которые создавали и испытывали их. Они и про расход и про остальное много интересного рассказывают.
И про утопленные машины, которые с после двух продувок нормально поджигались и уходили своим ходом. И про отличия управления ГТД от дизеля, из-за которых и возник миф о сверхрасходах турбин. А еще про бытовые всякие мелочи :) Типа, сухпай на выхлопе разогреть или робу высушить :)
bstu (17.05.2008 12:46:52)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 02:55:28 |
Я все это знаю. Это все частности
> миф о сверхрасходах турбин.
Это не миф, это суровая правда.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (18.05.2008 02:55:28)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 14:00:32 |
Re: Я все...
>> миф о сверхрасходах турбин.
>
>Это не миф, это суровая правда.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Остается только улыбнуться :)
Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
bstu (18.05.2008 14:00:32)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 18:58:40 |
Re: Я все...
>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
Мгм... Скорее под зонтиком летнего кафе в далекой французии. Что, впрочем, тоже по своему неплохо... ;о)))
Лис (18.05.2008 18:58:40)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 19:45:21 |
Re: Я все...
>>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
>
>Мгм... Скорее под зонтиком летнего кафе в далекой французии. Что, впрочем, тоже по своему неплохо... ;о)))
Ой, хочу в кафе-шантан под зонтик :) Надетый на ствол Леклерка :)
bstu (18.05.2008 14:00:32)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 15:22:51 |
Re: Я все...
>Остается только улыбнуться :)
>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
Простите, вы что-то сказали или это у вас просто скрипнула шея? Какой кабинет, какая столица, что вы несете, какое это отношение имеет к чему либо.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (18.05.2008 15:22:51)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 17:00:10 |
Re: Я все...
Упс... Допустил досадную ошибку, приняв Вас за другого...
Дико извиняюсь!
Но по вопросу расхода ГТД по сравнению с дизелем хотел бы почитать. Не поделитесь ссылками?
bstu (18.05.2008 17:00:10)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 19:27:23 |
Re: Я все...
>Но по вопросу расхода ГТД по сравнению с дизелем хотел бы почитать. Не поделитесь ссылками?
Вот например что писали испытатели домой о Т-80У на греческом тендере (подчеркну, что это речь о машине с ГОП МП и ВСУ, то есть предельно экономичной версии Т-80, даже обычный Т-80У с ВСУ но без ГОП МП увеличивает расход на трассе еще процентов на 20).
"Расход топлива по асфальтовым дорогам - 4 л/км сопоставим с расходами дизельных силовых установок других танков.
Расход топлива по грунтовым дорогам и при движении на низших передачах составил 7 и более л/км, что значительно больше, чем у танков стран НАТО. Большой расход топлива рассматривается как серьезный недостаток."
В сравнении Т-80У с Т-90 ситуация выглядит так (Т-90/Т-80У):
запас топлива (с 2х200 л бочками) 1600/2200
запас хода по шоссе 650/500
запас хода по грунтовке 500/350
Вобщем невесело. Поймите, я совсем не противник ГТД, но такая разница даже если бы она была единственным недостатком увы полностью перечеркивает его многочисленные достоинства типа холодного запуска и прочего.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (18.05.2008 19:27:23)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 19:42:59 |
Re: Я все...
Спасибо за данные.
У меня есть вот какая информация: ГТД отличается от дизеля не только конструкцией, но и принципом управления. Т.е. главный фактор повышенного расхода на ГТД - это неумение пользоваться преимуществами и компенсировать недостатки оного.
То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.
Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
bstu (18.05.2008 19:42:59)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 20:48:35 |
Re: Я все...
Здравствуйте, уважаемый bstu!
>У меня есть вот какая информация: ГТД отличается от дизеля не только конструкцией, но и принципом управления. Т.е. главный фактор повышенного расхода на ГТД - это неумение пользоваться преимуществами и компенсировать недостатки оного.
>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.
>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
Е:
Откуда у Вас сведения про разработку ГТД для "Абрамсов"? Новый ГТД LV100 для него (и для Crusader) GE и Honeywell разрабатывали на рубеже 80-х и 90-х гг, программу на уровне Пентагона прибили после кончины Crusader шесть лет назад. Хотя номинально вялые работы LV100 в инициативном порядке GE и Honeywell типа продолжают, однако мотор дальше стенда не ушёл и никто эти движки закупать не планирует.
Более того, МО США отказалось от применения на перспективных машинах семейства FCS ГТД LV50 (600-800 л.с.), созданных Honeywell в инициативном порядке и настойчиыо пропихивавшихся армии. А выбрали именно дизелёк.
С уважением, Exeter
Exeter (18.05.2008 20:48:35)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 21:26:46 |
Re: Я все...
Информация из беседы с главным конструктором по наземным силовым установкам ОАО Климов
bstu (18.05.2008 21:26:46)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 21:47:54 |
Так он наверное про LV100 и говорил :-)) (-)
Exeter (18.05.2008 21:47:54)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 21:56:42 |
Наверняка, больше нечему вроде быть... (-)
bstu (18.05.2008 19:42:59)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 20:03:34 |
Re: Я все...
>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.
По шоссе к сожалению, по шоссе. По грунтовой дороге и тем более по пересеченной местности, турбина начинает очень сильно проигрывать дизелю, а это главный режим для танка. Отличный мехвод сможет "очень плохо с двумя минусами" исправить на "плохо" (на тендере в Греции были отличные и смогли из Т-80У выжать весьма неплохие показатели, в частности перекрыть ТТХ чуть не на треть, но чудес не получится.
>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
Да какие они особые ведут исследования. Похоже на перспективные ВСУ для тяжелых боевых машин они, по крайней мере временно, они просто махнули рукой.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (18.05.2008 20:03:34)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 20:22:03 |
Re: Я все...
>>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.
>
>По шоссе к сожалению, по шоссе. По грунтовой дороге и тем более по пересеченной местности, турбина начинает очень сильно проигрывать дизелю, а это главный режим для танка. Отличный мехвод сможет "очень плохо с двумя минусами" исправить на "плохо" (на тендере в Греции были отличные и смогли из Т-80У выжать весьма неплохие показатели, в частности перекрыть ТТХ чуть не на треть, но чудес не получится.
Это была средняя цифра, не привязанная к типу покрытия. Ладно, будет возможность я пообщаюсь на предмет управления ГТД с испытателями ;)
>>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
>
>Да какие они особые ведут исследования. Похоже на перспективные ВСУ для тяжелых боевых машин они, по крайней мере временно, они просто махнули рукой.
У инженеров, разработавших ГТД-1250 другие данные. Но вы так и не объяснили, почему Абрамс с ГТД.
bstu (18.05.2008 20:22:03)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 18.05.2008 21:52:53 |
Re: Я все...
>У инженеров, разработавших ГТД-1250 другие данные. Но вы так и не объяснили, почему Абрамс с ГТД.
Если отвечать строго на вопрос "почему" - решение это было сугубо волюнтаристским. Пиджаки из департамента обороны послали нафиг военных которые хотели дизель, потому что сочли что турбина перспективнее. Ну вобщем история нам знакомая :)))))
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info