| От | Александр Антонов |
| К | АМ |
| Дата | 01.05.2008 16:28:45 |
| Рубрики | Современность; Армия; |
Ре: Касательно дискуса...
Здравствуйте
>>3. Подставление борта огню ККП смонтированных на такой технике, да и еще и на дистанциях менее 1000 м - это тактическая ошибка. Утяжеление авиатранспортабельных ББМ за счет утолщения бортовой брони, не панацея от тактической безграмотности.
>однако есть нетолко ККП но и 155 мм артилерия, здесь некакая тактическая грамотность непоможет.
"...Задачами при этом являются разгром противника, не обладающего тяжелым вооружением, уничтожение командных пунктов, узлов связи, складов топлива и боеприпасов, захват жизненно важных центров..."
Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие M113 и НMMWV у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
>Но также есть ПТРК и современныи гранатомёты, здесьбы КАЗ непомешал бы.
Интересно, сколько израильский Trophy весит? Вот его б аналог на БМД-4М. :-)
C уважением, Александр
Александр Антонов (01.05.2008 16:28:45)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 17:19:30 |
Ре: Касательно дискуса...
>>однако есть нетолко ККП но и 155 мм артилерия, здесь некакая тактическая грамотность непоможет.
>
>"...Задачами при этом являются разгром противника, не обладающего тяжелым вооружением, уничтожение командных пунктов, узлов связи, складов топлива и боеприпасов, захват жизненно важных центров..."
> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
4. в вами преведённой статье также говорится:
>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
АМ (01.05.2008 17:19:30)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 16:48:40 |
Ре: Касательно дискуса...
Здравствуйте
>> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
>1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.
>2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
"...Дивизионы ЗУР "Патриот" развертываются в зоне коммуникаций или в корпусном тыловом районе на удалении 40-50 км от линии боевого соприкосновения и прикрывают войска и объекты тыла от ударов авиации, баллистических и крылатых ракет..."
Боюсь при такой организации десантной операции будет уже всё равно держит ли бронезащита борта БМД тяжелые осколки снарядов или нет. :-)
>3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
>низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (MRAP).
>4. в вами преведённой статье также говорится:
>>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ZBD-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк M8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 16:48:40)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 18:23:06 |
Ре: Касательно дискуса...
>Здравствуйте
>>> Ну какая у тыловиков 155 мм артиллерия? В наличие М113 и НММВВ у охраны тыловых складов верю, в дивизионы 155 мм СГ - нет. А вообще то американцы всегда мечтали натравить на советских десантников 101-ю воздушно-штурмовую дивизию. :-)
>
>>1. исключить присутствие 155 мм артилерии нелзя, современная артилерия может вести бой на 30 км, в испытываются боеприпасы для 70. Тоесть современная артилерия может наносить удары по противнику проникшему глубоко в ты.
>
> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.
это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.
Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
Также есть РСЗО.
>>2. ВДВ могут также превликатся для штурмовых действий против противника неимеющиги качественного и количественного преимущества, темнименее 155 мм артилерия становится стандартом даже у неболших стран.
>
> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
мм гаубитца вполне себе реалная вещь.
>"...Дивизионы ЗУР "Патриот" развертываются в зоне коммуникаций или в корпусном тыловом районе на удалении 40-50 км от линии боевого соприкосновения и прикрывают войска и объекты тыла от ударов авиации, баллистических и крылатых ракет..."
> Боюсь при такой организации десантной операции будет уже всё равно держит ли бронезащита борта БМД тяжелые осколки снарядов или нет. :-)
при какой организации? Противник который имеет "Патриот"
будет иметь возможность преобрести самоходную 155 мм артилерию которая может менять позицию с маршевой скоростью
в 20 км в час и более.
>>3. есть 120 мм миномёты, просто дорожныи бомбы в конфликтах
>>низкой интенсивности, даже осколко от уничтоженого с помощью КАЗ выстрела от РПГ, всё это проблематично.
>
> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).
она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.
>>4. в вами преведённой статье также говорится:
>
>>>Возможно и выполнение оборонительных задач-удержания занятого плацдарма (района) для обеспечения развертывания сил общего назначения.
>
> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
в отличаи от
> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
зря :-)
АМ (02.05.2008 18:23:06)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 21:08:59 |
Ре: Касательно дискуса...
Здравствуйте
>> Давайте все же будет говорить об угрозах в порядке их реалистичности. Значительно проще и много эффективнее бросить на борьбу с бронетехникой противника в собственном тылу ударные вертолёты, чем использовать непонятно кем корректируемый ПЗО артиллерии.
>это не вопрос или/или, мыже говорим о о крупных частях, они
>после первого контакта некуда не растворятся а будут локализированы что повлечёт оргнизацию общевойсковых боевых групп для ликвидации десанта.
Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.
>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>Также есть РСЗО.
Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.
Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.
>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.
Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.
>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).
>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.
В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.
>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>в отличаи от
Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.
Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.
>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
>зря :-)
Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-III плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, LAV-III, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую LAV-III на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Stryker по сравнению с LAV-III утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 23:24:34 |
Ре: Касательно дискуса...
> Артиллерия тут третьестепеный фактор. Главную угрозу десанту представляет сегодня и будет представлять в будущем авиация противника, и прежде всего ударные вертолёты его аэромобильных частей и соединений брошенных на локализацию и уничтожение десантников. На втором месте пехотные противотанковые средства тыловиков (всяких там подразделений охраны складов, аэродромов, и т.п.), и только на третьем месте наличие в районе боевых действий отдельных боевых подразделений с тяжелой бронетехникой и артиллерией.
дело в том что засчот десантируя еффективных средств ПВО можно силно сковать ударныи вертолёты противника, его тыловыи части будут как правило слабее подготовленны чем десантники и уступать им в огневой мосщи.
Но вот тяжолой артилерии десанту противопоставить нечего.
>>Артилерия для десанта одна из главных опастностей кокраз ввиду слабости собственной артилерии как и ввиду, относителной, слабости тыловых частей противника, наряду с авиацией артилерия дают обороняющимуся возможность реализировать болшую огневую мощь в короткое время на болшом растоянии.
>>Также есть РСЗО.
>
> Если рассуждать о высокотехнологичном противнике то тот будет использовать против бронетехники десанта кассетные артиллерийские боеприпасы, в том числе с самонаводящимися и самоприцеливающимися боевыми элементами, и только в последнюю очередь не отличающиеся высокой эффективностью против бронецелей "низкотехнологичные" ОФС. Если в таких условиях потери бронетехники десанта от осколков ОФС превысят один-два процента я очень удивлюсь.
да, и высокотехнологичныи боеприпасы, здесь темболее экономия на весе ради амфибийности некчему.
> Если же рассуждать в том духе что мы будем проводить десантную операцию против "папуасов", а они заградительным огнём из своих гаубиц подобьют несколько наших БМД, то можно ответить что такие десантные операции подразумевают наше абсолютное господство в воздухе. И если наша авиация позволит низкотехнологичной артиллерии противника вести прицельный огонь в течение хоть сколь нибудь продолжительного времени то это уже проблема организации операции, а не проблема бронезащиты БМД.
предложеное бронирование улучшит устойчивость техники от множества угроз, от рядом разорвавшихся миномётных мин, обломков от РПГ, даже пре взрыве автомобиля со смертниками
>>> Для того что бы десант после выброски мог оказаться под огнём 155 мм гаубиц его надо выбрасывать прямо на огневые позиции ЗРК зональной ПВО.
>
>>для многих стран "Патриот" неосуществимая мечта, но вот 155
>>мм гаубитца вполне себе реалная вещь.
>
> Если Вы говорите о низкотехнологичной противнике, то оставить без способной вести заградительный огонь с закрытых позиций артиллерии его должна наша авиация, и очень быстро. Если вы говорите о высокотехнологичном противнике, то потери десанта по определению будут велики, и потери прежде всего от высокотехнологичного оружия а не от от 155 мм неуправляемых ОФС. Выносить при этом "на щит" фактор потерь "шестого порядка" в виде тяжелых осколков снарядов и минометных мин, и требовать усиления защиты легких авиадесантируемых ББМ именно от этого фактора врядли оправдано.
я говорю о принципиалном усиление защиты БМД, противоосколочное бронирование это толко один фактор, кроме этого КАЗ для защиты от современных противотанковых средств
и снижение заметности. Всё это даже засчёт амфибийности.
>>> БМД-4М слишком высокотехнологичная (дорогая) и короткоресурсная боевая система для применения в длительных конфликтах низкой интенсивности. Для оккупационной фазы конфликта нужна другая бронетехника (МРАП).
>
>>она вполне применяема в длителных конфликтах низкой интенсивности, для решения штурмовых задач.
>
> В длительных конфликтах низкой интенсивности для решения штурмовых задач лучше использовать танки. Используют канадцы в Афганистане Леопарды и очень довольны.
если есть время доставить танки то почему нет.
Если этого времени нет то надо будет исползовать БМД.
>>> Бульдозерное оборудование для самоокапывания при решении таких задач будет значительно полезнее для повышения боевой живучести БМД чем несколько тонн керамических плиток обеспечивающих бронезащиту борта от 12.7 мм ББ пуль. Такое бульдозерное оборудование для БМД-3 весит 190 кг.
>
>>самоокапывание некак неспособствует тактической подвижности
>>в отличаи от
>
> Если десант вынужден в позиционной обороне удерживать ключевую позицию (к примеру до подхода главных сил) то ничто не повышает так живучесть боевых машин как использование укрытий.
удерживание ключевой позиции неисключает манёвр в глубине обороны
> Если же десант ведет подвижную оборону то в этом случае бронетехника используется в основном из засад и и её тактическая подвижность в отходе на следующую позицию тот час же после открытия огня с предыдущей будет использоваться в полной мере. :-) Если при этом борт ББМ десанта будет держать тяжелые осколки снарядов с 15-20 метров но боевые машины будут привязаны к мостам так как утратят амфибийные свойства, их экипажи будут врядли ради такому росту защищенности.
интересно, сколко "рек, озёр и морей" должен пересчь вплавь этот батальон на БМД пре ведение подвижной обороны?
>>> К слову нигде в мире парашютно десантируемые ББМ (что отечественные БМД, что германские "Визель"/"Визель-2" что китайская ЗБД-2000) не имеют бортовой бронезащиты от крупнокалиберных пуль. Не имеют такой бронезащиты и парашютно-десантируемые отечественная САУ 2С25 и американский танк М8 (в пригодном для парашютного десантирования состоянии).
>
>>зря :-)
>
> Просто это требование на данном этапе развития науки и оборонной техники так сказать не реализуемое. Пирана-ИИИ плавающая колёсная БМП. Канадцы захотели иметь на своём варианте этой машины защиту борта и кормы от 12.7 мм ББ пуль с нескольких сот метров. В результате канадский вариант 3-й Пираны, ЛАВ-ИИИ, утратил амфибийные возможности. Американцы, примеряя канадскую ЛАВ-ИИИ на себя, захотели защиты борта и кормы от 14.5 мм ББ пуль (как говорят с 500 м, так что с огнем из КПВ-44 из засад всё в порядке). В результате Стрыкер по сравнению с ЛАВ-ИИИ утратил башню, пушечное вооружение, авиатранспортабельность на С-130 в боеготовом виде. Вот только главной угрозой оказались отнюдь на 14.5 мм пули а гранаты РПГ-7 и СПГ-9. Что ж, заполучив ещё и защитные решетки Страйкер в результате утратил авиатранспортабельность на С-130 в собранном виде и техническую надежность, а приобрёл склонность к опрокидыванию и увязанию на мягких грунтах. Думаю что из всего этого следует сделать вывод - всё хорошо в меру, в том числе хороша и бронезащита в угоду которой не пришлось снижать огневую мощь, подвижность и техническую надежность.
я нечитал жалоб на слишком силное бронирование, заметте, требование к бронированию от 12,7 мм пуль весьма распространено.
Я против снижения подвижности, огневой мощи и надёжности, но уменя есть серьёзныи сомнениия в необходимости амфибийности. Хорошее бронирование Лав и Страйкера было в реалных БД востребовано сотни и тысячи раз, но сколь часто
была востребована амфибийность, которой канадцы и американцы кокраз пожертвовали?
Александр Антонов (02.05.2008 21:08:59)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 22:50:43 |
Ре: Касательно дискуса...
Я склоняюсь к мысли, что самым оптимальным способом борьбы с десантами является его блокирование, разведка занятой территории БПЛА, а затем нанесение ударов авиацией, артиллерией и системами залпового огня.
Перерезание дорог ограничит возможность маневра и придется десантникам бросать технику. Чем она дешевле, тем лучше.
АМ (01.05.2008 17:19:30)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 20:51:06 |
Забавно смотрится стрельба тяжёлой артиллерии по свому тылу
Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
Константин Чиркин (01.05.2008 20:51:06)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 21:34:31 |
Ре: Забавно смотрится...
>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый. Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.
конечно стрелба с целеуказанием и с соблюдением разброса снарядов, и не по своему тылу в по выевлиным позициям противника
>Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
это зависет от того какии дела десант должен сделать
Константин Чиркин (01.05.2008 20:51:06)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 21:25:56 |
Re: Палладинами может и перебор
>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.05.2008 21:25:56)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 12:54:37 |
Быстро-это как?Через какое,по Вашему время,после известия о десанте? (-)
Константин Чиркин (03.05.2008 12:54:37)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 20:37:51 |
Re: За почаса как минимум до появления Илов
на марушруте и месте десанта будет вовсю работать дивизия истребителей и ИБ.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.05.2008 21:25:56)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 19:53:28 |
Re: Палладинами может...
Здравствуйте
> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.
Я бы проголосовал за десантируемый на парашютной платформе легкий вертолёт - истребитель вертолётов. Что нибудь класса Ми-34 или MD-500 (складной вариант с бронированием кабины от 7.62 мм пуль на излёте) способный нести несколько "Вихрей" и "Игл". У противника по умолчанию нет в районе боевых действий комплексной системы ПВО (если бы была, десант бы не состоялся), а в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага. За одно тактическая воздушная разведка в интересах десанта и отстрел вражьей бронетехники, в том числе тяжелой, если та паче чаянья в некотором количестве окажется в районе десантной операции.
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 19:53:28)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 20:23:30 |
Re: Палладинами может...
> в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага.
В таком случае их должно быть достаточное колество для успешной борьбы с апачами.
Один -два большой роли не сыграют.
Торопыжка (02.05.2008 20:23:30)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 22:00:44 |
Re: Палладинами может...
Здравствуйте
>> в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага.
>В таком случае их должно быть достаточное колество для успешной борьбы с апачами.Один -два большой роли не сыграют.
Конечно. Ведь даже в один Ил-76 может влезть изрядно парашютных платформ с вертолётами класса Ми-34. А столкнуться в воздушном бою им придется не только с АН-64 но и скажем с ARH-70A. Взлетный вес ARH-70A составляет около 2,5 т, максимальная скорость - 245 км/ч, радиус действия - 360 километров, продолжительность полета - более 2,2 часа. Вооружение 12.7 мм пулемет GAU-19/A, противотанковые управляемые ракеты AGM-114 Hellfire и НУР.
Если против них выставить Ми-34СМ взлётным весом 1450 кг то при известной высокой маневренности милевской машины (держит на маневре перегрузку в 3 единицы и выполняет петлю Нестерова) и меньшей теплотворной способности её порневого двигателя тот с Иглами против ARH-70 и AH-64 с турбовальными двигателями и Стингерами будет иметь преимущество. При этом Ми-34 даже можно будет оснастить РЛС "Арбалет-Д" и пулеметом ЯкБ-12.7, который весит на четверть меньше американского GAU-19.
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 19:53:28)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 20:21:56 |
Re: Палладинами может...
> Я бы проголосовал за десантируемый на парашютной платформе легкий вертолёт - истребитель вертолётов. Что нибудь класса Ми-34 или MD-500 (складной вариант с бронированием кабины от 7.62 мм пуль на излёте) способный нести несколько "Вихрей" и "Игл". У противника по умолчанию нет в районе боевых действий комплексной системы ПВО (если бы была, десант бы не состоялся), а в воздушных боях с ударным и транспортно-десантным вертолётам спешно переброшенных в район десантной операции аэромобильных частей противника такие вертолётики способны изрядно потрепать врага. За одно тактическая воздушная разведка в интересах десанта и отстрел вражьей бронетехники, в том числе тяжелой, если та паче чаянья в некотором количестве окажется в районе десантной операции.
Учитывая операционные потери более тяжелых Апачей, этих складных вертолетов скорее всего хватит на один пчих.
Гриша (02.05.2008 20:21:56)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 21:25:23 |
Re: Палладинами может...
Здравствуйте
>Учитывая операционные потери более тяжелых Апачей, этих складных вертолетов скорее всего хватит на один пчих.
"...Одним из требований Армии к ARH-70A является обеспечение готовности к эксплуатации в течение 15 минут после доставки военно-транспортным самолетом C-130 "Геркулес" либо C-17 "Глоубмастер-3", что позволит быстро осуществлять переброску вертолетов на любой театр боевых действий. В ходе тестирования, проведенного Управлением испытаний военной техники Армии США, были оценены возможности по подготовке двух ARH-70A к транспортировке, загрузке их в ВТС C-130, разгрузке и подготовке к полету. Подготовка к погрузке включала сворачивание лопастей и снятие внешнего контейнера датчиков обнаружения и сопровождения цели. По оценке комиссии, испытания завершились успешно. Разгрузка и подготовка вертолетов к полету была проведена менее чем за 13 минут. Очередной этап предварительных испытаний заказчиком состоится в конце 2007 года... ...Вертолет ARH-70A создан на базе легкого многоцелевого гражданского вертолета "Белл-407". Он предназначен для проведения разведывательных операций на территории противника. Взлетный вес ARH-70A составляет около 2494 кг, скорость - более 245 км/ч, радиус действия - 360 км, продолжительность полета - более 2,2 ч. Вооружение вертолета могут составить пулемет GAU-17, противотанковые управляемые ракеты AGM-114 "Хеллфайр" с лазерным наведением и неуправляемые реактивные снаряды."
"...СВ США собираются сохранить до 2018 года разведывательно-ударные вертолеты OH-58D. С этой целью будет модернизировано 199 вертолетов по программе повышения безопасности. Частично OH-58D будут заменены на 512 ARH-70A Arapaho, который в настоящее время находится на этапе разработки. Вертолеты ARH-70A поступят в регулярные части СВ и четыре батальона национальной гвардии, которые в настоящее время оснащены вертолетами АН-64А."
Не подскажете тогда на сколько пчихов должно хватить лёгких OH-58D и ARH-70A?
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 21:25:23)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 23:07:21 |
Да, у вас есть компаньоны в заблужденияx
Но у ниx это борьба за корпоративное выжывание...
tarasv (01.05.2008 21:25:56)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 00:17:16 |
Re: Палладинами может...
> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.
Скоро должен появиться 10-км скоростной "Багульник" с лазерным наведением. Насколько понимаю, это сухопутная "Сосна-Р" - довольно легкий ЗРК в качестве преемника "Стрелы-10". Наверное, разместится даже на базе БМД-1/2 или "Водника"/"Тигра".
tarasv (01.05.2008 21:25:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 21:45:22 |
Ре: Палладинами может...
>>Приветствую.особенно на большие дистанции.Сразу интересует вопрос,а сколько своих она покрошит?Ведь на больших дистанциях разброс снарядов не хилый.Да и без целеуказания навряд-ли начнёт стрелять.Сразу вопрос,а сколько времени надо десанту на все дела и сколько времени надо противнику для гашения паники и упорядочиванию противодействия десанту?(упорядочиваниие-это налаживание связи и начало взаимодействия между всеми службами)
>
> а вот вертушки вполне могут подтянуть и очень быстро. А у десанта ничего кроме ПЗРК нет, что против современных ВОП с дальнобойными ПТУР не очень то и тянет.
это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)
АМ (01.05.2008 21:45:22)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 23:22:07 |
Ре: Палладинами может...
>это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)
ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.05.2008 23:22:07)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 03:14:48 |
Ре: Палладинами может...
>>это пре вертолётном десанте, с ИЛ-76 можно тероретически даже систему с данными С-300 "инсталировать" в тылу противника. :0)
>
> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300
Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,
Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.
АМ (02.05.2008 03:14:48)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 07:08:13 |
Ре: Палладинами может...
>> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
>яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300
Вес это тоже характеристика системы ;)
>Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,
Если возможен посадочных десант то вам ЗРК пожалуй и не нужны - господство в воздухе для посадочного десанта должно быть полным.
>Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.
Выбрасывать тотже Панцыр тоже нельзя - только камазовское четырехосное шасси на котором он смонтирован весит 11 тонн. Разве что действительно соорудить какойто ЗРК на базе БМД.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (02.05.2008 07:08:13)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 11:41:31 |
Ре: Палладинами может...
>>> ПУ С-300В весит почти 50тонн и она даже в Ил-76МФ не лезет. Интересно кто это вам даст посадочно десантироваться да еше и на Руслане?
>>яже скал, систему с ДАННыМИ->характеристиками С-300
>
> Вес это тоже характеристика системы ;)
не относится к основным характеристикам
>>Есть парашутныи системы для 18 т, есть самолёты с грузоподёмностью в 40-50 т и болшой вместителностью,
>
> Если возможен посадочных десант то вам ЗРК пожалуй и не нужны - господство в воздухе для посадочного десанта должно быть полным.
имеется ввиду исползование парашутов
>>Я к тому что теоретически можно выбрасывать гораздо более мощныи системы чем ПЗРК, хотябы тотже Панцирь.
>
> Выбрасывать тотже Панцыр тоже нельзя - только камазовское четырехосное шасси на котором он смонтирован весит 11 тонн. Разве что действительно соорудить какойто ЗРК на базе БМД.
оно всё вмести разве не 20 т весит?
Потребуется другое шасси, возможно также разделение функций.
АМ (02.05.2008 11:41:31)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 13:14:50 |
"Панцирь-С1" на КамАЗе весит 34 тонны (-)
Exeter (02.05.2008 13:14:50)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 13:58:30 |
спасибо
спасибо, тогда разделение функций
Александр Антонов (01.05.2008 16:28:45)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 16:51:52 |
Trophy весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.
Керамика для защиты борта БМД-4 от 12.7 мм ББ пуль вести несколько тонн - что влечет за собой значительное увеличение потребного для их переброски наряда сил ВТА. Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
Александр Антонов (01.05.2008 16:51:52)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 17:25:47 |
Ре: Тропхы весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.
>Керамика для защиты борта БМД-4 от 12.7 мм ББ пуль вести несколько тонн - что влечет за собой значительное увеличение потребного для их переброски наряда сил ВТА.
на мой взгляд требование амфибийности можно пересмотреть.
Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.
>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
выучка по определению максимално возможная
АМ (01.05.2008 17:25:47)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 15:10:52 |
Ре: Trophy весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.
Здравствуйте
>на мой взгляд требование амфибийности можно пересмотреть.
Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?
>Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
>комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.
Сброс тоже "комбинацией" боевых машин с грузовыми поддонами? Ил-76МД-90 способен десантировать три БМД-4М только в том случае если их боевая масса не будет превышать примерно 15 тонн. Такую боевую массу может иметь БМД-4М с КАЗ, но не БМД-4М с бронезащитой борта от крупнокалиберных пуль. Сброс взводов БМД "россыпью" значительно снизит боеспособность десанта при вступлении в бой сразу после приземления.
>>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
>выучка по определению максимално возможная
Тогда пулемётчиков-камикадзе на Хаммерах и БТР М113 и прочих M1117 можно просто не учитывать. Эта бронетехника противника будет расстреляна пушечным огнём БМД задолго до того как её вооружение станет эффективным.
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 15:10:52)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 15:35:39 |
Ре: Тропхы весит 454 кг. Для наших аэромобильных ББМ его аналог подойдет вполне.
> Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?
и осколков артилерии.
Можно десантировать инженерное обеспечение.
>>Увеличение наряда сил ВТА будет в рамках, рационалным будет
>>комбинация из грузов с болшим весом и грузов с болшим обьёмом.
>
> Сброс тоже "комбинацией" боевых машин с грузовыми поддонами? Ил-76МД-90 способен десантировать три БМД-4М только в том случае если их боевая масса не будет превышать примерно 15 тонн. Такую боевую массу может иметь БМД-4М с КАЗ, но не БМД-4М с бронезащитой борта от крупнокалиберных пуль. Сброс взводов БМД "россыпью" значительно снизит боеспособность десанта при вступлении в бой сразу после приземления.
Например две 18 т БМ и 2 Уазика.
>>>Чем так, опасаясь Хаммеров с крупнокалиберными Браунингами на флангах, утяжелять аэромобильные ББМ, проще повысить тактическую выучку десантников.
>
>>выучка по определению максимално возможная
>
> Тогда пулемётчиков-камикадзе на Хаммерах и БТР М113 и прочих М1117 можно просто не учитывать. Эта бронетехника противника будет расстреляна пушечным огнём БМД задолго до того как её вооружение станет эффективным.
собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.
АМ (02.05.2008 15:35:39)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 18:41:03 |
А хотят ли 18 тонную БМД ВДВ?
Здравствуйте
>> Пересмотреть требование амфибийности техники, главнейшее свойство которой высокая оперативная и тактическая подвижность ради обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль?
>и осколков артилерии.
>Можно десантировать инженерное обеспечение.
Отказ от амфибийности, совместного десантирования взводов БМД, и снижение возможностей имеющегося парка ВТА по десантированию бронетехники в полтора раза (две ББМ на одном самолёте Ил-76МД-90 вместо трех) в угоду обеспечения защиты борта от 12.7 мм ББ пуль с 500 м и от крупных осколоков 155 мм ОФ снарядов с 20 м (бортовая броня Stryker обеспечивает защиту от 14.5 мм ББ пуль на дистанциях от 500 м и от осколков 155 мм снарядов на дистанциях от 15 м) врядли устроит ВДВ.
Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.
Впрочем это уже будет непроизводительный расход технического ресурса весьма дорогих, к тому же очень нестойких к подрывам парашютно-десантируемых машин. Для таких целей лучше как можно быстрее заменять в районе конфликта отвоевавшие свой номер в десантной операции БМД на MRAP.
>Например две 18 т БМ и 2 Уазика.
Где будет место этих УАЗов в составе взвода/роты/батальона на БМД? Штрафное отделение/взвод/рота?
>собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.
Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.
С уважением, Александр
Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)| От | bstu |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 22:59:05 |
Re: А хотят...
> Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.
Уже проходили - ящики с песком на борта. Очень эффективно. И дешево - освободил ящик от боеприпасов, насыпал песочку... :)
Это, конечно, не очень красиво и правильно, но по соотношению стоимость/эффективность использования - вне конкуренции.
Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 20:03:29 |
Re: А хотят...
Здравствуйте.
> Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.
Вы так говорите, как будто наши десантники будут биться с врагом в голой пустыне, где решающим фактором будет дальнобойность бортового оружия (в стиле "Тигр" против "ИС-2" в сферическом вакууме"). ККП может быть запросто использован со средних дистанций (300-500 метров), что будет обусловлено характером местности.
С уважением.
Александр Антонов (02.05.2008 18:41:03)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 22:41:44 |
Ре: А хотят...
> Другое дело монтируемые в полевых условиях комплекты навесной защиты в случае использования БМД в миротворческих операциях и т.п. конфликтах низкой интенсивности.
это тоже вариант
> Впрочем это уже будет непроизводительный расход технического ресурса весьма дорогих, к тому же очень нестойких к подрывам парашютно-десантируемых машин. Для таких целей лучше как можно быстрее заменять в районе конфликта отвоевавшие свой номер в десантной операции БМД на МРАП.
МРАП некак неможет заменить БМД
>>Например две 18 т БМ и 2 Уазика.
>
> Где будет место этих УАЗов в составе взвода/роты/батальона на БМД? Штрафное отделение/взвод/рота?
например рота десантников на колёсном транспорте усиленая взводом хорошо бронированых 18 т БМД.
УАЗик это пример, другой пример 18 т БМД и 2 БТРа
>>собственная выучка некак негарантирует того что все или даже болшая часть позиций пулемётчиков противника будет вскрыта до того как БМД войдёт в зону еффективной далности крупнокалиберных пулемётов.
>
> Крупнокалиберные пулеметы сегодня в армиях развитых государств установлены на бронетехнике (Хаммер с пулеметом тоже бронетехника). Не вскрыть на типовых дистанциях боя наличие большей части этой бронетехники с прицельным оборудованием "Сосны-У" - это надо быть довольно необученным и/или очень беспечным.
вы сами подумайте, как выбы исползовали Хаммер с крупникалиберным пулемётом например в рамках отражения противника на БМД?
Кроме того на западе болшое распростронение получили 40 мм АГС, они также представляют опастность для легко бронированой техники.