| От | SerB |
| К | Slon-76 |
| Дата | 01.05.2008 13:28:51 |
| Рубрики | WWII; |
У меня есть серьезные подозрения (+)
Приветствия!
... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную
Удачи - SerB
SerB (01.05.2008 13:28:51)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 15:05:05 |
Им не низковысотные движки разрабатывать надо было, а ПЛАНЕР ОБЛЕГЧАТЬ.
А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.
Claus (01.05.2008 15:05:05)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 18:44:26 |
Re: Им не...
>А вот с этим у американцев все не здорово. Весовая культура не ахти, что ни самолет, то утюг.
А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.05.2008 18:44:26)| От | badger |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 12:38:44 |
Re: Им не...
> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)
Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.
badger (02.05.2008 12:38:44)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 06:40:03 |
Re: Им не...
>> А с цифорками, только не абсолютными а относительными может стоит попробовать проверить ;)
>Тем не менее американцы сами осозновали эту проблему и на самолётах конца войны, таких как P-51H или F8F мероприятия по снижению веса вполне заметны, да и сами американцы этого не скрывают.
Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения. Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (03.05.2008 06:40:03)| От | badger |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 08:01:46 |
Re: Им не...
> Тяжелый самолет еще не значит что весовая культура низкая - как по мне у американцев что ни самолет то здоровенная бочка для топлива, такой обязательно весить будет много, но если считать весовую отдачу то получается весьма прилично а местами и просто отлично. И если Мустанг действительно облегчили перепроектировав на треть то сделанный с нуля Биркет это уже бочка для топлива гораздо меньшего размера чем Хелкет, вот и основной секрет облегчения.
Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?
Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями, а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?
>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.
Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.
badger (03.05.2008 08:01:46)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 20:01:26 |
Re: Им не...
>Ну так вы расскажите нам, что случилось с американскими авиаконструкторами, с какого дуба они рухнули, практически победив в войне на "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" вдруг сделать F8F вместо ещё большей бочки для топлива ?
Ничего не случилось, во всяком случа такого как пишете, продолжили проектировать бочки - Тайгеркет, P-47N потяжелевший после облегченного P-47M и изрядно монстроидальный P-82. Ведь Биркет сделали не вместо, а вместе не просто с большой, а с огромной бочкой для топлива, даже одного мотора не хватило поставили два. Причем эта самая бочка должна была летать с главной ударной силы флота - новых эскадренных авианосцев а легкий Биркет щел на вооружения старых ударников и эскортных АВ.
>Может, в ходе войны выяснилось что "бочках для топлива с отличной весовой отдачей" отнюдь не являются отличными истребителями,
На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
>а весовая отдача для истребителя не одно и то же что весовая культура ?
Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.
>>Ну и отказ от мобилизационных технологий по которым был спроектирован Хелкет.
>Неудачный аргумент немобилизационный "Корсар" весил столь же практически, а топлива имел меньше.
Гм странно чтото то что нашлось с ходу - 273 галлона у F4U-1 и 250 галлонов у F6F-5.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (03.05.2008 20:01:26)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 03.05.2008 23:46:43 |
Re: Им не...
> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.
> Как вы собираетесь весовую культуру оценивать? Чтот кроме массы пустого и чутьли не классового чутья критериев ни Вы ни ув Claus не привели.
Оценить можно легко.
Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.
Все будет вполне наглядно.
Claus (03.05.2008 23:46:43)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 04.05.2008 04:11:52 |
Re: Им не...
>> На каком ТВД? А то Як-3 с его высокой весовой культурой на тихом океане только как пилотажно-акробатический самолет пойдет а не как истребитель.
>Дык ведь и у Як-3, если самые выгодные режимы брать, дальность под 1000км будет.
1000 не будет никак, 900 км имел на наивыгоднейшем режиме только опытный Як-1М, серийные Як-3 имели дальности на том-же режиме 750 км и менее, и дело не в качестве изготовления серийной машины а в том что на ней баки меньше чем на опытной. 1000км дальности имел только опытный Як-3 с ВК-107А.
>Оценить можно легко.
>Построить графики нагрузка на мощность - высота, для запаса топлива 2/3 от объема внутренних баков.
>Все будет вполне наглядно.
И что такой график показывает кроме энерговооруженности? Где тут весовая культура?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
SerB (01.05.2008 13:28:51)| От | badger |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 14:50:22 |
Re: У меня...
>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную
К тому моменту КА будет уже на берегах Ла-Манша и актуальны снова станут высотные версии.
SerB (01.05.2008 13:28:51)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 13:44:07 |
Re: У меня...
>Приветствия!
>... что разработать низковысотную версию двигателя для американцев будет сильно проще, чем для нас - высотную
Но дело то не только в двигателе...
А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.
Slon-76 (01.05.2008 13:44:07)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 14:38:56 |
Re: У меня...
>А для высотных дел мы у амеров "Кингкобр" набрали до фига. Кстати, у нас высотных машин разрабатывалось в избытке, (Микояновкие И-221, 222, 231) и движки под них разработанные были, АМ-39 тот же.
>Просто для войны с немцами такие машины по большому счету были не нужны, но в случае необходимости запустить их в серию вполне можно было.
Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...
Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...
СергейК (01.05.2008 14:38:56)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 14:59:17 |
Re: У меня...
>Угу, вот раз! - и уже все испытано, в серии, освоено в войсках, наработана тактика...
Все уже испытано давно. На освоение промышленностью и прочие вещи время конечно понадобиться. А Вы полагаете, что война с союзниками пару недель продлиться?
>Да, кстати - не забыть наладить выпуск з/частей к "Кобрам"...
На фига? "Кобры" свою роль выполнят в первые три-четыре месяца. Просто часть машин на запчасти используют.
Slon-76 (01.05.2008 14:59:17)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 15:36:35 |
Э-э-э, без цифр все равно не о чем спорить... (-)
СергейК (01.05.2008 15:36:35)| От | badger |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 16:34:49 |
Действительно :)
Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)
Кинг-Кобра, кстати, как истребитель, что высотный, что низковысотный не очень, а вот 1200 Спитфайр 9 поставленных в СССР в 44-45 - это уже намного более опасная вещь. Впрочем бомбардировщики сбивать и Кинг-Кобры бы сгодились.
badger (01.05.2008 16:34:49)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 17:04:04 |
Re: Действительно :)
>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)
Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))
СергейК (01.05.2008 17:04:04)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 17:09:54 |
Re: Действительно :)
>>Вы просто засыпали своего оппонента цифрами, я смотрю :)
>
>Я и говорю, без цифр спорить не буду. Я себя имею в виду:)))
А про какие цифры речь?
Slon-76 (01.05.2008 17:09:54)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 17:42:38 |
Re: Действительно :)
>А про какие цифры речь?
Кол-во Кингкобр в европейской части, общее и боеготовых на май 1945 года. Возможности пополнения/ремонта. Хотя откуда пополнения? На ДВ своих забот будет при таком раскладе хватать, как бы обратно не пришлось перегонять.
Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?
По отечественным истребителям:
2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
СергейК (01.05.2008 17:42:38)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 19:42:57 |
Re: Действительно :)
Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.
Константин Чиркин (01.05.2008 19:42:57)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 12:30:05 |
Re: Действительно :)
>Приветствую.На Спит садились после Як-7.Главной проблеммой было узкое шасси.На кобру тоже садились после Як-7,но несколько часов тратили на изучение шасси и особенности посадки.Кингкобры не любили,летавшие до этого на Р-39,считали её дубовой.Вчера только общался с бывшим лётчиком (3 победы в ВОВ и 7 побед в Корее)Овсянниковым П.Б.Кстати,он сказал: реактивные движки,Юмо 004 и РД-20 они стали изучать осенью 46г.
Ну, с летчиками вроде разобрались - они были. Хотя, вспоминая опять же ПВО Германии, сгорали бы они очень быстро.
СергейК (01.05.2008 17:42:38)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 01.05.2008 19:33:05 |
Re: Действительно :)
>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?
Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.
>По отечественным истребителям:
>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 12:27:19 |
Re: Действительно :)
>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.
Хорошо, вопрос снят.
>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
На незаконченных испытаниях: http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html
>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
Тут, опять же, гадание, ну, пускай справились с выпуском моторов и они, допусим не требуют доводки. Хотя по ссылке выше можно сделать и другой вывод.
>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
Замена - это время. там неделю потеряли, там 2 - так и проходит время. Думаю, пошел бы в серию с 2х20 мм.
Slon-76 (01.05.2008 19:33:05)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 10:30:26 |
До 9 000 м летали и сбивали (He-177) даже на Як-9.
Приветствую Вас!
>>Выпуск летчиков-истребителей весной 45-го. На какие типы их готовили? Как быстро можно переучить на Кобру? Или на Спит?
>
>Ну а кто на этих машинах в реале летал, по-Вашему? Или они сами по себе просто стояли на земле?
>По факту летчики и для "спитов" и для "кобр" были. То, что наши школы могли готовить летунов для покрытия потерь весь опыт ВОВ говорит.
>>По отечественным истребителям:
>>2х20 мм на И-221 и И-222 - не маловато для "крепости"? Не говоря уже о том, что И-221 перетек в И-222, а тот весной 45-го стоял без мотора (выработка ресурса, а другого, как я понимаю, не было). Это "испытаны"?
>
>А куда ушел ресурс движка? На земле сожгли?
>АМ-39 по конструкции был близок к очень хорошо освоенным АМ-38, выпуск которых можно ло сократить за счет "урезания" выпуска Ил-2 (в том числе и в связи с освоением Ил-10).
>Вооружение слабоватое, тут спору нет. Но его вполне можно было усилить за счет замены на 23-мм или 45-мм, в промышленности уже освоенными. Этого и для В-29 вполне достаточно.
Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (02.05.2008 10:30:26)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 12:20:58 |
Re: До 9...
>Так что на месте фанатов высотных движков я бы не стал преувеличивать отсталость советской авиации :), особенно учитывая вышеупомянутый ленд-лиз и микояновские машины. B-29 на 45 год еще во многом глючные, аэродромов под них в Еровпе нет, как нет и самих машин, строить аэродромы - по архивам, несколько месяцев минимум, Запуск в серию И-200х - две недели, чуть больше - переоборудование и запуск истребителя на базе Ту-2 (эрзац Ту-1).
Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.
Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.
СергейК (02.05.2008 12:20:58)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 13:01:22 |
Почему непривычной роли?
Приветствую Вас!
>
>Ленд-лиз естественным образом закончится и через месяц интенсивных боев в непривычной для летчиков роли перехватчиков ленд-лизовские машины - тоже. Непривычной - потому, что опыта отражения налета условно 1000 бомберов с таким же кол-вом истребителей прикрытия еще нет.
В 43 отражали тогдашними истребителями налеты трехсот-четырехсот тогдашних бомбардировщиков с прикрытием .
А у США нет опыта отражения атак пары тысяч истребителей, а не полусотни экспертов. Поэтому обоюдный пат.
И главное - какие цели уязвимы для рейха и для СССР?
>Что касается беспроблемного запуска в серию микояновских машин, то, согласно
> http://airwar.ru/enc/fww2/i222.html все не так радужно. Нет, напряглись бы - ускорили, но две недели - смешно. Плюс устранение "детских болезней", передача в войска и т.д.
Почему, как раз в ПВО - хорошие ВПП, обученный персонал, не такой интенсивный режим полетов...
"Детские болезни" были у любых самолетов, и ничего, летали.
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
>
>По ссылке же видно, что самолет к рассматриваемому гипотетическому конфликту не успевает.
"Пожарный вариант" - мы ж не просто так схватились, значит, были бы предпосылки - успевает.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1184/1184145.htm
и ветка далее.
B-29 просто технически нужно несколько месяцев только на аэродромы и перебазирование (с потерями на каждом этапе перелета, по данным Анисимова), а против тяжелых вариантов B-17 и обычные истребители сгодятся. На конец 44 и тем более 45 советские ВВС превосходят люфтваффе как качественно, так и технически, а позиции у них куда выгоднее. Досягаемость крепостей и англичан мы знаем - Данциг-Варшава-Дрезден-Прага-Плоешти и не далее.
Только в ПВО тыловых объектов, до которых крепости и не долетят - две с половиной тысячи самолетов, не считая дивизий ПВО у Вены и Бреслау.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.16.html
И это не считая большей части Кингкобр и Тандерболтов (в округах, а не в ПВО) и со снижением выпуска истребителей уже в 44 - не было необходимости.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?
nav=ru11&page=ww2tab
Как раз на пару месяцев напряженных боев лендлизовских хватит, дольше никто и не жил по техническим причинам.
Тем более - сухопутная армия. Можно еще вспомнить начало войны в Корее, как В-29 раздергивались на атаки наземных войск.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (02.05.2008 13:01:22)| От | марат |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 21:53:56 |
Re: Почему непривычной...
Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
С уважением, марат
марат (02.05.2008 21:53:56)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 02.05.2008 22:08:56 |
Вот поэтому и не начали.
Приветствую Вас!
>Здравствуйте!Это все хорошо, но как забылось- а что, с Японией война закончилась? Или амеры на два фронта будут работать?
>С уважением, марат
На момент капитуляции только армия Японии вне метрополии насчитывала несколько милионов человек. Да, авиации в самой Японии практически не было, да, флот представлял надгробие самому себе, но так рисковать не стоило. Кроме того, не было веских причин драться с СССР прямо в 45. Интересно было бы прикинуть на 46...
С уважением, Евгений Белаш