ОтВ. Кашин
КMich
Дата12.05.2008 11:39:00
РубрикиСовременность; Локальные конфликты;

Re: Это не...

Добрый день!
>>усовершенствовать которые можно только при помощи западных компаний, а этому мешают санкции США.
>Ну не надо так уж прям все иранские беды валить на США, уважаемый Василий Кашин. Почему только при помощи западных компаний ? Ядерные технологии наверно не проще чем нефтяные, не так ли ?
 Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>При соотв.вложениях можно было бы и свои технологии разработать.
 Поднять не смогли ни Россия, ни СССР, чего Вы хотите от Ирана.
>Но Иран тем не менее нефтяным технологиям предпочитает разработку новых центрифуг, ракет на твердом топливе и прочей мелочевки типа самолетиков, сверхзвуковых торпед, бомб с теленаведением и т.д.
 Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
>Ну и конечно же не забывает свою маленькую партию Аллаха в Ливане.
 Подобные партии не стоят слишком дорого.
>И Хамас. И шиитов в Ираке.
 Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.
 Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает, да еще при нынешней цене на нефть просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.

>>И еще сильнее снижается экспорт, ибо иранское правительство субсидирует внутренние цены на бензин, что ведет к чрезмерному tuj потреблению.
>Ну почему же к чрезмерному ? Не пьют же они бензин от того что он дешевый ....
 Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки. Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы. Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
>У них просто мощностей по перегонке своей же собственной нефти не хватает отчего добрую часть бензина нужно импортитовать, что естессно влияет на его цену. И если бы его не субсидировали многим иранцам он был бы просто не по карману.
 А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
>Кстати он и субсидированный растет в цене куда же деваться-то. Поэтому с ними не воевать надо, а дать Ахмаденижаду рулить столько сколько сможет :-)
 Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (12.05.2008 11:39:00)
ОтMich
К
Дата12.05.2008 12:56:52

Re: Это не...

> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
 Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.

> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
 А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.

> Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и
 Ну центрифуги у иранцев уже не первого поколения, да и что там центрифуги.
>покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
 я не о покупках лицензий, а о собственных разработках.
> Подобные партии не стоят слишком дорого.
>>И Хамас. И шиитов в Ираке.
> Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
 Фугасы это всё ? Мож зарплаты тож посчитаем ?
>>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.

> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
 Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?

>да еще при нынешней цене на нефть
 Цена на нефть не только в одну сторону работает как выясняется. Импорт-то дорожает

>просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.
 Вам приходилось слышать о строительстве, которое ведется в Ю.Ливане ? О сети связи для Хизбаллы ? О скупке земель ? О том сколько новых рекрутов набрала Хизбалла и сколько эти рекруты выстреливают ПТУРов во время своего обучения ? Конечно это ерунда по сравнению с тем что иранская экономика прожирает у себя дома - но ведь не на НИОКР в области нефтедобычи это все потрачено ! Ну если смогли на черном рынке ядерные технологии купить - неужто на нефтяные технологии ума не хватило ?

>Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки.
 Все кому не лень это сколько ? И почему машинки дешевые ? Тоже субсидируют ?
>Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы.
 Опять же что покупают эти все кому не лень ? Почему налогов нет ? Или они не предметы роскоши все же покупают ? Население то растет, молодежи много....

>Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
> А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
 Это нечто новое. В стране сидящей на бочке с нефтью бензин должен быть не по карману её жителям.

> Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
 Как-то попадались высказывания А. по поводу либерализации рынка - конечно не виноват - Америка виновата как всегда :-)

> Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
 А на это никто и не расчитывает, как раз наоборот. Только не надо нам рассказывать про бедную несчастную иранскую нефтепромышленость задушенную США.

С уважением
Mich (12.05.2008 12:56:52)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата12.05.2008 14:58:24

Re: Это не...

Доброго здравия!
>> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.

Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.

>> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
>А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.

Да скопировать нормально даже не получалось. Срок межремонтной работы английской турбины для газоперекачивающего агрегата на КС был, мягко говоря, сильно больше советского аналога. Директор ЦРУ Уильям Кейси называл цыфирь 20000 часов против 800 у советского аналога по мощности. Передовые по бурению предприятия Мингазпрома все имели американские буры, а отстающие их не имели. Выполнение плановых показателей по проходке напрямую зависило от пронырливости руководителей при их коммандировках в министерство на "пробивание" этого западного оборудования. Неудачники довольствовались советскими бурами (кажись, из Уфы или Куйбышева - тоже западные, но устаревшие технологии). Та эта музыка обещает быть вечной. Можно вспомнить грызню за химреактивы для цементирования скважин, за технологию изоляции труб газо- и нефтепроводов (на первых в конце 50-х утепление делали из оленьих шкур - просто у нас ничего еще не было). Бесконечная история с системами промышленной связи и АСУ трубопроводов западного производства и разработки (поставки техники из ВЕнгрии, ГДР и Румынии в учет не берем - это все снова плохие копии западных). Проблема была системной и касалась не только оборудования для ТЭКа.

>> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
>Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?

Может, лучше о топливном дефиците в Иране? Своя переработка не обеспечивает потребностей в топливе. Кстати, и в богатых монархиях полуострова тоже.

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (12.05.2008 14:58:24)
ОтMich
К
Дата12.05.2008 15:30:52

Re: Это не...

Приветствую

>Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.
 Так почему не смогли-то ? Чего не хватило ?

>Может, лучше о топливном дефиците в Иране? Своя переработка не обеспечивает потребностей в топливе. Кстати, и в богатых монархиях полуострова тоже.

Об этом спору нет - мы говорили о причинах такой ситуации в стране, где есть деньги (и даже много).

С уважением
Mich (12.05.2008 15:30:52)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата12.05.2008 16:32:30

Re: Это не...

Доброго здравия!

>>Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.
>Так почему не смогли-то ? Чего не хватило ?

Учитывая, что постоянно имели место быть глубокомысленные распоряжения ПБ и СМ "расширить, углубить и ускорить" производство вещей, определяющих выполнение производственных планов в стратегически важной отрасли НХК, объяснить можно только одним: в силу сложности этого оборудования наша промышленность просто не могла всего освоить. А поскольку завершение сооружения трубопроводов, освоения месторождений шли не только к торжественной дате, но и прямо влияли на будущий приход в страну СКВ и выполнение пятилетних планов (тут очень важен фактор сроков), то компенсировалось все прямыми закупками на Западе. Исключение составляют особые случаи пропагандистского значения, когда надо было имитировать преодоление западного вето на поставки, торжественно написать на трубе большого диаметра "Труба тебе, Аденауэр!" и т.п. За внешним фасадом очередной победы СССР и посрамления Запада, пророчившего нам срыв сроков строек из-за зависимости от их поставок, скрывалось много малоизвестного. Не будем говорить о тех случаях, где мы не смогли что-то разработать или скопировать. Давайте возьмем более простой пример - как производили трубы большого диаметра на закупленном в ФРГ оборудовании (тогда кроме ФРГ их делали в США, Англии, Италии, Франции и Японии)? Трубы получались в диаметре не круглыми, а эллипсовидными. При стыковке и сваривании в газопровод была нестыковка в миллиметр-два. Не лишне сказать, что при полярных температурах и давлении в 7,5 МПа шов может просто не выдержать. Еб...нет так, что спутники в космосе ослепнут. В 60-е рванул трубопровод "Братство" в Закарпатье - погибли и умерли от ожогов 32 чела. Отсюда берутся те огромные "залежи" труб на Уренгое, которые все больше уходили в болотистый грунт, поражая вгимание телезрителей "Прожектора перестройки" примером вопиющей бесхозяйственности газовиков. О том, что на самом деле виновны "гнавшие план и сроки" металлурги, не умеющие работать на западном оборудовании, знали только плановики и газовики. А Вы говорите сложный бур сваять самим. Вон на Уренгое работали немцы по сеноманским пластам. Очевидно, не от хорошей нашей технологической жизни даже сейчас, не то чтоб при СССР. Да это долгая тема. Государство может вкинуть ресурсы в какие-то приоритетные направления, спереть что-то у супостатов. Но для этого чиновники должны верно определить приоритеты. Когда речь идет о ядерной бомбе, которую уже испытал враг, то чиновнику доказывать важность не нужно. А вот попробуй ему докажи важность электроники? Это ведь не явно. Потому и недооценка направления. А потом как не пыжились, но даже систему промышленной связи вместе с ГДР сделать не смогли - купили устаревшую французскую. Это уже не говоря о скрытых деффектах, том самом саботаже, проводимом ЦРУ. Только не с "троянскими конями", как писал Гус Вайс и ежегодник ЦРУ за, кажись, 1996 год. Я о необъяснимых пожарах западного оборудования на КС в Уренгое, Харьковской области, в Астраханском газовом комплексе. Мы не могли ничего с этим сделать. Даже выяснить истинные причины необъяснимости


С уважением, Евгений Путилов.
Mich (12.05.2008 12:56:52)
ОтВ. Кашин
К
Дата12.05.2008 14:24:44

Re: Это не...

Добрый день!
>> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.
 СССР занимался разработкой таких технологий.
>> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
>А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.
 Я не знаю, что такое "соответствующие вложения". В любом случае, точка зрения, что любая страна, способная построить примитивную центрифугу и БРСД может добывать нефть на современном уровне - ошибочна.
>> Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и
>Ну центрифуги у иранцев уже не первого поколения, да и что там центрифуги.
 Первого, разрабатываюся второго ЕМНИП.
>>покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
>я не о покупках лицензий, а о собственных разработках.
 Убогие иранские БРСД созданы на базе Нодонов, за которые плачены десятки, в крайнем случае сотни миллионов долларов, т.е. пренебрежимо малые средства. И их последующее производство едва ли разорительно.
>> Подобные партии не стоят слишком дорого.
>>>И Хамас. И шиитов в Ираке.
>> Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
>Фугасы это всё ? Мож зарплаты тож посчитаем ?
 Зарплаты начальству? Вы уверены что они велики? Можно сравнивать с поддержкой чеченов арабами - там всегда фигурируют смешные деньги, максимум десятки лимонов. А произведенный эффект весьма велик.
>>>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.
>
>> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
>Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?
 Это показатели, которые я выбрал, чтобы показать что деньги у Ирана не кончатся в обозримом будущем при всех его структурных проблемах в экономике. Исходная мысль была что у Ирана не хватит денег на поддержку террористов. Она - ошибочна.

>>да еще при нынешней цене на нефть
>Цена на нефть не только в одну сторону работает как выясняется. Импорт-то дорожает
 Я не знаю у кого это "выясняется". Импорт дорожает во много раз медленнее нефти.

>>просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.
>Вам приходилось слышать о строительстве, которое ведется в Ю.Ливане ? О сети связи для Хизбаллы ? О скупке земель ? О том сколько новых рекрутов набрала Хизбалла и сколько эти рекруты выстреливают ПТУРов во время своего обучения ?
 Фигня это. Несколько десятков миллионов, может несколько сот миллионов долларов в год.
>Конечно это ерунда по сравнению с тем что иранская экономика прожирает у себя дома - но ведь не на НИОКР в области нефтедобычи это все потрачено !
 Никакими вложеиями в НИОКР ИРан свое отставание не преодолеет. Он должен привлекать крупные иностранные компании.
>Ну если смогли на черном рынке ядерные технологии купить - неужто на нефтяные технологии ума не хватило ?
 Иран ядерные технологии начал развивать еще при шахе (с благословления США) и то, что он где-то там купил/стырил ему не сильно помоголо - он находится в этом отношении на уровне США/СССР 1950-х в лучшем случае. АЭС он сам построить не в состоянии.

>>Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки.
>Все кому не лень это сколько ? И почему машинки дешевые ? Тоже субсидируют ?
>>Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы.
>Опять же что покупают эти все кому не лень ? Почему налогов нет ? Или они не предметы роскоши все же покупают ? Население то растет, молодежи много....
 Налогов нет потому, что у них популистская и неэффективная экономическая политика. Я о ее гениальности и не говорю.
>>Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
>> А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
>Это нечто новое. В стране сидящей на бочке с нефтью бензин должен быть не по карману её жителям.
 Разумеется, поскольку бензин приходится завозить из-за рубежа.
>> Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
>Как-то попадались высказывания А. по поводу либерализации рынка - конечно не виноват - Америка виновата как всегда :-)
 Так он вроде бы пытается постепенно либерализовать рынок.
>> Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
>А на это никто и не расчитывает, как раз наоборот. Только не надо нам рассказывать про бедную несчастную иранскую нефтепромышленость задушенную США.
 Это в общем-то очевидный факт. Их нефтепромышленность может развиваться только при сотрудничестве с ведущими иностранными компаниями. Которого нет из-за американских санкций, ну и частично из-за иранской туповатости.

С уважением, Василий Кашин