| От | Дмитрий Козырев |
| К | Cat |
| Дата | 25.04.2008 16:08:52 |
| Рубрики | 1941; |
Re: [2Cat] Альтернатива-41...
>====а Вы уверены, что все показанные там дороги успели перешить на широкую колею?
Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
И в основном они известны из других источников.
>>Приемов много - удары по аэродромам, блокирование аэродромов, обнаружение ударных групп и их перехват на подходе и т.п.
>
>====Ну давайте конкретно по пунктам, применительно к ситуации. Все аэродромы за ЛС, радиуса истребителей не хватит, будете бомбить без прикрытия?
Вообще для немцев это весьма характерно.
Кстати попутно не забывайте - что недостаток радиуса распространяется на обе стороны.
Плюс разумеется наступающий будет с продвижением развертывать полевые аэродромы и аэродромы подскока.
>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?
Ме-110.
>Обнаружение ударных групп - на каком рубеже?
Который потребуется.
>Посты ВНОС будете на нашей территории еще до войны развертывать?
нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).
>>Ну вот видите, Вы приписали противнику пассивную тактику а потом удивляетесь.
>
>====Ну так приведите пример активной. Я пока не придумал.
Привел.
>>>===Распределение сил - это уже второй вопрос.
>>
>>Это основной вопрос. Т.к. посылая на бомбардировку колонн звенья - Вы не добьетесь ничего. Т.е. вообще ничего.
>
>====Ну, допустим, базовая группа - САД.
А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?
>>>даже если им придется лететь с дальнего фланга. Истребители используются только с ближнего фланга,
>>
>>взаимодействие между частями соседних фронтов - дохлое занятие.
>
>====А посылать дальнюю авиацию на бомбежку танковых колонн по заданию фронта - не дохлое?
тоже дохлое. Я бы сказал отчаяное. А что? И результат был соответсвующий.
>Если такое взаимодействие заранее планировалось, ничего страшного нет.
А оно и не планировалось. Откуда по Вашему беруться БМП-3 смешанные авиадивизии? Именно от "упрощения управления" - истребители и бомберы в одном флаконе, с нацеливанием на одну задачу.
>====Если он будет "активно искать встречи", то быстро издохнет сам от небоевых потерь, не нанеся противнику никакого урона.
Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
>>>>От них несложно отмахаться штатными пулеметами.
>>>===Да ладно, как раз для "Чайки" с ее мотором это что слону дробина.
>>
>>А в кабинах кто - оовянные солдатики?
>
>====Летчик на 95% прикрыт мотором, а пулеметчик не прикрыт ничем.
Только самолет не стреляет по пулеметчику, а стреляет "по колонне". А вот пулеметчик стреляет по самолету и "пунктир огненных трасс " тянется и тянется...
Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.
>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.
а в колонне гораздо больше пулеметов.
>>офигеть сравнение.
>===А чем не нравится? Давайте другое - По-2 легко отмахается от мессера (у него же пулемет есть). Ничем не лучше Вашего.
Вы не видите разницы между воздушным боем и атаки наземной цели/огнем с земли?
Дмитрий Козырев (25.04.2008 16:08:52)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 17:41:59 |
Re: [2Cat] Альтернатива-41...
>
>Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
>И в основном они известны из других источников.
===А Вы уверены, что в альтернативке темпы перешивки (и вообще расширения ж/д сети) западнее ЛС были бы теми же, что в реале?
>>
>>====Ну давайте конкретно по пунктам, применительно к ситуации. Все аэродромы за ЛС, радиуса истребителей не хватит, будете бомбить без прикрытия?
>
>Вообще для немцев это весьма характерно.
===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице. А когда перешли от конкретной задачи "завоевания господства" к расплывчатым "просто бомбардировкам" городов, англичане ничего этому противопоставить не смогли.
>>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?
>
>Ме-110.
===И сколько их в штуках на аэродром? И насколько он эффективен как истребитель?
>
>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
====А Миги до разведчиков не дотянутся? А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?
>Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).
=====А это что такое?
>
>Привел.
===Неубедительно. Дайте расчет сил на подавление/блокирование каждого аэродрома (включая запасные)
>>
>>====Ну, допустим, базовая группа - САД.
>
>А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?
===Не знаю. Ну тонн 50 бомб (для двух полков СБ) за раз она поднимет.
>>====Если он будет "активно искать встречи", то быстро издохнет сам от небоевых потерь, не нанеся противнику никакого урона.
>
>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.
>>
>>====Летчик на 95% прикрыт мотором, а пулеметчик не прикрыт ничем.
>
>Только самолет не стреляет по пулеметчику, а стреляет "по колонне". А вот пулеметчик стреляет по самолету и "пунктир огненных трасс " тянется и тянется...
>Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.
====А пулеметчику не страшно?
>>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.
>
>а в колонне гораздо больше пулеметов.
===Смотря в какой.
Cat (25.04.2008 17:41:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 18:12:41 |
Re: [2Cat] Альтернатива-41...
>>Я уверен что участков с евроколеей оставалось существено меньше.
>>И в основном они известны из других источников.
>===А Вы уверены, что в альтернативке темпы перешивки (и вообще расширения ж/д сети) западнее ЛС были бы теми же, что в реале?
А почему они должны отличаться? Чего решают два месяца?
>>Вообще для немцев это весьма характерно.
>
>===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице.
Зачем рассматривать нерелевантные примеры?
Возьмите ход воздушной войны на нашем фронте.
>А когда перешли от конкретной задачи "завоевания господства" к расплывчатым "просто бомбардировкам" городов, англичане ничего этому противопоставить не смогли.
Угу, когда средство стало самоцелью (как и в случае с кассамами) битву за Англию можно было считать выиграной.
Вы по прежнему предлагаете "просто бомбить" бесцельно?
Да и авиация английская была и оснащеней и поопытнее нашей. Заметьте, я пока только обсуждаю голую тактику. А если внести поправку на нашу отвратную подготовку (например неумение точно выйти на цель) - то Ваша точка зрения еще больше ослабляется.
>>>Блокирование аэродромов - чем, бомберами (см. выше)?
>>
>>Ме-110.
>
>===И сколько их в штуках на аэродром?
звено. И никто не взлетит.
>И насколько он эффективен как истребитель?
А ему не нужно быть эффективным истребителем, т.к. он будет отстреливать взлетающих реализуя преимущество в скорости и высоте.
>>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
>====А Миги до разведчиков не дотянутся?
Для этого их надо сначала обнаружить, а потом навести на них миги.
>А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?
А зачем создавать сплошное поле?
>>Кроме того можно использовать аэродромы-засады с "самонаведением" (противника то нет).
>
>=====А это что такое?
Не знаете что такое аэродром-засада?
Село звено на поляну, на ю-52 привезли запас горючего и наблюдателей с телефоном. Наблюдатели залезли повыше и заметив самолеты, сигналят своим на взлет.
Так разведчиков удобно отстреливать. А без разведки - куда лететь бомбить?
>>Привел.
>===Неубедительно. Дайте расчет сил на подавление/блокирование каждого аэродрома (включая запасные)
А зачем? Речь то шла о тактике завоевания господства в воздухе, я перечислил Вам приемы активной борьбы, в отличие от пассивного прикрытия. Применять их можно и нужно в комплексе, борьба это будет вестись не один день.
Это просто иллюстрация того, что возможности "просто бомбить" колонны не завоевав этого господства у ВВС РККА не будет.
Это впрочем не исключает, что где-то действительно по колонне будет нанесен и не безуспешный удар, но ожидать от этого значительных потерь и оперативного эфекта не приходится.
>>>====Ну, допустим, базовая группа - САД.
>>
>>А Вы уверены что ее хватит чтобы "до состояния нестояния"? Расчетные нормы у вас есть?
>
>===Не знаю. Ну тонн 50 бомб (для двух полков СБ) за раз она поднимет.
Ну и что? МНе сейчас просто лень лезть в справочник - а нормы эти существуют.
Не забывайте, что эти 50 тонн - бомбовый залп по ведущему, соответсвенно надо смотреть рассеивание и плотность поражения (на ед. площади). Если я не ошибаюсь - 1 тонна идет на гектар (подавление) . Значит 50 тонн - это 5 км дороги. (ширину полосы я взял 100 м с учетом ширины строя и разброса бомб - еще оптимистично). Ну да "подавление батальонной колонны".
Устраивает результат?
>>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
>
>===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.
А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?
У ВВС РККА есть единственый шанс - растягивать борьбу за господство в воздухе разменивая время на свою многочисленость.
Ну да, они не попадут под первые удары - т..е. это создаст дополнительную фору (я кстати никогда не утверждал, что развертывание по ЛМ состоит из одних недостатков) - но основные то потери - в воздушных боях все равно.
>>Вы что не читали мемуаров и иследований на эту тему? Весьма действено работает - страшно.
>
>====А пулеметчику не страшно?
Зависит от его положения относительно самолета. Он может вести огонь не подвергаясь атаке.
>>>Плюс у "Чайки" не один пулемет и скорострельность побольше будет.
>>
>>а в колонне гораздо больше пулеметов.
>
>===Смотря в какой.
А Вы какие имеете ввиду?
Дмитрий Козырев (25.04.2008 18:12:41)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 21:18:48 |
Ре: [2Цат] Альтернатива-41...
>>>Не надо строить иллюзий. В реале - не издыхал очень долго.
>>
>>===И в реале издыхал, просто на фоне куда более быстрыми темпами издыхающих ВВС СССР это было не так заметно.
>
>А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?
>У ВВС РККА есть единственый шанс - растягивать борьбу за господство в воздухе разменивая время на свою многочисленость.
сколко было тех Ме-110? И это полноценная замена Ме-109 в борьбе с истребителями?
В алтернативе возможности немецкой истребителной авиации на завоевание господства в воздухе резко ухудшаются посколку
аэродромы ВВС РККА настолко удалены от баз Луфтваффе что немецкии одномоторныи истребители смогут находится толко короткое время над аэродромами и будут испытывать трудности
с концентрацией сил.
Бомбардировщикам Луфтваффе предётся действовать восновном без прекрытия истребителей пре неподавленой истребителной авиации РККА.
Это также значително усложнит задачу по прикрытию сухопутных войск, особенно проблематична будет попытка немецких войск перейти в наступление до передеслокации Луфтваффе на аэродромы в близи старой границе.
Ведь пре выше описаных проблемах с завоеванием господства в
воздухе ВВС РККА будет в первыи недели сохранять высокую боеспособность, немецкии одномоторныи истребители будут не в состоянии прикрыть моторизированыи соединения на марше.
Что позволит ВВС РККА создать локалное господство в воздухе
на участках прорыва и этим сорвать передвижение танковых групп днём.
Дмитрий Козырев (25.04.2008 18:12:41)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 19:58:05 |
Re: [2Cat] Альтернатива-41...
>>
>>===Да, характерно. Пример "битвы за Англию" на лице.
>
>Зачем рассматривать нерелевантные примеры?
>Возьмите ход воздушной войны на нашем фронте.
===Почему нерелевантные? Задача та же - "дистанционное" завоевание господства в воздухе.
А ход войны на нашем фронте как раз нерелевантен, т.к. планировалось совсем другое.
>Вы по прежнему предлагаете "просто бомбить" бесцельно?
====Почему, колонны уже целью не являются?
>Да и авиация английская была и оснащеней и поопытнее нашей.
====С какой радости поопытней? И оснащение - в основном Харрикейны, которые ни рыба ни мясо. Да, радары были, но они прикрывали только аэродромы и важнейшие цели, что в случае "марша в колоннах, размазанных по всему фронту" явно недостаточно.
.Заметьте, я пока только обсуждаю голую тактику. А если внести поправку на нашу отвратную подготовку (например неумение точно выйти на цель) - то Ваша точка зрения еще больше ослабляется.
==="Отвратная подготовка" в среднем по больнице не отменяет большого количества (в штуках) летчиков достаточно высокого класса и с боевым опытом. По крайней мере их было больше, чем у англичан в момент начала "битвы за Англию".
>>
>>===И сколько их в штуках на аэродром?
>
>звено. И никто не взлетит.
====А зенитное прикрытие аэродрома отсутствует как класс? И почему, раз они такие умные, 22 июня они не блокировали все советские аэродромы (благо тогда для этого можно было использовать и обычные 109-е, коих было на порядок больше)?
>А ему не нужно быть эффективным истребителем, т.к. он будет отстреливать взлетающих реализуя преимущество в скорости и высоте.
===Т.е. "самолет чистого неба"? :)
>>>нет буду баражжировать разведчиками и использовать РЛС.
>>====А Миги до разведчиков не дотянутся?
>
>Для этого их надо сначала обнаружить, а потом навести на них миги.
====Зачем? Если разведчик на пути нашей группы, мы его и так увидим (пустим вперед истребители на "зачистку неба"). Если в стороне - он нам не мешает.
>>А РЛС в товарных количествах имеются, чтобы покрыть все 1000 км фронта?
>
>А зачем создавать сплошное поле?
===А зачем нужно дырчатое?
>Не знаете что такое аэродром-засада?
>Село звено на поляну, на ю-52 привезли запас горючего и наблюдателей с телефоном. Наблюдатели залезли повыше и заметив самолеты, сигналят своим на взлет.
>Так разведчиков удобно отстреливать. А без разведки - куда лететь бомбить?
====Угу. Ну заметит в бинокль наблюдатель самолет за 5 км, которые он пролетит за минуту. За это время истребители успеют взлететь и набрать несколько км высоты?
>Это просто иллюстрация того, что возможности "просто бомбить" колонны не завоевав этого господства у ВВС РККА не будет.
===Пока неубедительно. Сил на подавление аэродромов или прикрытие всех колонн (а тем более на то и другое сразу) явно недостаточно.
>Ну и что? МНе сейчас просто лень лезть в справочник - а нормы эти существуют.
>Не забывайте, что эти 50 тонн - бомбовый залп по ведущему, соответсвенно надо смотреть рассеивание и плотность поражения (на ед. площади). Если я не ошибаюсь - 1 тонна идет на гектар (подавление) . Значит 50 тонн - это 5 км дороги. (ширину полосы я взял 100 м с учетом ширины строя и разброса бомб - еще оптимистично). Ну да "подавление батальонной колонны".
>Устраивает результат?
===По бомбам не знаю, по артиллерии на подавление ненаблюдаемой открытой цели порядка 8 га на тонну снарядов (не выстрелов). Хотя 5 км - это 150-200 машин, в принципе неплохой результат. И это 50 СБ, а всего их у нас порядка 1500 (а также другие бомберы плюс истребители в качестве штурмовиков). Итого 30 батальонов за вылет. 10 вылетов за 4-5 дней, пока немцы чапают до рубежа развертывания (что вполне реально) - 300 батальонов долой, а это уже фактически 30 дивизий. Если специально выцеливать мотомехчасти и бомбить их грузовики и тягачи, то только авиацией можно вывести из строя все панцерваффе (останутся голые танки без пехоты, артиллерии, горючего и пр.).
>
>А с чего Вы решили что в таком сценарии темпы издыхания ВВС будут другими?
===Потому что основная причина издыхания - брошенные на аэродромах истребители, когда к ним приближался наступающий вермахт. В следующей итерации это привело к катастрофическим потерям бомберов, вынужденных летать без прикрытия, причем "в самое пекло". В альтернативе эта причина отсутствует.
>Ну да, они не попадут под первые удары - т..е. это создаст дополнительную фору (я кстати никогда не утверждал, что развертывание по ЛМ состоит из одних недостатков) - но основные то потери - в воздушных боях все равно.
===Отнюдь. Даже по немецким отчетам (завышенным, как и везде) не получается столько потерь.
>>>
>>>а в колонне гораздо больше пулеметов.
>>
>>===Смотря в какой.
>
>А Вы какие имеете ввиду?
===Ну скажем тыловые или артиллерию.
Дмитрий Козырев (25.04.2008 16:08:52)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 16:23:03 |
Re: [2Cat] Альтернатива-41...
Приветствую.
>Ме-110.
Точнее Bf-110...
С уважением, Коля-Анархия.