| От | Дмитрий Козырев |
| К | All |
| Дата | 04.05.2008 16:50:18 |
| Рубрики | 1941; |
По директиве №3 от 22.06.41 и альтернативка как водится.
Поскольку пятницу в РФ перенесли на сегодня предлагаю обсудить:
1. Чем можно мотивировать директиву №3 от 22.06.41 о нанесени контрударов по немцам?
Нет, с одной стороны понятно, что она исходила из не очень адекватной оценки, что "Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. " - но с другой стороны руководство должно понимать, что соединения неотмобилизованы и потому успех такого контрудара изначально сомнителен, даже если и обстановка соответсвует действительности.
2. Какую можно предложить альтернативу действий "за СССР" при условии что 22 июня "уже случилось"?
Послезнание используется ограничено, т.е. точный план немцев неизвестен (хотя основные направления ударов - обозначились). Но есть четкое понимание того, что армия неотмобилизована и не развернута, ограничено боеспособна, и все довоенные планы малоприменимы.
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 21:49:16 |
Re: По директиве...
>1. Чем можно мотивировать директиву №3 от 22.06.41 о нанесени контрударов по немцам?
У немцев сил 120 дивизий из 180 предполагаемых против СССР и 280 возможных - менее половины вермахта. Т.е. вермахт как бы не развернут. С другой стороны, вся эта неразвернутая махина перешла в наступление. Ясно, что ПП уже не сработают, отмобилизоваться и развернуться не дадут - слишком велики противостоящие силы. Остается встречный бой тем, что есть, благо, и у немцев сил ограничено. "И легким манием руки на немцев двинул он полки".
Решение, считаю, весьма оптимальное.
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:13:25 |
Re: По директиве...
Добрый день.
Попробую себя в роли полководца. :)
>2. Какую можно предложить альтернативу действий "за СССР" при условии что 22 июня "уже случилось"?
>Послезнание используется ограничено, т.е. точный план немцев неизвестен (хотя основные направления ударов - обозначились). Но есть четкое понимание того, что армия неотмобилизована и не развернута, ограничено боеспособна, и все довоенные планы малоприменимы.
1. Для ПрибОВО никаких вариентов не просматривается. ГрА Север наступает в такой плотной группировке из В. Пруссии, что удержаться в Литве и Западной Латвии невозможно. Всё равно раздавят.
84мд (3МК) с утра 22июня двинуть к Алитусу на помощь 5тд, затем 23-25 июня контрударять на Алитус с севера, совместно с остатками 5тд. Гот дядька шустрый- он уже у Вильнюса. Наверняка остались просветы (от Алитуса до Вильнюса 100км) пехота еще позади плетется. Можно создать локальный кризис на пару дней. После стачивания мехкорпусов отводить войска к Двине. Тем временем из ЛенВО перебрасывать к Двинску 1МК и 21МК и создавать предмостный плацдарм. Вывести управление 27А к Двинску и подчинить ему все отходящие войска туда войска и части 1 и 21 МК . Резервные сд (180,181,182,183) плюс войска из ленВО сосредотачивать форсироваными маршами на Двину и готовить оборону.
27 июня нанести силами 1МК контудар из Двинского плацдарма по Манштейну и помочь 11А отойти в порядке (а не по лесам и болотам).В общем устроить Манштейну сладкую жизнь 1МК можно. Это сильно осложнит стремительное наступление. пока к началу июля подойдет к Двине пехота, пока захватят плацдарм у Екабпилса пройдет еще неделя. У нас будет в резерве 1МК, 21МК и поправляющийся 12МК. В тылу будет готовиться Псковский и Островский УР.
Итак немцы начнут наступление через Двину в середине июля и не факт, что через болотистую восточную Латвию оно будет развиваться так же быстро как преследование в реале.
2. У Западного фронта задача самая тяжелая. Но если не устраивать циклопических масштабов контрударов, а выполнять собственные планы ИМХО можно долго держать клещи несомкнутыми. Во превых ещё вечером 22 июня отдать 6МК приказ на передислокацию на левый берег Немана и совместнос 21СК (17 и 37сд и 8ПТАРБ) из Лиды с утра 24 июня нанести контрудар на Алитус и Меркине. Как бы долго 6МК не проводил эту передислокацию это уберет его из под Белостока и приблизит к базам снабжения фронта. Продвижение Гота точно остановится до выяснения перспектив русского контрудара и создания противотанкового забора. 11МК как в реале атакует на Гродно.
6КК и часть 13МК разворачивать на Гудериана и атаковать во фланг 47МК немцев. Это ничего не решит, но неудача должна санкционировать отход на линию Лида-Волковыск-Пружаны еще вечером 24 июня. Широкая горловина обеспечит более менее планомерный отход. Когда Гудериан прорвется к Минску и Слуцку атаковать его вытянувшиеся вдоль Минского шоссе моторизованные дивизии и отходить дальше. Скорее всего разгром неминуем и в таком варианте. Но возможно удастся задержать Гота до прибытия 7МК к Минску и лучше подготовить Минский УР к обороне. Из котла в таком варианте тоже выходят не группы бойцов и командиров, а части потрепаных соединений. ИМХО можно будет дать бой в Минском УР и планомерно отойти за Березину.
Выигрыш 1-2 недели на отмобилизование и перевозку частей ВСЭ на Днепр и организацию обороны по Днепру. Сл-но другой коленкор в начале Смоленского сражения. Возможно немцы будут останавливаться и готовить новую операцию.
3. у Ю-З фронта вариантов не много. Вводить новое управление войсками на участке прорыва на Дубно (например за счет управления 16А Лукина) и подчинять ему все мехкорпуса "южной группы" - 4МК,8МК и 15МК а также тыловые корпуса (37 и 36СК). У Музычено своих проблем достаточно и Лукин ИМХО лучше распорядится имеющимеся корпусами. Во всяком случае контрудары будут иметь единый замысел. Потапов бкдет атаковать "северной группой" корпусов (22 и 9МК). Незнаю что такое решение сможет изменить, но появление 4 и 8МК на фланге 23-25 июня может сильно затормозить Клейста. Радикального улучшения может и не произойдет, но заткнуть Дубненский прорыв к 26-27 июня можно. Затем будет взаимное перемалывание и после недели боев мы начнём отводить войска на старую границу.
Опять лишнЯя неделя даст возможность снять с Ю-З направления и перебросить к Смоленску 16МК и соединения ВСЭ не втягивая их в бои. Медленное развитие событий заставит немцев усиливать ГрА Юг и ослабит московсое направление.
4.В итоге. Влучшем случае к 20-м числам июля линия фронта будет проходить по линии Рига-р.Зап.Двина-Двинск-Дрисса-Бешенковичи-Брисов-Бобруйск-Пинск-Сарны-Новоград-Волынский-Каменец Подольский. У РККА сохраняются часть моторизованных резервов и продолжается уплотнятся центральное направление за счет перевозки войск из внутренних округов. Запускается маховик создания новых дивизий. Немцы понесли потери в 2 раза выше реала и стоят перед новой линией обороны русских. Надо готовить новую операцию и начинать пересматривать цели кампании.
В худшем Пярну-Псковское озеро-Псковский УР-Себежский УР- Идрица- Дрисса-Бешенковичи-Орша-р.Днепр-Рогачев-Пинск-Сарны-Новоград-Волынский-Каменец-Подольский. Всё тоже самое, но наши потери несколько выше. Главное мобилизация завершена и немцам противостоит 7 милионная красная Армия. Главная задача кампании- разгром основных сил РККА в приграничном сражении не выполнена. Надо выбирать приоритеты где продолжать наступать до осени.
С уважением.
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 13:02:35 |
Re: По директиве...
>Поскольку пятницу в РФ перенесли на сегодня предлагаю обсудить:
>1. Чем можно мотивировать директиву №3 от 22.06.41 о нанесени контрударов по немцам?
Мотирвировать можно только предвоенным планированием. А планирование было таково:
"...В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника, борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего прежде всего использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией удержать их до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв..."
Эту стандартную фразу можно встретить во всех трех директивах на разработку окружных планов прикрытия развертывания данных в мае НО и НГШ командующим ПРИБОВО, ЗАПОВО и КОВО. Не сомневались тогда НО и НГШ в высоких боевых возможностях отечественных механизированных корпусов в маневренном приграничном сражении.
С уважением, Александр
Александр Антонов (05.05.2008 13:02:35)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 13:36:20 |
Re: По директиве...
>Мотирвировать можно только предвоенным планированием. А планирование было таково:
Планирование все же исходило из другого сценария отмобилизования.
>Не сомневались тогда НО и НГШ в высоких боевых возможностях отечественных механизированных корпусов в маневренном приграничном сражении.
Они исходили из их отмобилизования.
Более того - предполагалось что мехкорпуса сокращеного состава получат матчасть.
Дмитрий Козырев (05.05.2008 13:36:20)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:50:30 |
Re: По директиве...
Здравствуйте
>>Мотирвировать можно только предвоенным планированием. А планирование было таково:
>Планирование все же исходило из другого сценария отмобилизования.
К моменту подписания "Директивы № 3" обстановка была далеко не ясна. Если бы военно-политическое руководство СССР к этому моменту уже осознало всю катастрофичность положения, то указание "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин" никогда бы не поступило в войска.
А раз не было осознания, то не было и причин для отказа от предвоенных планов в пользу вышеозначенного абсолютно не соответствующего обстановке оперативного импровизирования.
>>Не сомневались тогда НО и НГШ в высоких боевых возможностях отечественных механизированных корпусов в маневренном приграничном сражении.
>Они исходили из их отмобилизования.
>Более того - предполагалось что мехкорпуса сокращеного состава получат матчасть.
Планы прикрытия составлялись в рамках майской редакции оперативного плана, исходившей из того что "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", а не из того что "Германия в 1942-м..." по этому в планах прикрытия предусматривалось боевое применение мехкорпусов в том виде, в котором они имелись "в настоящее время" а не после получения бронетехники согласно штатам. К тому же как ты знаешь согласно директиве от 16 мая 1941 г. 50 танковых полков (т.е. треть танковых полков РККА) должны были к 1 июля 1941 г. получить матчасть (по 18 45 мм пушек, 24 76 мм пушек и 80 пулеметов ДП каждый), и в этом виде были бы пригодны для того чтоб "на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара" наших мехкорпусов полного состава.
Боеготовность РККА повышалась к определенному сроку - к 1 июля 1941 г. Главнейшая ошибка состояла в том что советское военно-политическое руководство не исходило из того что крупномасштабные боевые действия вермахт (как осознавалось полностью отмобилизованый) может развязать до этого срока.
С уважением, Александр
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.05.2008 23:13:16 |
Re: По директиве...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
22 июня пить Боржоми поздновато, но я бы предложил следующее:
1) против каждой танковой группы должны действовать по фронтовому управлению. Уже утром 22 июня Кузнецов доложил о прорыве на Друскенинкай. Соответственно предлагается поменять нарезку фронтов. Вместо Северо-Западного и Западного работать против ГА "Центр" и "Север" Северо-Западным, Западным и Центральным фронтами. Соответственно ЗФ передать полосу ПрибОВО на друскенинкайском направлении(поставить туда управление 13-й армии). 3-ю и 13-ю армии, 6-й кк, 6-й, 11-й и 3-й мк отдать Западному фронту. Задача - сдерживать Гота и не давать поворачивать на Минск. Центральный фронт должен взять под управление 10-ю и 4-ю армии, а также прибывающие в Белоруссию армии внутренних округов. Сюда же рокировать 5-й мк и выслать из МВО 7-й мк. Командующий, например, С.К.Тимошенко. Задача - бодаться с Гудерианом.
2) На ЮЗФ изъять одно из армейских управлений и отдать под него три наиболее сильных механизированных корпуса для действий на стыке 6-й и 5-й армии, нанесение фронтовых контрударов. Ему же отдавать "глубинные" стрелковые корпуса.
3) Выделить из Центрального и Юго-Западного фронта по мере прибытия армий внутренних округов Припятскую армейскую группу. Включает в себя левофланговые соединения 4-й армии и правофланговые(15 ск) 5-й армии. Задача - держать вклинение в построение противника в Припятских болотах с угрозой флангам Гудериана и Клейста. Командующий - Потапов. Не исключен деблокирующий удар Припятской группы на север, в направлении Минского котла.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.05.2008 23:13:16)| От | iggalp |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 15:54:26 |
Re: По директиве...
>22 июня пить Боржоми поздновато, но я бы предложил следующее:
>1) против каждой танковой группы должны действовать по фронтовому управлению. Уже утром 22 июня Кузнецов доложил о прорыве на Друскенинкай. Соответственно предлагается поменять нарезку фронтов. Вместо Северо-Западного и Западного работать против ГА "Центр" и "Север" Северо-Западным, Западным и Центральным фронтами. Соответственно ЗФ передать полосу ПрибОВО на друскенинкайском направлении(поставить туда управление 13-й армии). 3-ю и 13-ю армии, 6-й кк, 6-й, 11-й и 3-й мк отдать Западному фронту. Задача - сдерживать Гота и не давать поворачивать на Минск.
ИМХО передать полосу наступления 3ТГр Западному фронту нереально, ибо передавать уже нечего. А подпирать свой правый фланг командование ЗФ начало сразу же. Контрудар Болдина предполагал задействование тех же самых 3А, 6 мк, 11 мк и 6 кк. Ход контрудара наглядно показывает реальные возможности по перегруппировке этих сил.
Хотелось бы вместе с тем уточнить, что Вы имеет в виду под сдерживанием. Это может в некоторой степени повлиять на возможный ход событий. ГШ и фронты фактически подпирали фланги и сдерживали ударные группировки немцев посредством нанесения контрударов. Если не контрудары, то какая предлагается альтернатива?
Предложение с переброской управления 13А было опробовано на практике, но позднее. Результат плачевный для управления. 23 июня передислокация прошла бы наверняка успешно, но вот как бы это повлияло на ход событий не очевидно.
>Центральный фронт должен взять под управление 10-ю и 4-ю армии, а также прибывающие в Белоруссию армии внутренних округов. Сюда же рокировать 5-й мк и выслать из МВО 7-й мк. Командующий, например, С.К.Тимошенко. Задача - бодаться с Гудерианом.
Удар из района Бреста к исходу 22 июня был недооценен. А позднее создание группы армий РГК Буденного, чем не фронт.
ИМХО существующая система организации управления боевыми действиями в июне 1941 не была готова к таким радикальным действиям, как быстрая смена нарезки стратегических направлений. Маневр силами также не мог быть осуществлен войсками качественно, без существенной потери мат.части и, соответственно, боеспособности в результате марша. А в условиях июня 1941 временная потеря мат. части приводила к ее последующей полной утрате из-за потери территории.
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.05.2008 18:26:35 |
ПМСМ. (+)
Здравствуйте,
Для понимания этого нужно знать :
1. Тогдашнее и сиюминутное представление руководства о боеспособности дивизий и корпусов, предназначенных для контрудара. Возможно, оно считалось достаточным для разрушения немецких планов/нарушения управления и пр.
2. Тогдашнее и сиюминутное представление руководства о вторгшихся немецких силах. Возможно, что оно было чрезмерно оптимистично.
3. Таки основной урок французской компании Вермахта :-) состоит именно в том, что практическое отсутствие контрударов (даже тактического уровня, за считанными исключениями) со стороны франко-британских войск полностью отдало инициативу в руки противника и вынудило их везде и всюду опаздывать, т.е. фактически обрекло "Антанту" на конечную неудачу даже перед лицом численно уступающего ей врага.
Всего хорошего, Андрей.
Дмитрий Козырев (04.05.2008 16:50:18)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 04.05.2008 17:04:02 |
Re: По директиве...
>Послезнание используется ограничено, т.е. точный план немцев неизвестен (хотя основные направления ударов - обозначились). Но есть четкое понимание того, что армия неотмобилизована и не развернута, ограничено боеспособна, и все довоенные планы малоприменимы.
В пограничных округах: Не ёрзать. Стоять на своих местах. Маскироваться от авиации и рыть оборону.
В Центре: стягивать в кучу уцелевшую авиацию, вести разведку. Готовиться к массированному применению авиации на узких участках совместно с окопавшимися мехкорпусами.