| От | Константин Чиркин |
| К | kegres |
| Дата | 09.04.2008 22:03:36 |
| Рубрики | WWII; |
Не справились немецкие технологи.
Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.Можете спросить у Алымова и Калинина.
Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 11:12:34 |
Re: Не справились...
>Приветствую.И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.Вы можете потребовать привести пример.Привожу-гляньте на допуска и посадки в продукции.
Ну-у-у... Да же не знаю... За БТТ - не скажу, а вот по утверждению человека, который всю сознательную жизнь "копает" тему Bf/Ме.109, запчасти от немецких истребителей всю войну подходили для ремонта любой машины, причём независимо от завода-изготовителя. Т.е. с любой побитой машины можно было без проблем переставить на другую любую часть конструкции. Это значит, что допуска и посадки были везде одинаковые и соблюдались. По крайней мере для авиатехники.
Алексей Андреев
инженегр (10.04.2008 11:12:34)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 23:06:33 |
Стоп,стоп,стоп-не надо путать Божий дар с яишницей
Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".
Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 15:16:29 |
Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...
>Приветствую.
И вам не хворать!
>У нас движки тоже подходили,
Стоп. За движки я не обмолвился ни словом речь шла лишь о конструкции, конкретно - авиационной.
>а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.
ПМСМ утверждение неверно. Если кадры есть - какой же дурак ими не воспользуется? Хотя прецеденты - были, японцы своим рабочим брони не давали, кажется, года до 1944-го.
>С другой стороны наша техника,в данном случае самолёты,были расчитаны на 100 часов работы и за счёт этого увеличивали выпуск продукции.
Опять же не силён в на сухопутье, но вот была "опупея" с DB-603, первые движки еле нарабатывали 50 часов, и их несмотря на это запустили в серию. Потом, правда, догнали до 100. Но не сразу.
>Это плохо сказывается при эксплуатации в мирное время,а на войне колличество всегда перерастает в качество.
Часто, но не всегда. Уже ответили про велосипдистов и панцердивизию.
>Как однажды мне сказал ветеран ГСС Баршт А.А.-"у меня всегда был новый самолёт,а вот у немца-это вопрос".
Это - аргУмент! ГЫ!
При всём уважении к человеку, на каком самолёте летал немец, ему было всё же неизвестно. А то, что самолётов немцы успевали делать больше, нежели готовить летчиков - факт "медицинский".
Алексей Андреев
Константин Чиркин (10.04.2008 23:06:33)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 23:21:56 |
Re: Стоп,стоп,стоп-не надо...
>Приветствую.У нас движки тоже подходили,хотя их делали люди недавно пришедшие на заводы.Просто у нас за счёт увеличения допусков смогли поставить к станкам таких людей,а в Германии до конца войны вынуждены были пользоваться высококвалифицироваными кадрами.
А знаете ли вы какой процент бездефектной сдачи военпреду танков, сделанных "такими людьми", имел место на заводе №183 ну скажем в 1943 году? Я вам скажу - 14%. Вот мне интересно, у "вынужденных довольствоваться" немцев бездефектно шло 90% или меньше?
> а на войне колличество всегда перерастает в качество
Это любимый довод тех кто не способен дать качество. Довод неверный. Далеко не всегда количество во что-то там перерастает.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 14:04:05 |
Так надо тогда уточнять, ЧТО за дефекты. И их влияние на возможность ведения боя (-)
Claus (11.04.2008 14:04:05)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 20:47:06 |
Уточнять можно, но вобщем зачем
Тезис про количество перерастающее в качество особой точностью ведь тоже не блещет. А так - ну например видно что 36% сдаваемых военпреду танков завода №183 просто заворачивалось в 43 году обратно. Видимо это сгодится для оценки частоты реально серьезных дефектов.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (10.04.2008 23:21:56)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 00:03:00 |
По поводу дефектов-ничего не скажу,а вот по поводу
Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 00:16:16 |
Re: По поводу...
>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?
Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 20:25:14 |
А вот передёргивать не надо
Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?
Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 21:09:15 |
Re: А вот...
>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?
Нет, однозначно не уничтожат. Вам конкретные случае приводить про Пантеры уничтожившие 5 Шерманов/Т-34 в одном бою или это мелкий придиразм?
Гриша (11.04.2008 21:09:15)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 12.04.2008 16:56:14 |
Конечно придиризм,т.к. и обратные случаи были.Не верите?
Приветствую.Почитайте у Драбкина.
Константин Чиркин (12.04.2008 16:56:14)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 12.04.2008 20:34:45 |
Если сами знаете, то зачем сказали "однозначно"? (-)
Константин Чиркин (11.04.2008 20:25:14)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 21:08:23 |
Re: А вот...
>Приветствую.Если на одну Пантеру выедут пять Т-34 или Шерманов-они однозначно её уничтожат.По этому поводу-думаю возражений не будет?или займётесь мелким придиризмом?
Во-первых, полно случаев бывало когда удачно размещенная та же пантера безнаказанно растреливала и роту шерманов или Т-34, и даже больше. А если всю историю войны рассмотреть, так есть экипажи которые союзнических танков сотни штук набили. Во-вторых же, и в главных, сам ход ваших рассуждений просто безнадежно порочен. Потому что даже если бы это утверждение ("1 < 5") было строго верным, события масштаба "один танк на пять танков" вообще не имеют никакого отношения к делу. Как там говорится, зулус победит англичанина, 100 зулусов одержат верх над 10 англичанами, но с сотней англичан могут не справиться и 5000 зулусов. Иными словами, скорость пресловутого "перерастания количества в качество" с ростом масштаба сопоставляемых оргструктур далеко не является постоянной. И если у вас рост "качества" с одной стороны на 20% требует роста "количества" с другой стороны в 5 раз, а вы уже и так все силы напрягаете - боюсь перерасти в качество вам не удастся.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (11.04.2008 21:08:23)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 12.04.2008 23:38:29 |
Вообще-то, это цитата из Наполеона и там речь шла о французах и мамелюках (-)
Василий Фофанов (11.04.2008 00:16:16)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 09:35:02 |
Re: По поводу...
Категорически приветствую
>>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
>
>Да где вы выкопали эти реалии жизни. Это же абсолютно дурацкая трескучая фраза из серии "танк на поле боя живет 5 минут". Начисто лишенная смысла и практического применения. Какое количество велосипедистов с бейсбольными битами перерастает в качество танковой дивизии? Как дать ответ? И какой в этом ответе смысл? А какое количество велосипедистов перерастает в качество двух танковых дивизий? Двухкратное? Полуторакратное? Десятикратное?
>Что вы понимаете под этим высказыванием вообще?
Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Бобриков (11.04.2008 09:35:02)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 20:32:27 |
Re: По поводу...
>Ну очевидно, под этим подразумевается что-то вроде заданного в этой ветке вопроса уч.Mayh3M о том, каким образом СССР удалось решить вопрос с качеством пехоты. И ответом Д.Козырева - 50 танков и 300 орудий на 1 км фронта. :) Вот в таком акцепте.
Ну разве что :) Хотя и тут можно прицепиться, и спросить (в ключе доведения до абсурда заявленного дуализма "количества/качества"), сколько на километр фронта потребуется стволов калибра 7,62 мм чтобы полностью заменить 300 стволов калибра 76-152 мм :))) (и даже, если уж на то пошло, сколько потребуется стволов калибра 76 мм чтобы полностью заменить стволы большего калибра, даже и там любителям заменять качество количеством будет от чего схватиться за голову...)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Константин Чиркин (11.04.2008 00:03:00)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 00:15:43 |
Re: Вы разве поклонник Фоменки?
>Приветствую.перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне.Вы по этому поводу можете спорить сколько угодно-но таковы реалии жизни.
Значит всякие колониальные войны позапрошлого века и более древних времен нам только грезятся?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (11.04.2008 00:15:43)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 20:22:14 |
Вас понесло куда-то не туда. (-)
Константин Чиркин (11.04.2008 20:22:14)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 20:35:02 |
Re: Именно туда
Есть масса примеров в военной истории когда количество никак не помогало и ни в какое качество не перерастало. Копий и копейщиков у зулусов было много больше чем стрелков у англичан, но вот побеждать зулусам удавалось лиш эпизодически. Ну или что стоили НОАК прогуляться до Ханоя при таком численном проимуществе что в людях что в технике ан нет увязли на границе. И т.д. и т.п.
Так что тезис о том что "перерастания колличества в качество-это всегда верно на войне" скажем так сильное преувеличение.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Константин Чиркин (09.04.2008 22:03:36)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 01:45:32 |
А можно подробнее?
Скажу как гуманитарий
> И не смогли наладить выпуск продукции без квалафицированых кадров.
> гляньте на допуска и посадки в продукции.
В общем-то допуски и посадки придумали американцы как раз для кривых рук плохо обученных рабочих.
Нельзя ли пояснить, что у немцев было не так с допусками/посадками? Я, конечно, не инженер и не станочник, но когда-то давно меня на токаря учили, элементарные вещи пойму.
С уважением
Гегемон (10.04.2008 01:45:32)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 22:12:51 |
Может быть допуски и посадки придумали янкесы,но это отнюдь не для кривых рук
Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.К примеру посадочные места под подшипник даются в пределах 0,02мм,а допуска на болты и гайки до 0,5мм,а презоные вообще исчисляются в микронах.
Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 09:10:01 |
Re: Может быть...
>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.
Не обязательно. Уровень оборудования тоже свою роль играет. Скажем, настроенный станок с ЧПУ может обслуживать рабочий с невысокой квалификацией, а высокое качество будет обеспечивать станок, причем стабильное качество, в отличие от самого квалифицированного рабочего.
БорисК (11.04.2008 09:10:01)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 11.04.2008 09:42:50 |
Есть один нюанс
Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.
Colder (11.04.2008 09:42:50)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 12.04.2008 09:07:04 |
Re: Есть один...
>Насчет супер-станка все верно. Можно обойтись и относительно низкоквалифицированным рабочим, но обязательно с одним условием: чтобы не было шаловливых ручек. Т.е. чтобы он делал работу "от и до", ни малейшей отсебятины и экспериментов.
Понятно, что производственную дисциплину никто не отменяет, вне зависимости от квалификации работников.
Colder (11.04.2008 09:42:50)| От | RedThreat |
| К | |
| Дата | 12.04.2008 03:45:30 |
Re: Есть один...
Да не в отсебятине дело. Если на предприятии рулят станки с ЧПУ - значит, нужны программисты этих станков, или чертежники, которые в САПРах вычерчивают 3D модели деталей и генерят на их основе проги для ЧПУ; потом нужно внедрить и поддерживать систему управления этими прогами - привязка к деталям, которых на заводе делается миллион, версионность прог, управление изменениями - если детальку конструкторы в изделии номер Н малость изменили, надо сделать новую прогу, а для изделия Н и более ранних юзать старую, и т.д. Там таких проблем завались.
В общем, квалифицированные кадры все равно будут нужны, просто они сместятся в информационное обеспечение этого точного хозяйства.
Константин Чиркин (10.04.2008 22:12:51)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 10.04.2008 22:20:41 |
Re: Может быть...
Доброго времени суток!
>Приветствую.Если объяснять на пальцах,то чем меньше допуска-тем должна быть выше квалификация работника.
И вообще иная организация тех.процесса! И более сложное и соответственно дорогое оборудование.
С уважением! Павел.