| От | Паршев |
| К | All |
| Дата | 04.04.2008 11:35:11 |
| Рубрики | Локальные конфликты; |
Да, стоит эту работу Ленина сейчас перечитать (подъём из другой ветки)
http://souz.info/library/lenin/9-23.html
Интересно, сколько можно параллелей нынешнему времени насчитать?
Паршев (04.04.2008 11:35:11)| От | NMD |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 01:36:48 |
Большое Вам спасибо. Давно хотел взглянуть. (-)
Паршев (04.04.2008 11:35:11)| От | PK |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 22:31:03 |
Мда.... сравнение 1:1 Севастополя и Порт-Артура чести гению Ильича не делает... (-)
PK (04.04.2008 22:31:03)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 21:29:15 |
а в чем принципиальная разница?(-)
PK (04.04.2008 22:31:03)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 19:10:15 |
Это где это? В тексте по-другому
"Военные писатели говорят, что по своей силе Порт-Артур равнялся шести Севастополям. И вот, маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней, после того как Англия и Франция вместе возились целый год со взятием одного Севастополя".
Паршев (04.04.2008 11:35:11)| От | F |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 13:44:04 |
хм, и здесь "эскадра РожДественского" :) (-)
F (04.04.2008 13:44:04)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 14:03:48 |
Сам Ленин написал. Значит, правильнее так! :-) (-)
Одессит (04.04.2008 14:03:48)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 16:59:11 |
Правильнее как раз "Рождественский"
Дурак-писарь раз описался, а фамилию поменять - сами знаете, только через государя-императора.
amyatishkin (04.04.2008 16:59:11)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 00:45:35 |
Дурак-писарь пишет как услышет. Неблагозвучные странные фамилии самые древние. (-)
Паршев (04.04.2008 11:35:11)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 13:36:36 |
Re: Да, стоит...
> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
Любитель (04.04.2008 13:36:36)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 13:39:37 |
Re: Да, стоит...
Скажу как гуманитарий
>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>
>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
С уважением
Гегемон (04.04.2008 13:39:37)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 19:06:50 |
Именно так (-)
Гегемон (04.04.2008 13:39:37)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 17:54:12 |
Сомнительно, что фритредерство в интересах мирового пролетариата.
>Скажу как гуманитарий
>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>
>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
Любитель (04.04.2008 17:54:12)| От | Андрей Колганов |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 19:56:47 |
Re: Сомнительно, что...
>>Скажу как гуманитарий
>>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>>
>>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
>
>Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
=====
Чтобы понять, почему Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее, нужно хоть немного рубить в марксизме. Фразочек про мировой пролетариат и угнетенные нации недостаточно. Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее с точки зрения исторического развития капитализма. Протекционизм - удел недостаточно развитой буржуазии, еще не опирающейся на завершенный промышленный переворот и развитую капиталистическую индустрию. Как только такая индустрия создана - прогрессивнее выходить в сферу свободной торговли на мировом рынке. А на начальной фазе развития капитализма - да, лучше выращивать индустриальный капитализм за протекционистскими барьерами.
Андрей Колганов (04.04.2008 19:56:47)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 21:07:09 |
Re: Сомнительно, что...
>>>>> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
>>>>
>>>>Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской
>>>>Вот уж не думал, что Ильич считал фритредерство более прогрессивным по сравнению с протекционизмом.
>>>Он исходил из интересов мирового пролетариата, а не каких-то там национальных государств
>>
>>Плюс к тому помимо "мирового пролетариата" в приоритетах большевиков числились и "угнетённые нации", интересам которых явно больше подходит протекционизм.
=====
>Чтобы понять, почему Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее, нужно хоть немного рубить в марксизме.
В марксизме я, пожалуй, действительно "не рублю", и, честно говоря, не уверен, что это идёт мне в минус. Я рассуждаю с позиций не марксизма, а, так скажем, экономического здравого смысла. Мне это представляется гораздо более продуктивным.
>Фразочек про мировой пролетариат и угнетенные нации недостаточно. Ильич считал фритредерскую буржуазию прогрессивнее с точки зрения исторического развития капитализма.
>Протекционизм - удел недостаточно развитой буржуазии, еще не опирающейся на завершенный промышленный переворот и развитую капиталистическую индустрию.
Уточню - недостаточно развитой некомпрадорской буржуазии. Какому-нибудь новому русскому, гонящему на Запад лом цветных металлов, протекционизм не нужен, и даже наоборот.
>Как только такая индустрия создана - прогрессивнее выходить в сферу свободной торговли на мировом рынке. А на начальной фазе развития капитализма - да, лучше выращивать индустриальный капитализм за протекционистскими барьерами.
Доля истины здесь есть, конечно, - фритредерская буржуазиция в индустриально развитых странах (а не её "естественные партнёры" - компрадоры на переферии), как носительница наиболее передовых технологий, управленческий стратегий и т.п. может считаться более "прогрессивной" (само по себе спорное слово, ну да ладно). Однако отнюдь не факт, что конценрация индустривального производства в нескольких странах/регионах была чем-то благотворным для мира в целом.
Если же рассматривать не в общемировом масштабе, а вмасштабе конкретного индустриально-переферийного государства, каковым была РИ, то ситуация становится и вовсе однозначной: фритредеры-компрадоры - стремятся сохранить сырьевую структуру экспорта, и тем самым индустриально-техническую отсталость -> плохо; протекционисты-производственники - стремятся развивать индустриальное производство внутри страны, сделать более разносторонней её внешнюю торговлю -> хорошо.
Любитель (04.04.2008 21:07:09)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 15:19:13 |
Так весь вопрос - "кому лучше"
Скажу как гуманитарий
>Если же рассматривать не в общемировом масштабе, а вмасштабе конкретного индустриально-переферийного государства, каковым была РИ, то ситуация становится и вовсе однозначной: фритредеры-компрадоры - стремятся сохранить сырьевую структуру экспорта, и тем самым индустриально-техническую отсталость -> плохо; протекционисты-производственники - стремятся развивать индустриальное производство внутри страны, сделать более разносторонней её внешнюю торговлю -> хорошо.
Ленин смотрит на ситуацию с точки зрения "мирового пролетариата". В его интересах - скорейшее развитие капиталистических стран, чтобы как можно скорее сформировались предпосылки для наступления социализма и пролетарской революции.
А Россия - это отсталая страна, в которой пролетарская революция не предвидится. Ее интересами можно пренебречь
С уважением
Гегемон (05.04.2008 15:19:13)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 17:00:48 |
Re: Так весь...
>Ленин смотрит на ситуацию с точки зрения "мирового пролетариата". В его интересах - скорейшее развитие капиталистических стран, чтобы как можно скорее сформировались предпосылки для наступления социализма и пролетарской революции.
>А Россия - это отсталая страна, в которой пролетарская революция не предвидится. Ее интересами можно пренебречь
Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п. А протекционизм именно что защищает интересы "угнетённых наций".
Любитель (07.04.2008 17:00:48)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 17:16:34 |
Re: Так весь...
Привет!
>Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п.
Мало ли что он писал в пропаганде и для "своих"
Сравните его "Апрельские тезисы" и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))
Владимир
Iva (07.04.2008 17:16:34)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 17:55:18 |
Re: Так весь...
>>Вы, пардон, "дедушку всех октябрят" читали? У него то и дело заходит речь об "угнетённых нациях" и т.п.
>Мало ли что он писал в пропаганде и для "своих"
Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.
>Сравните его "Апрельские тезисы"
Вроде бы в "Апрельских тезисах" тема протекционизма/фритредерства никаким боком не затрагивается.
>и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))
Вы имеете в виду "Тетради по аграрному вопросу"? Я их, впрочем, не читал. В любом случае, не могли бы Вы анонсировать, к каким выводам должно, по Вашему мнению, привести меня такое вравнение?
Любитель (07.04.2008 17:55:18)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:07:24 |
Re: Так весь...
Привет!
>Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.
Вот для своих и излагается всерьез. И лапша на уши, то что массы хотят услышать в "пропаганде"
>>Сравните его "Апрельские тезисы"
>
>Вроде бы в "Апрельских тезисах" тема протекционизма/фритредерства никаким боком не затрагивается.
>>и "Записки по аграрному вопросу"(название последней работы возможно переврал, но со школы не открывал :-))
>
>Вы имеете в виду "Тетради по аграрному вопросу"? Я их, впрочем, не читал. В любом случае, не могли бы Вы анонсировать, к каким выводам должно, по Вашему мнению, привести меня такое вравнение?
Нет, я имею в виду какую-то работу по аграрному вопросу в 1917. Предлагется сравнить лозунги АТ по аграрному вопросу и изложение аграрной политики в этой работе - сначала совсем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, потом с бедняком против середняка. Но если сразу написать про национализацию земли - крестьянин нас не поймет.
Владимир
Iva (07.04.2008 18:07:24)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 14:33:34 |
Но при чём тут всё же фритредерство?
>Нет, я имею в виду какую-то работу по аграрному вопросу в 1917. Предлагется сравнить лозунги АТ по аграрному вопросу и изложение аграрной политики в этой работе - сначала совсем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, потом с бедняком против середняка. Но если сразу написать про национализацию земли - крестьянин нас не поймет.
Может быть. Вполне возможно, что в аграрном вопросе большевистский агитпроп с самого начала "темнил", для партии, планирующей пролетарскую революцию в аграрной стране это неудивительно.
Однако нет никаких оснований считать, будто "защита угнетённых наций" также была обычным лозунгом, приверженность такой защите большевики неоднократно продемонстрировали не только словами, но и делами.
Iva (07.04.2008 18:07:24)| От | Максим~1 |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 03:01:01 |
э-э-э... а "свои" - это кто?
>>Простите, не вполне понял Вашу мысль. Считаете ли Вы, что написанное с пропагандистскими целями, а также написанное "для своих" (это, на мой взгляд, в корне различные понятия, практически противоположные) принимать всерьёз не стоит? Я вот считаю, что именно в написанном для своих самая соль политики как правило и излагается.
>
>Вот для своих и излагается всерьез. И лапша на уши, то что массы хотят услышать в "пропаганде"
а "свои" - это кто?
ИМХО больше половины ленинских текстов - это газетные статьи, адресованные сотням, позднее тысячам партийных работников среднего и нижнего звена - с объяснениями, почему руководством партии были приняты те или иные решения, и как именно их следует выполнять.
Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?
Максим~1 (08.04.2008 03:01:01)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 07:58:43 |
Re: э-э-э... а...
Привет!
>а "свои" - это кто?
>ИМХО больше половины ленинских текстов - это газетные статьи, адресованные сотням, позднее тысячам партийных работников среднего и нижнего звена - с объяснениями, почему руководством партии были приняты те или иные решения, и как именно их следует выполнять.
Да.
>Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
>Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?
Статьи в Правде - для своих, а пропагандируемые агитаторами "Апрельские тезисы" - для масс.
Владимир
Iva (08.04.2008 07:58:43)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 09:53:29 |
Re: э-э-э... а...
Привет!
>>Так к какой из двух "практически противоположных" разновидностей эти статьи относятся?
>>Это стррашная-прравда(для своих)-которая "всерьез" или вранье, "с пропагандистскими целями"(c)?
>
>Статьи в Правде - для своих, а пропагандируемые агитаторами "Апрельские тезисы" - для масс.
Надо добавить, что и в Правде "программных" статетй не много. Но они были и в них ВИЛ вполне логично и ясно все разъяснял.
В советское время много его трудов заставляли учить и среди них попадались ценные.
Владимир
Гегемон (05.04.2008 15:19:13)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 19:11:32 |
В тексте немного не так
"Недаром так тревожится самая спокойная и трезвенная европейская буржуазия, которая всей душой сочувствовала бы либеральным уступкам русского самодержавия, но которая пуще огня боится русской революции, как пролога революции европейской".
Но как я понял, имеется в виду революция не пролетарская, а антицаристская.