| От | Дмитрий Козырев |
| К | Александр Солдаткичев |
| Дата | 22.04.2008 18:36:05 |
| Рубрики | 1941; |
Re: Альтернатива -...
>Не могу найти в архивах - было ли серьёзное обсуждение в пользу той или иной версии ?
ИМХО было, но с ходу не найду. Много флейма на смежные темы.
Причем с Жилиным я спорил.
>Дмитрий и Константин, если не сложно, выскажитесь, какой точки зрения придерживаетесь вы. Мне ваше мнение интересно.
Я согласен с первой группой товарищей - т.е. что данный вариант более выгоден для СССР.
Дмитрий Козырев (22.04.2008 18:36:05)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 15:51:08 |
"Сколько вешать в граммах?"(с)
>Я согласен с первой группой товарищей - т.е. что данный вариант более выгоден для СССР.
Дмитрий хотелось бы узнать что в цифрах означает - наша отмобилизованность на момент нападения.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 15:51:08)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 15:57:20 |
Боюсь точные цифры может расчитать только Неупоминаемый на секретном английском
военном суперкомпьютере.
Лейтенант (23.04.2008 15:57:20)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:01:39 |
Ну я точных и не требую. Про граммы просто к слову пришлось. (-)
ЖУР (23.04.2008 15:51:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 15:56:22 |
Уточните Ваш вопрос пожалуйста
>Дмитрий хотелось бы узнать что в цифрах означает - наша отмобилизованность на момент нападения.
Что значит "в цифрах"?
Дмитрий Козырев (23.04.2008 15:56:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:00:44 |
Попробую. Для начала.
Сколько л\с и техники было бы отмобилизовано?
Сколько л\с и техники из этого числа в реальности осталось на оккупированных территориях?
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:00:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:10:08 |
Re: Попробую. Для...
>Сколько л\с и техники было бы отмобилизовано?
Общий ответ - столько, сколько предусмотрено мобпланом. В частности зависит от масштаба мобилизации. Т.е. мобилизуется ли "Запад" или только КоВо-ОдВО.
Очень сильно зависит также последующие действия, которые будут предприняты советским руководством после отмобилизования.
>Сколько л\с и техники из этого числа в реальности осталось на оккупированных территориях?
Это неважно. Т.е. неважны прямые потери.
Важно что очень много соединений имели низкую боеспособность из за неотмобилизованости и это в значительной степени способствовало их разгрому.
В альтернативке, даже в случае общих поражений "размен" был бы более выгоден и, в конечном счете, наступление вермахта захлебнулось бы существено раньше.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:10:08)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:16:42 |
Т.е. цифр нет даже приблизительных?
Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы? Как там говорил ув.Исаев?
"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов." Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:16:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:28:52 |
Приблизительный цифры написаны в МП - они Вас не устраивают?
Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?
Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>Как там говорил ув.Исаев?
>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."
Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.
Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:44:52 |
Re: Приблизительный цифры...
>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.
>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора. Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.
>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.
>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:44:52)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:57:19 |
Итого по западным округам.
Здравствуйте
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
Малиновка, том 2.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (23.04.2008 18:57:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 12:56:16 |
Спасибо. (-)
ЖУР (23.04.2008 16:44:52)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:04:45 |
Re: Приблизительный цифры...
>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.
КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?
>ЖУР
Koshak (23.04.2008 17:04:45)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:11:05 |
Re: Приблизительный цифры...
>КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
>Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?
Если бы КМС не пришлось отмахиваться от еще двух товарищей то не имело бы значения в какой физической форме начал мордобой простой человек. И мемуары КМС были бы " Как я стал чемпионом".
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:44:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:52:58 |
Re: Приблизительный цифры...
>>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>
>Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.
Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
>>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>
>Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора.
Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
И один известный историк отразил это в своих трудах :)
Вы несогласны?
>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.
Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
А вот Вы - наоборот.
>>
>>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>
>Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.
И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.
Я не люблю бытовых аналогий. Поскольку мы знаем, что апостериори он победил по очкам - то если угодно - он будет лучше держать удары и быстрее набирать эти самые очки.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:52:58)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:06:01 |
Re: Приблизительный цифры...
>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.
>Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
>И один известный историк отразил это в своих трудах :)
>Вы несогласны?
Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?
Тогда нет.
>>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.
>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>А вот Вы - наоборот.
ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах. В результате под Москвой будет лишь ополчение.
>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 17:06:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:23:24 |
Re: Приблизительный цифры...
>>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
>
>Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.
Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)
>>Вы несогласны?
>
>Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?
"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.
>>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>>А вот Вы - наоборот.
>
>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?
ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
>>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
>
>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.
А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:50:55 |
Re: Приблизительный цифры...
>Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)
Значит мы не поняли друг друга.
>"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.
Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.
>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
>
>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.
Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?
>В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?
Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.
Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы а задержку обеспечат лишь те что будут на участках танковых клиньев размен не в нашу пользу.
>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
Не уверен.
>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.
>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 17:50:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:10:57 |
Re: Приблизительный цифры...
>Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.
В ситуации 1941 г решающий фактор не единственый. Но это не отменяет значимости (существенного влияния) обсуждаемого фактора неотмобилизованости и неразвернутости.
>>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
>
>Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.
Основную жатву все равно дают котлы, когда начинают сдаваться тыловики.
>Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?
Я уже писал - в более низкие темпы и большие потери немецких войск и, как следствие, падение их боеспособности до состояния несовместимого с дальнейшим наступлением западнее, чем в реальности.
>Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.
Больше времени - это большее число вышедших (отведеных) войск.
>Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы
а в реальности терялись неотмобилизованные ресурсы на оккупированых территориях. Паритет?
>>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
>
>Не уверен.
Трудно обсуждать вопросы веры. Почему если избежать (или сократить) марши в районы сосредоточения и потери при этих маршах будут хуже?
>>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
>
>То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.
Вопрос в достигнутом результате.
>>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
>
>Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?
Нет, это делается для повышения боеспособности войск.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:43:09 |
Re: Приблизительный цифры...
>>
>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
===За счет чего? Приграничные дивизии по л/с были отмобилизованы процентов на 80-90. Оставшиеся в основном приходились на тыловиков (куда традиционно берут "ограниченно годных"), медсанбат и т.п. В принципе людей как таковых после мобилизации хватало даже с избытком, это не проблема. А отмобилизованность по лошадям привела бы к большей подвижности войск, больше шансов было бы выскользнуть из котла, меньше имущества (в том числе орудий, боеприпасов, еды) было бы брошено, опять же лошадей и съесть можно в случае чего. В итоге при сравнимом числе пленных валандаться немцам с этими котлами пришлось бы дольше, отвлекая боевые части с фронта. А отмобилизованность резервоа позволило бы наносить деблокирующие контрудары, что даже в случае их неудачи вынуждало бы держать "толстый-толстый слой" пехоты вокруг котла и отвлекать мотомеханизированные части с "острия клещей" на отражение этих контрударов. Действия ЮЗФ в первые дни войны как раз показывает пример грамотной обороны на широком фронте с деблокированием окруженных частей, и особой "терминаторности" у немцев там заметно не было, несмотря на неотмобилизованность и неопытность РККА. Причем отмечу, что общее численное превосходство тут совершенно не причем, т.к. оно в первые дни никак не могло проявиться - дрались только приграничные дивизии, плотность которых не превышала таковую на ЗФ, например.
>>
>>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.
==="Полную уверенность может дать только страховой полис". Панацеи вообще нет. Но плотности и подготовка к обороне - это одни из ключевых факторов. или Вы можете предложить что-то другое?
Cat (23.04.2008 17:43:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:03:32 |
Зачем Вы спорите с ЖУРом, отвечая мне? :) (-)
Cat (23.04.2008 17:43:09)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:47:35 |
Кэт и Капитан в одном "лагере"! Но Кэт принципиально несогласен с Капитаном. :-) (-)
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:33:01 |
Позиция - сразу окружат всю армию, а не только части у границ.
Приветствую Вас!
>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?
>
>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>>Как там говорил ув.Исаев?
>>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."
>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
>
>Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.
>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
В реале - только под Киевом и Вязьмой.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (23.04.2008 16:33:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:35:09 |
Это преувеличение
Ну скажите почему армии РГК должны неминуемо окружить? Их же не планировалось выводить в первый эшелон.
ЖУР (23.04.2008 16:16:42)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:28:08 |
Под Курском были феерические плотности всего с обоих сторон и (+)
Здравствуйте,
до 2000 вылетов немецкой авиации, преимущественно бомберов, в день на строго тактическую бомбёжку в крайне узкой полосе. Это не маневренная война, это Верден.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 16:28:08)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:36:15 |
В том то и дело. В 41 Верден нам всяко не устроить.
> Это не маневренная война, это Верден.
Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском). Только в отличии от 43 довели бы дело до конца.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:36:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:44:17 |
А он и не нужен.
>Даже если бы мы обеспечили у границы уставные плотности - немцы отреагировали в ответ суперплотностью на участках прорыва(как под Курском).
Ага, вот только у них бы не получилось ободрать остальные участки фронта как в 1943. И соответсвено получили бы в нос в другом месте.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:44:17)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:51:14 |
Почему нет? (-)
ЖУР (23.04.2008 16:51:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:57:17 |
А зачем?
Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.
Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.
Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:57:17)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 01:18:32 |
Re: А зачем?
>Описанные ВАми сверхконцентрации возможны только на одном стратегическом направлении.
>Давайте даже не будем спорить и согласимся что на этом направлени РККА постигнет сокрушительный разгром.
>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг
ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
так это только значит, что из котлов дальше выходить
Dimka (24.04.2008 01:18:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 09:30:10 |
Re: А зачем?
>>Выберете направление по своему вкусу а затем попробуйте описать как с (нед)остатком сил на остальных направлениях немцы будут решать задачи Барбароссы?
>доскакали до смоленска, а потом повернули на север и на юг
звучит конечно красиво.
>ну фронт на севере и на юге проходит западнее, чем в реале
>так это только значит, что из котлов дальше выходить
А кто замыкать то будет, если навстречу никто не наступает?
Или Вы предполагаете от Соленска упереться в Балтику и Черное море?
ню, как говориться ню (посмотрите на глобус расстояние и дорожную сеть).
ЖУР (23.04.2008 16:36:15)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:42:08 |
Это маловероятно, IMHO. (+)
Здравствуйте,
Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.
Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 16:42:08)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 16:50:08 |
Забудьте об абсолютных цифрах.
>Не забываем и о том, всё таки, что под Курском были действительно чудовищные концентрации, такое в 41 непредставимо.
Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.
>Да и успешный маневр мехкорпусами и их контрудары позади нормально/относительно сносно обороняющихся стрелковых дивизий намного более вероятен.
Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 16:50:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:07:53 |
Вспомните тогда немецкий результат. (+)
Здравствуйте,
>Курск это пример того что немцы владея инициативой способны были рвать любые плотностей которые мы могли создать. В 41 особенно.
Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.
>Может быть. Если только правильно их использовать. Боюсь что для 41 это анриал.
В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?
ПМСМ, Куртуков и Козырев намного более "ревалентны" нежели их оппоненты-фаталисты. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 17:07:53)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:16:22 |
Re: Вспомните тогда...
>Результат : советскую оборону, так и непробитую до состояния оперативного успеха, подпёрли резервами + ударили в другом месте. Немецкий мега-успех закончился пшиком.
Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.
>В обстановке жуткого форс-мажора, вызванного в первую очередь той самой неготовностью и неразвёрнутостью -- безусловно. А без них ?
Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 17:16:22)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:21:26 |
Ре: Вспомните тогда...
Здравствуйте,
>Это потому что год 43. У нас уже появился костяк армии - на всех уровнях люди умеющие воевать в соответствии с реалиями ВОВ. Я бы сказал профессионалы.
"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.
>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?
Ещё нет. Там про котлы с "вместимостью" под 600 тысяч личного состава и "Барбароссу-2" от Ленинграда и до Ростова ?
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 17:21:26)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:31:04 |
Ре: Вспомните тогда...
>"И немцы и наши отмечают падение уровня советской пехоты с 1943 г."(~c). Танки, кстати, все ~20 тысяч, ещё нерастрачены, и самолёты, тоже все тысячи, ещё наличествуют. Как и кадровый л/с для них.
В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.
>>Исаев написал книгу которая так и называется "Когда внезапности уже не было". Про 42 год. Читали?
Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 17:31:04)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:42:20 |
Ре: Вспомните тогда...
Здравствуйте,
>В 41 анмасс воевать по современному не умели. Это факт. Пришлось компенсировать тысячами танков и самолетов. И кадрами.
Неразвёрнутость и неотмобилизованность только усугубляют неумение. Не говоря уже о мега-потерях техники из-за форс-мажора.
>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.
Были, конечно. Но перед тем 42-ым был тот 41-ый, чего можно было БЫ избежать.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 17:42:20)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:53:26 |
Форс-мажор будет в любом случае, основные потери - далеко не 22 июня. (-)
Белаш (23.04.2008 17:53:26)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:55:07 |
Это ваша вера. А у меня -- логика. :-) (+)
Здравствуйте,
С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 17:55:07)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:08:34 |
Потому что он был в _любой_ армии.
Приветствую Вас!
>Здравствуйте,
>С какой стати будет форс-мажор в отмобилизованной и приведённой в БГ армии ? Хм.
>Всего хорошего, Андрей.
Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?
РККА в Финскую? И что с ними случилось?
Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.
Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (23.04.2008 18:08:34)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:18:01 |
Ре: Потому что...
Здравствуйте,
>Бельгийцы с французами считали себя подготовленными?
Да, форс-мажора у них и не было, было другое.
>РККА в Финскую? И что с ними случилось?
Здесь я некомпетентен, но ошеломляюших танковых успехов немцев в Заполярье тоже не наблюдаю.
>Ну и классическое выражение, что любой план не переживает столкновения с противником - немцы-то как раз очень любили импровизировать, когда могли.
Бога ради, к текущему спору это имеет только то отношение, что немцам прийдётся усиленно маневрировать вдоль фронта "Барбароссы" и окончательно (да и раньше) её провалить, даже и не помышляя о Москве и Ленинграде. А возможно, что и о большОй части Украины.
>Опять же, факты говорят о том, что основные потери в 41 придутся на армию, уже более-менее подготовленную. Тем более - в 42.
Не совсем понял ваш тезис.
Всего хорошего, Андрей.
ЖУР (23.04.2008 17:31:04)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:39:01 |
Ре: Вспомните тогда...
>Там про то что и без "неготовностью и неразвёрнутостью" были серьезные траблы. Это через год войны. Что уж говорить про 41.
А Вы не находите, что проблемы 1942 г во многом следствие проблем (и результата) 1941?
Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:39:01)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 17:56:28 |
До. Но главная проблема 41-42 это руки.сис. Неотмобилизованность тут не причем. (-)
ЖУР (23.04.2008 17:56:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:04:38 |
Нет, это не главная проблема. Спорьте с Антоновым :)
Отсутсвие умения компенсируется числом.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 09:46:18 |
Re: Нет, это...
Приветствую всех !
>Отсутсвие умения компенсируется числом.
Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?
Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (24.04.2008 09:46:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 10:04:39 |
Re: Нет, это...
>Приветствую всех !
>>Отсутсвие умения компенсируется числом.
>
>Дим, да что ты говоришь такое! Типа "бабы еще нарожают"?
Почему же под "числом" все понимают живую силу?
Мы превосходили немцев также в количестве танков, авиации, артиллерии и расчетном количестве соединений.
Что позволяло в частности минимизировать оперативные маневры.
>Перечитай Лопуховского про Вязьму: когда при прорыве наши шли волнами. А в итоге: прорыва не получилось, по немецким докладам: убито русский 300, попало в плен 2000, наши потери - 5 человек убитыми...
И так тоже было, и тем не менее мы воевали и победили.
Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:04:38)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:11:20 |
Насколько я понимаю мобилизация для этого недостаточно.
Для того чтобы компенсировать в 41 наши руки сис ИМХО потребовалось бы и армии РГК к границе подтянуть.
ЖУР
ЖУР (23.04.2008 18:11:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:15:30 |
Но совершено необходима! (-)
Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:15:30)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 12:54:44 |
Тут вот еще какой любопытный момент
Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?
ЖУР
ЖУР (24.04.2008 12:54:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 13:35:13 |
Re: Тут вот...
>Я в начале про него спросил. Какой процент от того что могли отмобилизовать в альтернативке был оставлен на территориях потерянных в приграничном сражении. Здесь выгода очевидна - в обоих случаях ресурсы потеряны но в альтернативке с пользой. Можно прикинуть хотя бы приблизительно?
Это можно прикинуть по директивам о доукомплектовании округов по мобплану, которые есть в малиновке.
Там можно оценить сколько планируется получить с территории округа а сколько направляется из внутренних округов.
Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:35:13)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 24.04.2008 13:42:26 |
Спасибо. (-)
ЖУР (23.04.2008 17:56:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:01:33 |
Но отмобилизованность могла остановить "Барбароссу" сильно восточнее (+)
Здравствуйте,
линии Тихвин-Москва-Ростов.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.04.2008 18:01:33)| От | sss |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:39:24 |
тогда уж западнее
восточнее практически некуда уже...
sss (23.04.2008 18:39:24)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 19:25:26 |
Ээээ... зарапортовался, пардон. :-) (-)
Андю (23.04.2008 18:01:33)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:05:03 |
"Это ваша вера" :).
Приветствую Вас!
>Здравствуйте,
>линии Тихвин-Москва-Ростов.
>Всего хорошего, Андрей.
Мобилизация - это только средство, а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (23.04.2008 18:05:03)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2008 18:10:10 |
Неа, это опять же логика. (+)
Здравствуйте,
>Мобилизация - это только средство,
Да, средство собрать сильный "кулак" и разместить его заранее и полностью, в чём-то заставляя противника играть по твоим "картам".
>а воевать-то - теми же руками, еще не зная сильных и слабых сторон вермахта :). Не зная направлений ударов, выделенных сил...
Руками с топором в них таки воевать сподручнее, чем руками голыми. :-)
Всего хорошего, Андрей.