ОтАлександр Стукалин
КAll
Дата07.04.2008 15:53:33
РубрикиСовременность; Флот; Армия;

Переезд ГШ ВМФ в Питер спустили на тормозах...

Главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий вчера сообщил, что "никаких директив и письменных указаний" о переезде главного штаба ВМФ из Москвы в Санкт-Петербург ему пока не поступало. Источник "Ъ" в Минобороны утверждает, что данная идея возникла "как политическая инициатива перед федеральными выборами", но ее проработка вызвала большие сомнения в целесообразности переезда штаба ВМФ в Петербург.

Целиком здесь:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=876714

Александр Стукалин (07.04.2008 15:53:33)
ОтLeopan
К
Дата08.04.2008 10:04:12

Сколько раз уже планировали...

Даже на Урал - чтобы на равном удалении быть от флотов.
А в Питер куда? В Дзержинку? А куда некотрые лаборатории? И так училище превратилось в придаток. Впрочем все взаимосвязано. Как относишься к подготовке кадров, такую получаешь и военную мощь. А Дзержинка - это еще и мозги. Когда-то уровень преподавателей позволял защищать докторские в системе. Какие кадры преподавали.
Александр Стукалин (07.04.2008 15:53:33)
Отdoctor64
К
Дата07.04.2008 18:02:04

Самый мощный в мире Арбатский Военный Округ

>Главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий вчера сообщил, что "никаких директив и письменных указаний" о переезде главного штаба ВМФ из Москвы в Санкт-Петербург ему пока не поступало. Источник "Ъ" в Минобороны утверждает, что данная идея возникла "как политическая инициатива перед федеральными выборами", но ее проработка вызвала большие сомнения в целесообразности переезда штаба ВМФ в Петербург.
 смог удержать свои позиции?

doctor64 (07.04.2008 18:02:04)
ОтRTY
К
Дата07.04.2008 23:56:46

Re: Вы хотите, чтобы все властные структуры были разбросаны по регионам?

В Липецк МинСельХоз, в Новокузнецк - Минтопэнерго (или как его сейчас), Во Владивосток - командование флотом, в Питер - Конституционный суд, в Новосибирск - МинОбр вместе с АН...
Так?

А как всем этим управлять тогда?
RTY (07.04.2008 23:56:46)
ОтHokum
К
Дата08.04.2008 22:36:18

А Вы с другой стороны посмотрите

В первые же часы глобального конфликта Москва будет гарантированно уничтожена. Со всем, что есть на ее территории - от Кремля, Белого Дома, Госбанка и кольца М9 до кукольного театра Образцова и зоопарка на Баррикадной.
Вопрос - через сколько дней после данного события Россия прекратит существование как единое государство?
Есть такая поговорка про корзину и яйца - не приходилось слышать?

Hokum (08.04.2008 22:36:18)
ОтRobert
К
Дата09.04.2008 07:27:38

Ре: А Вы...

>будет гарантированно уничтожена ... до кукольного театра Образцова и зоопарка на Баррикадной...

Зоопарк на Баррикадной попрошу оставить, с оперативной точки зрения второго такого места в мире нет.
Hokum (08.04.2008 22:36:18)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 23:12:00

Re: А Вы...

>В первые же часы глобального конфликта Москва будет гарантированно уничтожена. Со всем, что есть на ее территории - от Кремля, Белого Дома, Госбанка и кольца М9 до кукольного театра Образцова и зоопарка на Баррикадной.
>Вопрос - через сколько дней после данного события Россия прекратит существование как единое государство?
>Есть такая поговорка про корзину и яйца - не приходилось слышать?

Уничтожины будут все крупные города. И не только в России.
Только вот мероприятия на этот случай продуманы. У обеих сторон. И они не сводятся к рассредоточению в мирное время всех и вся по райцентрам, на которые голов не хватит.
writer123 (08.04.2008 23:12:00)
Отyak v
К
Дата09.04.2008 01:18:37

Re: А Вы...

>Уничтожины будут все крупные города. И не только в России.
>Только вот мероприятия на этот случай продуманы. У обеих сторон. И они не сводятся к рассредоточению в мирное время всех и вся по райцентрам, на которые голов не хватит.

Ну так вот именно если у вас все документы в электронном виде, то можно поставить сервер который будет практически мгновенно (1-5 минут) делать дупликацию в любое количество мест, в том числе и в бункер под уралом (или там еще где-то) где через пару минут у вас может быть полностью работающий штаб с доступом ко всей информации которая была в генштабе. А вот с бумажками в сейфе этого не сделаешь...
yak v (09.04.2008 01:18:37)
Отwriter123
К
Дата09.04.2008 07:46:53

Re: А Вы...

>Ну так вот именно если у вас все документы в электронном виде, то можно поставить сервер который будет практически мгновенно (1-5 минут) делать дупликацию в любое количество мест, в том числе и в бункер под уралом (или там еще где-то) где через пару минут у вас может быть полностью работающий штаб с доступом ко всей информации которая была в генштабе. А вот с бумажками в сейфе этого не сделаешь...

Да я не против. :)
Правда, документы мирного времени не особо-то и понадобятся в такой ситуации...
yak v (09.04.2008 01:18:37)
ОтSecator
К
Дата09.04.2008 07:22:18

Re: А Вы...


>Ну так вот именно если у вас все документы в электронном виде, то можно поставить сервер который будет практически мгновенно (1-5 минут) делать дупликацию в любое количество мест, в том числе и в бункер под уралом (или там еще где-то) где через пару минут у вас может быть полностью работающий штаб с доступом ко всей информации которая была в генштабе. А вот с бумажками в сейфе этого не сделаешь...

И админ этого сервера за раз всю грифованную инфу с него и сольет, вместо того что бы долго и мучительно тырить ее из кучи сейфов.
Secator (09.04.2008 07:22:18)
Отwriter123
К
Дата09.04.2008 07:49:32

Re: А Вы...

>И админ этого сервера за раз всю грифованную инфу с него и сольет, вместо того что бы долго и мучительно тырить ее из кучи сейфов.
 А почему админ должен иметь доступ к данным? Пусть данные лежат в зашифрованном виде. Пароль на открытие инфы не используется до часа X. А после часа X админ изолируется физически. Стенами того самого бункера.
Плюс взаимный контроль нескольких админов друг за другом, скажем.
Всё решаемо, вопрос где это будет целесообразно и в каком виде, а где нет.
RTY (07.04.2008 23:56:46)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 09:43:11

А в чем проблема с управлением?

>А как всем этим управлять тогда?

Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.

Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
Дмитрий Козырев (08.04.2008 09:43:11)
Отyak v
К
Дата08.04.2008 21:56:02

Re: А в...

>>А как всем этим управлять тогда?
>
>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.

>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".

Я конечно дико извиняюсь почитал я всю дискуссию и понял что аргумент сводится к "печать это святое", но одного не понимаю ведь как-то у Американцев получается вести войну в Ираке из Штаба во Флориде. Что-то не думается что они меньше защищают свою информацию чем Российское МО. И всю информацию передают в електронном виде, и системы у них есть которые держат эту информацию, в том числе и одновременно в разных частях страны или даже мира (я как раз работаю в компании которая такие системы делает в том числе и для МО США), так что если их генштаб сгорит то вся ерунда не сгорит вместе с ним. И есть системы которые держат емаилы и документы которые невозможно потом изменить или удалить, так что потом можно без проблем найти кто виноват и что случилось. Я понимаю почему чиновники этого не хотят, а вот почему некоторые на форуме этого не хотят непонятно. А уж печати на бумагах это вообще 19ый век, если вы считаете что это как-то обеспечивает подлинность документа...

Владимир
yak v (08.04.2008 21:56:02)
ОтColder
К
Дата08.04.2008 22:05:31

Этта

>>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
>>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
>Я конечно дико извиняюсь почитал я всю дискуссию и понял что аргумент сводится к "печать это святое", но одного не понимаю ведь как-то у Американцев получается вести войну в Ираке из Штаба во Флориде.

Реплика со стороны. Вести войну за тридевять земель и решать прочие проблемы космического масштаба - это одно. А вот подписать документик на выделение земли, али там выписать чего - это нечто иное. Тут и с бумажкой-то с печатями нет полной гарантии, что, когда запахнет жареным, фигуранты ото всего не откажутся и не сделают вид, что понятия не имеют о чем речь. Кидальные навыки у нас среди начальства ого-го как развиты. А уж с непонятными электронными документами и еще более непонятной цифровой подписью. Пойди разбери потом, куда улетучился зелененький такой миллиончик. Опять же обычно такие дела решаются с глазу на глаз, никакому компу с трижды секретными линиями тут и на грош не поверят (и правильно сделают).
Colder (08.04.2008 22:05:31)
Отyak v
К
Дата09.04.2008 01:14:15

Re: Этта

>Реплика со стороны. Вести войну за тридевять земель и решать прочие проблемы космического масштаба - это одно. А вот подписать документик на выделение земли, али там выписать чего - это нечто иное. Тут и с бумажкой-то с печатями нет полной гарантии, что, когда запахнет жареным, фигуранты ото всего не откажутся и не сделают вид, что понятия не имеют о чем речь. Кидальные навыки у нас среди начальства ого-го как развиты. А уж с непонятными электронными документами и еще более непонятной цифровой подписью. Пойди разбери потом, куда улетучился зелененький такой миллиончик. Опять же обычно такие дела решаются с глазу на глаз, никакому компу с трижды секретными линиями тут и на грош не поверят (и правильно сделают).

Так мы же говорим о штабах, а не о местном райкоме, и о секретных информациях которые надо срочно из штаба в штаб передавать. А уж там бумажку с печатью о получении чего-то можно и курьером послать.
Colder (08.04.2008 22:05:31)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 23:13:26

Re: Этта

>А уж с непонятными электронными документами и еще более непонятной цифровой подписью. Пойди разбери потом, куда улетучился зелененький такой миллиончик. Опять же обычно такие дела решаются с глазу на глаз, никакому компу с трижды секретными линиями тут и на грош не поверят (и правильно сделают).
 Вот и хорошо, что цифровая подпись для т-щей представителей исполнительной власти непонятна, авось отработанные технологии не прокатят. Только вот слишком много всего будет зависить от тех, кто эксплуатирует систему...
Дмитрий Козырев (08.04.2008 09:43:11)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.04.2008 14:24:43

Вы в госаппарате работали? Движение бумаг представляете?

Добрый день!
>>А как всем этим управлять тогда?
>
>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
 Это потребует использования в гигантских масштабах весьма навороченных шифров, что крайне дорого (не факт даже что возможно) и все равно не дает гарантий сохранности информации. Представьте, что все бумажки с грифом "секретно", которые сейчас возит по Москве на Волге курьер фельдслужбы, а то и таскает сам исполнитель в папке между соседними зданиями, придется шифровать так, как сейчас шифруются дипломатические телеграммы. Где, кстати, каждое слово стоит дорого и их учат старательно экономить.
А еще придется реформировать и расширить структуры, отвечающие за спецсвязь. Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
Наши госструктуры ни тем, ни другим похвастаться не могут, решение этих проблем выльется в такие расходы, что рассуждения о нынешнем нецелевом расходовании средств в МО будут просто смешны.
>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
 Нет, не позволяют провести оперативное согласование секретных вопросов между ведомствами или подразделениями одного ведомства (напр. Минобороны). А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше. Это еще не говоря о том, что есть поток секретной информации между силовыми и гражданскими ведомствами.
Сейчас в гражданском ведомстве есть обычный отдел секретного делопроизводства с непритязательными дяденьками и тетеньками, которые регистрируют документ, кладут его в сейф , не дают кому попало и находятся в контакте с сотрудником ФСБ. И это вполне работает. А придется устанавливать немыслимое оборудование, обеспечивать его обслуживание и защиту и скорее всего все равно дело закончится появлением в системе безопасности огромных дыр. ИМХО органы, связанные с оперативным управлением, должны быть все в Москве, всякие суды, архивы и представительные органы можно выводить в другие города.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.04.2008 14:24:43)
ОтHokum
К
Дата08.04.2008 23:27:46

А теперь представьте...

...что в Генштабе нажали Большую Красную Кнопку. Как данный приказ дойдет, скажем, до Владивостока? Курьером на лошади? "Зачем он шапкой дорожит? Затем, что в ней донос зашит..."
Технологии есть. В том числе и в коммерческом использовании. Требуется всего-навсего анализ нормативной базы и приведение ее в соответствие с реалиями текущего момента. И обучение персонала, с одновременным отсевом балласта.
Я лично участвовал в нескольких крупных банковских проектах (где подавляющая часть информации закрыта по определению), в которых заказчики, эксперты и рабочие группы тонким слоем размазаны территории нескольких стран, и 90% участников никогда не встречались лично. Телефонные и ТВ-конференции, внутренний мессенджер с шифрованием, шифрованная переписка, электронные подписи и т.п. При этом скорость согласования документов и разруливания любых проблем на порядок превышает стандартные бумажные нормативы.
В. Кашин (08.04.2008 14:24:43)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 14:52:50

Я понимаю, что партийцам на селе будет непривычно

но ничего, пообвыкнуться.

>>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
> Это потребует использования в гигантских масштабах весьма навороченных шифров, что крайне дорого (не факт даже что возможно) и все равно не дает гарантий сохранности информации.

:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :) Вам сколько привести продуктов (свободно продаваемых на российском рынке)с "навороченными шифрами", сертифицированными ФСБ для работы с гостайной?
Вы в курсе, что некоторые ведущие вендоры телекомуникационного оборудования уже встраивают эти алгоритмы в свое оборудования для выхода на российский рынок (разумеется сертифицируясь в соответсвии с законодателсьтвом)?


>Представьте, что все бумажки с грифом "секретно", которые сейчас возит по Москве на Волге курьер фельдслужбы, а то и таскает сам исполнитель в папке между соседними зданиями, придется шифровать так, как сейчас шифруются дипломатические телеграммы.

дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
Впрочем достаточно руководствоаться законами об отнесени тех или иных сведений к гостайне.

Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)

>Где, кстати, каждое слово стоит дорого и их учат старательно экономить.

нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.

> А еще придется реформировать и расширить структуры, отвечающие за спецсвязь.

Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.

>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.

Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?

> Наши госструктуры ни тем, ни другим похвастаться не могут, решение этих проблем выльется в такие расходы, что рассуждения о нынешнем нецелевом расходовании средств в МО будут просто смешны.

Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
Так что по крайней мере заставить технику работать с полной нагрузкой.
Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.

>>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
> Нет, не позволяют провести оперативное согласование секретных вопросов между ведомствами или подразделениями одного ведомства (напр. Минобороны).

ну да, в неформальной обстановке, в бане.

>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.

это решается теле и видеоконференциями.
Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"

> Сейчас в гражданском ведомстве есть обычный отдел секретного делопроизводства с непритязательными дяденьками и тетеньками, которые регистрируют документ, кладут его в сейф , не дают кому попало и находятся в контакте с сотрудником ФСБ. И это вполне работает. А придется устанавливать немыслимое оборудование, обеспечивать его обслуживание и защиту и скорее всего все равно дело закончится появлением в системе безопасности огромных дыр.

Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
"В сейфе" (под сукном) покумент все равно будет вылеживаться дольше.

Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:52:50)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.04.2008 15:48:49

Это, извините, набор интеллигентско-программистских штампов

Добрый день!
Ну да ладно
>но ничего, пообвыкнуться.

>>>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
>> Это потребует использования в гигантских масштабах весьма навороченных шифров, что крайне дорого (не факт даже что возможно) и все равно не дает гарантий сохранности информации.
>
>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :) Вам сколько привести продуктов (свободно продаваемых на российском рынке)с "навороченными шифрами", сертифицированными ФСБ для работы с гостайной?
 >Вы в курсе, что некоторые ведущие вендоры телекомуникационного оборудования уже встраивают эти алгоритмы в свое оборудования для выхода на российский рынок (разумеется сертифицируясь в соответсвии с законодателсьтвом)?
Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.

>>Представьте, что все бумажки с грифом "секретно", которые сейчас возит по Москве на Волге курьер фельдслужбы, а то и таскает сам исполнитель в папке между соседними зданиями, придется шифровать так, как сейчас шифруются дипломатические телеграммы.
>
>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
 Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
 Очередные интеллигентские рассуждения. Страна управляется документами и живет в соответствии с ними. "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".

>Впрочем достаточно руководствоаться законами об отнесени тех или иных сведений к гостайне.

>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
 И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней. И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?
>>Где, кстати, каждое слово стоит дорого и их учат старательно экономить.
>
>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
 Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?
>> А еще придется реформировать и расширить структуры, отвечающие за спецсвязь.
>
>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
 Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?
>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>
>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
 А при чем тут просвещение населения?
>> Наши госструктуры ни тем, ни другим похвастаться не могут, решение этих проблем выльется в такие расходы, что рассуждения о нынешнем нецелевом расходовании средств в МО будут просто смешны.
>
>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
 Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.
>Так что по крайней мере заставить технику работать с полной нагрузкой.
>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
 У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством? Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>>>Они не позволяют только одного - вместе сходить в баню или "лично зайти и занести".
>> Нет, не позволяют провести оперативное согласование секретных вопросов между ведомствами или подразделениями одного ведомства (напр. Минобороны).
>
>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
 Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече? Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников. Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.
>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>
>это решается теле и видеоконференциями.
 При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда. Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.
>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
 А зачем интеллигентские глупости повторять? Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов. Чрезмерное усложнение бюрократических процедур - это плохо. Но при попытке ликвидировать эти процедуры вообще - жизнь остановится и наступит первобытный хаос.
>> Сейчас в гражданском ведомстве есть обычный отдел секретного делопроизводства с непритязательными дяденьками и тетеньками, которые регистрируют документ, кладут его в сейф , не дают кому попало и находятся в контакте с сотрудником ФСБ. И это вполне работает. А придется устанавливать немыслимое оборудование, обеспечивать его обслуживание и защиту и скорее всего все равно дело закончится появлением в системе безопасности огромных дыр.
>
>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
 Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.
>"В сейфе" (под сукном) покумент все равно будет вылеживаться дольше.
 Документу все равно где вылеживаться - в сейфе или на жестком диске.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
ОтLlandaff
К
Дата08.04.2008 16:40:54

Пермь

реплика с места:
В правительстве Пермского края внедрена и реально работает система безбумажного управления.


Llandaff (08.04.2008 16:40:54)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.04.2008 16:58:05

Re: Пермь

Добрый день!
>реплика с места:
>В правительстве Пермского края внедрена и реально работает система безбумажного управления.

Секретное делопроизводство - тоже безбумажное?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.04.2008 16:58:05)
ОтLlandaff
К
Дата08.04.2008 18:01:46

Электронное только несекретное. (-)

В. Кашин (08.04.2008 16:58:05)
ОтLlandaff
К
Дата08.04.2008 17:55:21

Спрошу (-)

В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 16:31:05

Этот удел я оставляю журналистам. Равно как и рассуждения про

секретных сферических курьерских коней в межведомственом вакууме.

>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)

так Вы точно в этом уверены?

> Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.

На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.

Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)

>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?

У них это у кого конкретно?
Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
Большинство госаппаратного документооборота составляют организационые и хозяйственро бытовые вопросы.
тут уж опыт есть, поверьте.

>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
> Очередные интеллигентские рассуждения.

:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)

>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.

Это общие лозунги (и потому бессмысленые).

> "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".

не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
Я нигде не отрицал значения документо оборота.
Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.

>>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.

Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.

>И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?

Простите, но только что Вы говорили о защите. Теперь перешли к объемам.
Это и вовсе не стоит выеденого яйца - т.к. пропускная способность каналов сейчас весьма высока.
И уж всяко делопроизводство не нагенерит траффика соспоставимого с интрентеом в котором итак 90% - спам. А в остальные 10% влезают гигабайты порнухи и торрентов :) И все довольны.

>>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
> Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?

Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
Ключи положено менять.
И не от объема это зависит а от времени.

>>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
> Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?

Не понял. А зачем?
Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).

>>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>>
>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
> А при чем тут просвещение населения?

Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?

>>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
> Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.

Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).

>>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
> У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством?

Вы опять подменяете тезисы.


>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.

Это неверное утверждение.
Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".

>>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
> Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече?

Я убежден, что таких вопросов
а) объективно очень мало
б) в основном они носят весьма специфический характер


>Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников.

Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".

>Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.

Вооооооооооот :))
Уже теплее :)
Т.е. все таки нельзя не признать.
Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)

>>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>>
>>это решается теле и видеоконференциями.
> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.

В основном можно. Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.

>Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.

Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.

>>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
> А зачем интеллигентские глупости повторять?

Правла матку колет? :)

>Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов.

... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.

Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.


>>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
> Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.

Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
Естествено мы не рассматриваем вынос органов управления в райцентры :)

Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:31:05)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.04.2008 16:53:42

И правильно. Лучше, чем поручать это программистам

Добрый день!
>секретных сферических курьерских коней в межведомственом вакууме.

>>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)
>
>так Вы точно в этом уверены?
 Вполне
>> Все это говно отношения к шифрованию телеграфной переписки между госорганами не имеет. Значительная часть бумаг, передаваемых сейчас при помощи курьеров в бумажном виде должна будет защищаться именно на таком уровне.
>
>На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.
 И все соответствующее программное обеспечение находится в коммерческой продаже.
>Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
>А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)
 И еще раз , Вы уверены, что бумажки там не таскают между кабинетами?
>>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
>> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>
>У них это у кого конкретно?
 у МИДовских телеграмм
>Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
 Приведите пожалуйста ссылку
>Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
 И особенно на эту глупость
>Большинство госаппаратного документооборота составляют организационые и хозяйственро бытовые вопросы.
 Которые могут при этом быть и важны, и секретны
>тут уж опыт есть, поверьте.
 Тут - поверю
>>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
>> Очередные интеллигентские рассуждения.
>
>:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)
 Какая? Программист?
>>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.
>
>Это общие лозунги (и потому бессмысленые).
 Здесь есть неправда? Что-то тут не так?
>> "Чиновничья переписка" - это вся документация при помощи которой осуществляется управление государством. Во всем мире нет ничего более важного, чем "чиновничья переписка".
>
>не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
>Я нигде не отрицал значения документо оборота.
>Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.
 Где я его преувеличил?
>>>Впрочем у нас даже такая интимная информация как ГАС "Выборы" вполне передается в электроном виде :)
>> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.
>
>Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.
 Разница в уровне защиты.
>>И, кстати, где там запредельные объемы передаваемой информации, тысячи страниц текста , передача карт и изображений и т.п.?
>
>Простите, но только что Вы говорили о защите. Теперь перешли к объемам.
>Это и вовсе не стоит выеденого яйца - т.к. пропускная способность каналов сейчас весьма высока.
 И еще раз. Шифры - конечный ресурс. После передачи определенного объема информации они подлежат смене. Что недешево.
>И уж всяко делопроизводство не нагенерит траффика соспоставимого с интрентеом в котором итак 90% - спам. А в остальные 10% влезают гигабайты порнухи и торрентов :) И все довольны.

>>>нисколько там "слово" не стоит :) они не пользуются услугами "Почта РОссии" :) потоком они идут в том объеме в котором нужно.
>> Про то, что после передачи определенного объема информации шифры положено менять мы не знаем?
>
>Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
 Ну, об этом например не знаю некоторые программисты
>Ключи положено менять.
>И не от объема это зависит а от времени.
 Это в Вашем ларьке, может быть. Потому что Ваши шифры не должны быть гарантированы от раскалывания АНБ в течение десятков лет.
>>>Зачем? "Струкутры отвечающие за спецсвязь" представлены в каждом регионе.
>> Т.е. для проведения деловых переговоров надо будет ехать туда, где в соответствующем регионе находится центр связи?
>
>Не понял. А зачем?
>Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).
 Какой интернет? Вы в курсе, что действующими правилами запрещены вообще секретные переговоры в помещении, где стоит компьютер, подключенный к интернету?
>>>>Но даже если говорить о работе с несекретной информацией - неограниченные возможности телекоммуникации дают при должном уровне оснащения оборудованием и подгоготовке персонала.
>>>
>>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
>> А при чем тут просвещение населения?
>
>Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?
 Квалификация конкретно сотрудников МО от образованности населения в целом зависит очень слабо.
>>>Наши госструкутры на телекоммуникациях тоже пилят не фиговые бабки.
>> Вы хотите чтобы пилили в 100 раз больше.
>
>Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
>Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).
 Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>>>Потребовать наконец от нее заявленых (и профинансированых) возможностей.
>> У нас где-то заявлена возможность безбумажного управления государством?
>
>Вы опять подменяете тезисы.
 Я не подменяю тезисы.

>>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>
>Это неверное утверждение.
>Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".
 Но межведомственные согласования проводится в основном между центральными структурами в Москве и региональными - в соответствующем регионе.
>>>ну да, в неформальной обстановке, в бане.
>> Т.е. Вы не верите, что существуют вопросы, которые согласовываются только при личной встрече?
>
>Я убежден, что таких вопросов
>а) объективно очень мало
 мало- это сколько?
>б) в основном они носят весьма специфический характер
 это как? все вопросы носят специфический характер.

>>Даже международные компании, где и объем вопросов, нуждающихся в согласовании, и требования к секретности куда ниже (а качество персонала куда выше, чем в российском госаппарате) тратят кучу денег на постоянные командировки сотрудников.
>
>Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".
 Ну конечно, программистам (и прочим инженерам) это виднее. Они разбираются в таких вопросах лучше, чем топ-менеджмент крупных западных компаний, занятых оптимизацией управления и экономией средств.
>>Кстати, обсуждение вопросов в неформальной обстановке тоже в некоторых случаях необходимо, не знаю есть ли страны где обходятся без этого.
>
>Вооооооооооот :))
>Уже теплее :)
>Т.е. все таки нельзя не признать.
>Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)
 Если этот минимум будут определять инженеришки с нулевой ответственностью и опытом руководства - несомненно.
>>>>А таковые согласования производятся регулярно и без них решение вопросов замедлится еще больше.
>>>
>>>это решается теле и видеоконференциями.
>> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.
>
>В основном можно.
 У Вас есть данные о наличии этого оборудования в госорганах?
>Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.
 А это тоже часто необходимо.
>>Оно в таком случае должно быть чуть ли не у каждого отдела.
>
>Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.
 Вы проводили исследования на эту тему или гражданскую позицию выражаете?
>>>Только надо обязательно перечитывать В. Маяковского "Прозаседавшиеся"
>> А зачем интеллигентские глупости повторять?
>
>Правла матку колет? :)
 Да нет, я к кухонным рассуждениям советских инженеров эмоционально невосприимчив:))
>>Управление государства возможно только при правильном документообороте и согласованиях всех необходимых вопросов.
>
>... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
>Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.
 Пример разнесенной между городами штаб-квартиры ведомства/крупной компании.
>Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.
 Ну конечно, надо рулить из урюпинска.

>>>Скорее всего этого не произойдет, впрочем про это я написал, что бюрократические проволочки в этом случае вполне сопоставимы с междугродней курьерской доставкой документа.
>> Бюрократические проволочки (сроки рассмотрения вопросов) никуда не денутся. Сроки курьерской доставки документа к ним ДОБАВЯТСЯ.
>
>Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
 Существенное, если на одном документе должны быть множество виз и согласований, документ несколько раз вовзращается на доработку и т.п.


С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.04.2008 16:53:42)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 17:35:48

Без программистов в современном мире уже никак

>>>>:) А Вы уверены, что рабираетесь в том, что пишете? :)
>>
>>так Вы точно в этом уверены?
> Вполне

Сомнительно. Стоит преосмыслить эту оценку :)

>>На каком "таком"? По какому классу? Вы просто не в курсе видимо, что этих клаасов не так много, они описаны и утверждены. И используются уже сейчас в т.ч. и меж и внутри ведомственых телекомуникационных системах.
> И все соответствующее программное обеспечение находится в коммерческой продаже.

Да, находится. И что?
И снова повторюсь и уже используется госструктурами.

>>Вон недавно Путину даже интелектуальное здание СВР презентовали - без единого майкрософта как заявлено.
>>А Вы все про каких то курьеров, и диппочту :)
> И еще раз , Вы уверены, что бумажки там не таскают между кабинетами?

Вы хотите сказать - Президента обманули?! И он не распознал обмана?!

>>>>дипломатические телеграмы имеют гриф сов. секретено, а иногда ОВ.
>>> Чем Вы можете доказать/подтвердить данное утверждение (что у них гриф не ниже с/с)?
>>
>>У них это у кого конкретно?
> у МИДовских телеграмм

мы же не только деятельность МИД рассматриваем.
у МИДа все что выше с/с передается диппочтой.

>>Подтвердить я могу исходя из перечня сведений (определяемых законом) к той или иной категории.
> Приведите пожалуйста ссылку

на перечень сведений?



>>Некотоые ведомства в принципе такими сведениями не располагают.
> И особенно на эту глупость

Речь идет про отсутсвие _сов._ секретных сведений.
Доказать отстусвие Вы правы крайне затруднительно.
Особено когда это касается секретной информации :)
Так что поле для ярлыков открывается весьма перспективное.
Вопросы веры тут обсуждать бессмысленно - можно только в привате померяться военными билетами :)


>>>>Не преувеличивайте ценность чиновничьей переписки.
>>> Очередные интеллигентские рассуждения.
>>
>>:) У меня профессия есть, тов. политинформатор :)
> Какая? Программист?

Нет :) Погоньщик програмистов :)

>>>Страна управляется документами и живет в соответствии с ними.
>>
>>Это общие лозунги (и потому бессмысленые).
> Здесь есть неправда? Что-то тут не так?

Это "Волга впадает в Каспийское море".

>>не подменяйте тезиса дискуссии пожалуйста.
>>Я нигде не отрицал значения документо оборота.
>>Я лишь указал, что Вы преувеличиваете требуемый уровень защиты информации.
> Где я его преувеличил?

Там где сказали, что все ведомства нуждаются в уровне как у диппочты.

>>> И что в ней интимного? ГАС "Выборы" должна быть защищена прежде всего от несанкционированного ИЗМЕНЕНИЯ информации в ней.
>>
>>Имитозащита основана на криптографических преобразованиях. Так что с точки зрения алгоритмов разницы нет.
> Разница в уровне защиты.

нету.

> И еще раз. Шифры - конечный ресурс. После передачи определенного объема информации они подлежат смене. Что недешево.

От объема информации ресурс шифра не зависит. Это же не блокнот :)

>>Шифры? :) Наверное никто об этом не знает кроме журналистов. :)
> Ну, об этом например не знаю некоторые программисты

И сколько _шифров_ сменено после введения ГОСТ-28147-89? :)

>>Ключи положено менять.
>>И не от объема это зависит а от времени.
> Это в Вашем ларьке, может быть. Потому что Ваши шифры не должны быть гарантированы от раскалывания АНБ в течение десятков лет.

Ну вот, блин, как с Вами быть?
Спросить про модели конкретного оборудования нельзя - секретно.
Можете сохранить лицо, а ведь понятно что не знаете :)

>>Инфраструктура уже есть - нужно только привязаться к ней. Это не сложнее чем подключение к интернет (плюс стоимость оборудования или ПО ЗИ).
> Какой интернет?

Я написал "не сложнее чем к интерент". Сама инфраструктура не отличается. Понятно что сеть другая.

>Вы в курсе, что действующими правилами запрещены вообще секретные переговоры в помещении, где стоит компьютер, подключенный к интернету?

Я же говорю, что Вы не в теме.
Но тут по крайней мере ссылка есть.
http://www.securitylab.ru/news/348882.php

>>>>Вот и научите пусть научат. Или нам не нужно просвещенное население?
>>> А при чем тут просвещение населения?
>>
>>Ну Вы же посетовали на его недостаточную квалификацию?
> Квалификация конкретно сотрудников МО от образованности населения в целом зависит очень слабо.

Сотрудники МО это тоже часть нашего населения :)

>>Нет, я хочу чтобы то оборудование которое закупается использовалось в полном объеме своих возможностей.
>>Чтобы телекоммуникационная сеть одного ведомства не создавалась трижды подряд с перезакупкой оборудования (это материалы открытой печати - просто никому до этого нет дела).
> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Вы посетовали что инфраструктура потребует огромных расходов. Я сказал что инфраструкутра уже имеется. Только не используется должным образом.

>>>Разнесение госорганов в разные города = управление без помощи бумаг.
>>
>>Это неверное утверждение.
>>Хотя бы потому что и сейчас госорганы разных уровней распределены по федеральным центрам и все равно управляются "бумажно".
> Но межведомственные согласования проводится в основном между центральными структурами в Москве и региональными - в соответствующем регионе.

Ну и что?
Факт в том, что есть механизмы обеспечивающие и межрегиональные "согласования". Их нужно приложить к другим схемам работы и только.

>>Я убежден, что таких вопросов
>>а) объективно очень мало
> мало- это сколько?

Это относительная оценка. Мало по отношению к общему объему вопросов. (т.е. в пределах 10% и их можно перекрыть командировками).


>>б) в основном они носят весьма специфический характер
> это как? все вопросы носят специфический характер.

Специфический, это значит связанный с сомнительными операциями (огласка коорых нежелательна) или с нарушениями законодателсьтва (или на грани этого нарушения).
А система госуправления должна быть окртыта и прозрачна :)

>>Это ИБД (помним В. Маяковского). Да, особено крупным корпорациям это присуще. Надо же оправдывать содержание массы "планктона".
> Ну конечно, программистам (и прочим инженерам) это виднее. Они разбираются в таких вопросах лучше, чем топ-менеджмент крупных западных компаний, занятых оптимизацией управления и экономией средств.

Ну когда аргументы кончаются ничего не остается как взывать к авторитетам :)
Вы про какие западные компании говорите?
Если опять про сферические - так есть ряд крупных компаний которые имеют весьма разветвленую структуру, даже намеренно децентрализованную - во-1х обеспчеивающую непрерывность бизнеса в кризисных ситуациях, во-2х для более эффективного управления распределенными по миру ресурсами.

И уж всяко западные компани не столь настойчиво тяготеют в столицы.


А если Вы про западные компании на территори России то менее всего они обеспокоены оптимизацией и экономией :)
Подстраиваются под местную специфику.

Кстати АНБ, которое не может расколоть наши шифры десятками лет тоже делает это не в Вашингтоне и не в Нью-Йорке :)

>>Вот я и говорю - чиновничество и маркетологи никогда не откажуться добровольно от сокращения объема этих вопросов до объективного минимума :)
> Если этот минимум будут определять инженеришки с нулевой ответственностью и опытом руководства - несомненно.

Да, их конечно вместе с журналистами подпускать нельзя.
Доверим это комиссарам в пыльных шлемах? Или эфективным менеджерам?


>>>>это решается теле и видеоконференциями.
>>> При наличии везде необходимого оборудования, да и то не всегда.
>>
>>В основном можно.
> У Вас есть данные о наличии этого оборудования в госорганах?

Даже по телевизору показывают :)

>>Но драть подчиненных на ковре, привычнее и понятнее.
> А это тоже часто необходимо.

Не-а. Нужно определять степень вины или делать выводы (чтоб не повторилось) или наказывать.
А устраивать "разнос", с повторением неизменого "почему?!" - глупизм и совкизм.

>>Ну что Вы, вполне достаточно общей переговорной.
> Вы проводили исследования на эту тему или гражданскую позицию выражаете?

Я сталкивался с этим в професиональной деятельности :)

>>... и все это в состоянии обеспечить современные телекомуникации.
>>Более того - уже обеспечивают и в госведомствах и в крупных компаниях федерального масштаба.
> Пример разнесенной между городами штаб-квартиры ведомства/крупной компании.

Я имел ввиду работу технологий во внутриведомственной вертикали.

Ничто не мешает применять их в межведомственых параллелях. А то что штаб квартиры тяготеют в столицу это как раз проблема, с которой мы начали.

>>Так что проблема совершено не техническая, а в головах - рулить хочется из Маськвы.
> Ну конечно, надо рулить из урюпинска.

Хлестко получилось. А какой номер Урюпинска по ОКАТО?

>>Курьерские компании обеспчеивают доставку в течении трех дней в любой федеральный центр. Это весьма несущественое увеличение.
> Существенное, если на одном документе должны быть множество виз и согласований, документ несколько раз вовзращается на доработку и т.п.

Эта работа обеспечивается электронным документооборотом.
Я говорил о передаче бумажного документа с подписями и печатями - там где действительно не обойтись без бумажного носителя.
В. Кашин (08.04.2008 16:53:42)
ОтИ. Кошкин
К
Дата08.04.2008 17:06:08

ну хватит уже, товарищ Кашин, не позорьте Партию. Теперь над вами уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не только политбюро смеется. попейте водички, понюхайте чего-нибудь успокаивающего и кончайте тут кусать Козырева за шершавые пятки

И. Кошкин
И. Кошкин (08.04.2008 17:06:08)
ОтАдминистрация (Андю)
К
Дата08.04.2008 17:54:43

Замечание за провокацию флейма (-)

И. Кошкин (08.04.2008 17:06:08)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.04.2008 17:08:12

Вы по делу что-то имеете сообщить, или как всегда?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не только политбюро смеется. попейте водички, понюхайте чего-нибудь успокаивающего и кончайте тут кусать Козырева за шершавые пятки

Подозреваю, что нет, наш маленький и глупый интернет-хомячок. Впрочем, Вы редко производите что-то кроме концептуально-глубокомысленного пука:))

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.04.2008 17:08:12)
ОтАдминистрация (Андю)
К
Дата08.04.2008 17:54:07

1 день р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)

В. Кашин (08.04.2008 15:48:49)
ОтДенис Лобко
К
Дата08.04.2008 15:59:47

Я, конечно, дико извиняюсь,

Гамарджобат, генацвале!

...но прочитав ваше сообщениче, хочу сказать, что вы ничерта, я подчёркиваю, ничерта не разбираетесь в телекоммуникациях. В шифровании, безопасности и т.д. Слушайте тов. Козырева - вот он как раз, судя по сообщению, знает о чём говорит.

Это я вам аффтаритетно заявляю как человек, работающий как раз в телекоммуникациях.

С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (08.04.2008 15:59:47)
ОтМихаил
К
Дата08.04.2008 16:06:57

Re: Я, конечно,...

>Гамарджобат, генацвале!

>...но прочитав ваше сообщениче, хочу сказать, что вы ничерта, я подчёркиваю, ничерта не разбираетесь в телекоммуникациях. В шифровании, безопасности и т.д. Слушайте тов. Козырева - вот он как раз, судя по сообщению, знает о чём говорит.

>Это я вам аффтаритетно заявляю как человек, работающий как раз в телекоммуникациях.

Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)

>С уважением, Денис Лобко.
Михаил (08.04.2008 16:06:57)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 16:36:03

Re: Я, конечно,...

>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
 а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.

Secator (08.04.2008 16:36:03)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 16:47:31

Re: Я, конечно,...

>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.

А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.

Конверт. Курьер. Доставка.

Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:47:31)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 16:59:50

Re: Я, конечно,...

>>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках.
>
>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)

1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>
>Конверт. Курьер. Доставка.
 Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

Secator (08.04.2008 16:59:50)
Отdap
К
Дата08.04.2008 21:02:11

Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году в 97

>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи. По инету нельзя,а секретного инета у нас нет. Да и вообще с секретными каналами связи напряженка. Вообще с секретами очень геморройно че то делать и затратно.
 Не геморройно и не особо затратно. Есть соответствующие решения за приемлемую цену.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
 Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
dap (08.04.2008 21:02:11)
ОтМиГ-31
К
Дата08.04.2008 21:21:08

Re: Есть такая штука как VPN. Сертифицированные ФАПСИ криптошлюзы были еще году


>>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.
>Нормально владеют. От них не требуется программы писать, а выучить три кнопки для человека с головой не проблема. Если не может выучить - гнать. За глупость.
 Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 23:14:51

Re: Есть такая...

>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов
 У нас есть маршалы, да ещё и в количестве, пригодном для выделения их него трёх четвертей?.. :)
МиГ-31 (08.04.2008 21:21:08)
ОтСОР
К
Дата08.04.2008 22:41:23

Re: Есть такая...


>Гнать за глупость придется три четверти генералов и маршалов которым за 50. Им очень не понравится ваша идея. Сожрут.


Можно подумать генералы и маршалы сами занимаются отправкой, передачей и получением информации. Не генераломаршальское это дело.
Secator (08.04.2008 16:59:50)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 17:50:58

Re: Я, конечно,...

>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.04.2008 17:50:58)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:13:22

Re: Я, конечно,...


>Самый продолжительный этап в процессе передачи документа курьером из Британии в Россию -- это прохождение российской таможни. Если его исключить, доставка возможна на следующий день или даже в тот же день
 письмо из Москвы в Москву у нас идет около недели. А по всей стране гораздо дольше. Альтернативные транспортные компании берут за услуги дорого.
Secator (08.04.2008 18:13:22)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 18:22:28

я говорил о курьерской службе (-)

Chestnut (08.04.2008 18:22:28)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:27:01

Re: я говорил...

Вот например письма из нашей части в Москву и обратно шли в течении 3 часов. С курьером. Но самолет был 2 раза в месяц. )))
Вот вам и курьерская почта. Т.е. если все поторопятся то письмо в оба конца (туда-обратно) за сутки обернется. Но так происходило не всегда ))
Secator (08.04.2008 16:59:50)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 17:44:42

Re: Я, конечно,...

>>А почему без? Изначально тезис предполагает современные телекоммуникации :)
>
>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.

Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?

>По инету нельзя,а секретного инета у нас нет.

И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.

>2. Низкая образованность населения и бюрократического аппарата. Большинство управленцев у нас с трудом владеют компом. Как следствие компьютеробоязнь.

Учить!

>>>А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.
>>
>>Конверт. Курьер. Доставка.
>Таким образом переписка будет увеличивать время согласования на месяцы или даже на годы.

С чего бы?
Дмитрий Козырев (08.04.2008 17:44:42)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:17:22

Re: Я, конечно,...


>>1. Секретная инфа передается только по секретным каналам связи.
>
>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
 Не знаю, где там деловая сеть. А так у нас для каждой системы свои каналы роют )).

>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

>Учить!
 Это долго.

>С чего бы?
 С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.
Secator (08.04.2008 18:17:22)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 18:26:36

Re: Я, конечно,...

>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>Не знаю, где там деловая сеть.

"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.


>>И по инету можно http://www.securitylab.ru/news/348882.php и секретный инет у нас есть.
>За 2-е недели что ли построили. )) ТГде там про секретный инет?

имеется ввиду что по инету - можно :)
А секретный интерент - это выше.

>>Учить!
>Это долго.

но неизбежно.

>>С чего бы?
>С того, что в один конец отправить - дня три пройдет, а то и все десять, а если еще обратно. И так несколько раз.

согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 18:26:36)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:33:09

Re: Я, конечно,...

>>>Ну вот и работать по этим каналам. Они есть. Где "Деловая сеть России"?
>"Деловая сеть" это проект который судя по публикациям ФЫАПСИ и Релком совместно реализовали в 1996-98 гг :)
>Построеный именно на интернет-технологиях, с соответсвующей защитой.
 Не знаю про такой может где то и есть. А может очередной пшик.

>имеется ввиду что по инету - можно :)
 Никто в здравом уме на это не пойдет. А если какая вирусня че то с компа свистнет кто садится будет?

>но неизбежно.
 Бесспорно. Но потребует не один год и думаю даже не один десяток.

>согласовывать в электроном виде. Рассылать только оригиналы (завереные копии) документов.
 Конечно принципиальная возможность есть. Но это дорого и очень сложно. И никаких выгод не дает. Так нафига козе баян?
Secator (08.04.2008 16:59:50)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 17:33:11

Электронный документооборот специально тормозится.

Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
Antenna (08.04.2008 17:33:11)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 17:43:51

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей, плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.04.2008 17:43:51)
Отdap
К
Дата08.04.2008 21:07:03

Все с точностью до наоборот.(+)

>А может быть, на самом деле всё проще? Надёжность бумаги как носителя информации просто выше, чем электронных носителей,
 Можно сделать backup электронного документа с ЭЦП. А как вы будете делать backup бумажного документа. Ксерокопия это уже не оригинал.

>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
 Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
dap (08.04.2008 21:07:03)
Отdoctor64
К
Дата08.04.2008 21:47:20

Re: Все с...

>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
 Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
doctor64 (08.04.2008 21:47:20)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:16:40

Re: Все с...

>>>плюс считывающий прибор не устаревает настолько стремительно?
>>Электронный документ может храниться где угодно. Хоть на 5 дм дискете. И читаться любой программой, даже если она написана 20 лет назад под MS-DOS.
>Ув. Честнат явно намекает на известную английскую историю с электронной копией Книги Страшного Суда.
>Там, если мне не изменяет память, в 80е годы с большой помпой оцифровали Книгу Страшного Суда (первую перепись населения Англии). Когда она потребовалась кому-то из исследователей уже в конце 90х - выяснилось - что диски на которые записан скан предназначены для давно не выпускающихся компютеров и читаются на давно не выпускающихся приводах. Пришлось заново сканировать раритет.
>Но данная история гораздо больше, имхо, говорит не о преимуществах бумажного документооборота перед электронным, а о том, что завязыватся на экзотичные решения вроде (если мне не изменяет склероз) WORM диски для BBC Acorn нельзя.
 Данаая история говорит о том, что с течением времени технические носители информации меняются и становятся раритетом.
Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
Secator (08.04.2008 23:16:40)
Отwriter123
К
Дата09.04.2008 07:42:58

Re: Все с...

>Например чем сейчас читать магнитофонные бобины, 8мм кажется.
>Чем читать 200 мб НЖМД (из них еще антенны было модно делать для телевизоры)
>Чем читать микропленки, граммофонные пластинки, ZIP дискетки и т.д
 Не знаю насчёт Изотов, но вот задача чтения перфоленты и перфокарт вполне решается, устройства сопряжения для перфораторов и т.п. с PC вполне себе разработаны, схемы и софт есть в инете, есть и фабричные решения.
С граммофонными пластинками никаких проблем нет и не было, ZIPы до сих пор попадаются в продаже, стоят не дороже обычного флопповода.
Antenna (08.04.2008 17:33:11)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 17:43:37

Re: Электронный документооборот...

>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.

А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?
Secator (08.04.2008 17:43:37)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 18:34:56

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

Владимир
Iva (08.04.2008 18:34:56)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:47:22

Re: Электронный документооборот...

>без проблем, даже со всеми правками, сведениями кто, когда, на сколько времени его открывал.
>И что самое ужасное - когда он к какому исполнителю попал и когда он от него ушел к следующему.

>Никакой жизни :-( бедному российскому чиновнику :-)

А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
Secator (08.04.2008 18:47:22)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 19:09:04

Re: Электронный документооборот...

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
Отwriter123
К
Дата09.04.2008 07:45:06

Re: Электронный документооборот...

>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
 Можно ввести что-то вроде нотариата. Заверяйте подписью в соотв. отделе, там где невозможно использовать чисто электронную версию.
Лейтенант (08.04.2008 19:09:04)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 19:18:16

Re: Электронный документооборот...


>А как будете доказывать подлинность документа полученного с курьером в конверте. В смысле что не сами его в ворде соорудили и на принтере отпечатали?
 Печать там есть и подпись. Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
Secator (08.04.2008 19:18:16)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 19:31:09

Re: Электронный документооборот...

>Печать там есть и подпись.

Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.

> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
 Реально практически не применяются. Дороговато.
Лейтенант (08.04.2008 19:31:09)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:18:28

Re: Электронный документооборот...

>Печатайте на принтере вместе с печатью и подписью.
 Вот тут как раз будет обильная почва для подделок.

>> Могут быть еще какие то защитные меры. Голограммы, спец бумага и т.п.
>Реально практически не применяются. Дороговато.
 Применяются и широко. Посмотрите на любую справку из БТИ или доверенность.
Secator (08.04.2008 18:47:22)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 18:56:49

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?

На вас давлеет бумажная технология.

Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.

Владимир
Iva (08.04.2008 18:56:49)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 19:17:13

Re: Электронный документооборот...

>Привет!

>>А подробнее как это можете рассказать. Вот получил я некий документ по мылу. На принтере обычном его печатаю. И как людям объянить, что я его не только что в ворде соорудил?
>
>На вас давлеет бумажная технология.

>Вы с людьми смотрите документ на компе - вашем или их и все видите.

>Зачем его вообще печатать? Если вы его показываете вышестоящему лицу, виза которого нужна на документе - он "ставит" свою визу и все.
 Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.
Secator (08.04.2008 19:17:13)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 19:55:45

Re: Электронный документооборот...

Привет!

>Да затем что комп с инетом не везде найти можно. А приказ или справка какая много где может понадобится, а не только в теплом офисе.

Справку подпишут в штабе полка-дивизии. А приказ он все равно не в подлиннике, а "подлинный подписал" заверяю печать подпись гораздо более нижестоящего уровня.

Владимир
Secator (08.04.2008 17:43:37)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 17:50:31

Re: Электронный документооборот...

>>Техника позволяет уже давно. Не позволяет чиновничья задница.
>> Это что-же документ нельзя будет ни потерять, ни затопить ни сжечь. Его смогут просмотреть моментально вышестоящие начальники и их помошники.
>
>А такой документ можно из электронного превратить в бумажный с сохранением всех визирований и идентификации?

Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Antenna (08.04.2008 17:50:31)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 19:25:56

Re: Электронный документооборот...

> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Нет такого ведомства уже сколько лет. Функции ФАПСИ отошли к ФСБ.
Есть ФСТЭК, но она занимается только некритографическими методами защиты информации, вся криптография в ведении ФСБ.
Antenna (08.04.2008 17:50:31)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:09:47

Вы кажется не поняли

Вот например бумажный документ. На нем стоит печать и подпись и в принципе любому человеку видно что на нем стоит печать и подпись. (Может быть конечно подделка, но это отдельная история)
А вот электронный документ как превратить в такой вот бумажный с сохранением идентификации визирования.

Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
Secator (08.04.2008 18:09:47)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 18:18:43

Re: Вы кажется...

>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.

При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.
Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
Лейтенант (08.04.2008 18:18:43)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 18:26:23

Re: Вы кажется...

>>Грубо говоря приказ трактористу из москвы вспахать 5 Га земли. Приказ родили в Минсельхозе и передали в Урюпинск. А как теперь его в Урюпинске распечатать и трактористу показать, что бы тот сразу понял что это легитимный приказ.
>
>При распечатке вставить в приказ картинки с печатью и подписью.

А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)

факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.04.2008 18:26:23)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 18:34:41

Re: Вы кажется...

>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?

А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.

>>Факсимиле придумали раньше чем ЭЦП :-)
>
>факс не отменил неолбходимости составлять и подписывать оригиналы документов в количестве, обычно равном числу договаривающихся сторон

1) Факсимиле это не факс :-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5
Обратите внимание что факсимиле издавна использовалось для воспроизведения _подписи_.
Фот например на долларах США имеется некая подпись, но в ручную их никто не подписывает. Тем не менее она не поддельная :-)
2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 19:00:31

Re: Вы кажется...

>1) Факсимиле это не факс :-)

но факс это сокращение от факсимиле

>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.

а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.04.2008 19:00:31)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 19:06:12

Re: Вы кажется...

>>1) Факсимиле это не факс :-)
>
>но факс это сокращение от факсимиле

В современном руссском языке - нет, это два разных слова :-)
Но думаю к содержательной части дискуссии этот лингвистический спор отношения не имеет.

>>2) Тракторист из Урюпинска по условиям первоначальной задачи договаривающейся стороной не является. Он получает приказ из Москвы.
>
>а тогда зачем его убеждать копией приказа из Москвы с подписью?

Это Вы Секатора спросите - он типа такую задачу поставил :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1602220.htm




>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 18:47:56

Re: Вы кажется...

Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
Antenna (08.04.2008 18:47:56)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:55:55

Re: Вы кажется...

>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
 Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
Secator (08.04.2008 18:55:55)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 19:04:20

Re: Вы кажется...

>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.

Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
А тут о документах относительно тракториста волнуются.
Antenna (08.04.2008 19:04:20)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 19:13:03

Re: Вы кажется...

>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>
> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
> А тут о документах относительно тракториста волнуются.

Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.
Secator (08.04.2008 19:13:03)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 19:52:48

Re: Вы кажется...

>>>>Командиру расчета МБР приказ о запуске придет в виде бумажки с печатью и подписью?
>>>Он придет по спец каналу связи через спец аппаратуру. А спец принтер на спец бумаге, опечатанный спец печатью напечатает когда и во сколько он его получил.
>>
>> Так значит сверхважные документы (важнее этого приказа наверное не сыскать ничего) передавать по проводам можно? ;-)
>> А тут о документах относительно тракториста волнуются.
>
>Можно. Только чтго бы передать один этот приказ работают днем и ночью тысячи людей. Которые эту систему обслуживают. И передается этот приказ по спец каналам связи, которые отдельно прокладываются и только для этой цели и предназначены. И стоит это все очень и очень дорого. Кроме того к командира МБР есть подключение к такой системе, а у тракториста нет подключения ни к какой. Ему надо бумажку донести.

Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.
Antenna (08.04.2008 19:52:48)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:12:34

Re: Вы кажется...


>Как получает приказ командир подводной лодки задумывались? Про систему "Гонец" слышали? Радио называется. Кто стоит и караулит радиоволны? А ведь доверяется такой документ! Дело всего лишь в шифрах. Еще подсказка, у каждого тракториста есть сотовый.

Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.
Secator (08.04.2008 23:12:34)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 23:16:31

Re: Вы кажется...

>Т.е. вместо простой надежной и всем понятной системы управления вводим автоматизированную систему требующую огромных затрат. И все это ради прихоти распределить структуры по разным городам. Это идиотизм.

Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
writer123 (08.04.2008 23:16:31)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:23:39

Re: Вы кажется...

>Распределение структур - это уже побочный эффект, а вот то что оперативность документооборота, его надёжность и контроль за происходящими процессами возрастут многократно - вот это уже РЕЗУЛЬТАТ.
>И он того стоит. В наших условиях, по крайней мере.
 А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации. При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
Secator (08.04.2008 23:23:39)
Отwriter123
К
Дата09.04.2008 07:38:02

Re: Вы кажется...

>А с чего это вдруг его надежность и контроль возрастут?
 С того что можно отслеживать с высокой точностью время прохождения каждого документа, в любой момент просматривать его содержимое (а не в ходе проверок и т.п., к которым можно готовиться).

>Наоборот они уменьшатся, поскольку система усложнится.
 Вы знаете, с таким же успехом можно было в своё время говорить, что при введении автомобилей вместо лошадей объём грузоперевзок снизится - ведь система того, сложнее. И людей требует. И индустрии. Но...

>Надо будет нанять людей которые будут смотреть за работоспособностью системы и прохождением в ней информации.
 Безусловно.

>При чем количество передаваемой информации резко возрастет. Прибавится ненужной работы, а эффективность системы в целом, в лучшем случае останется той же.
 Какой именно ненужной работы прибавится?
Количество передаваемой информации здесь не имеет значения. Для документооборота не требуется сколько-нибудь значительной пропускной способности.
Лейтенант (08.04.2008 18:34:41)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:43:18

Re: Вы кажется...

>>А откуда трактористу известно, что Вы не встиавили подпись по своей инициативе в фиктивный приказ?
>
>А откуда трактористу известно, что бумажный приказ я не напечатал по своей инициативе на личном принтере, состканировав предварительно подпись и печать с настоящего? Действия доступные школьнику 5-го класса кстати. Большинство приказов не на бумаге с 12-ю степенями защиты печатают. А если приказ еще и по факсу передан, то отличить "на глаз" вообще в принципе невозможно.
 Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.


Secator (08.04.2008 18:43:18)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 19:03:01

Re: Вы кажется...

>Про факс разговор не идет. Печать нанесенную с помощью принтера при некотором опыте можно и на глаз отличить. А уж экспертиза сто процентно выявит. А вот с электронной подписью боюсь не получится.

Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет". А вот что говорит закон об ЭЦП про печати:

Статья 19. Случаи замещения печатей

1. Содержание документа на бумажном носителе, заверенного печатью и преобразованного в электронный документ, в соответствии с нормативными правовыми актами или соглашением сторон может заверяться электронной цифровой подписью уполномоченного лица.
2. В случаях, установленных законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или соглашением сторон, электронная цифровая подпись в электронном документе, сертификат которой содержит необходимые при осуществлении данных отношений сведения о правомочиях его владельца, признается равнозначной собственноручной подписи лица в документе на бумажном носителе, заверенном печатью.
Лейтенант (08.04.2008 19:03:01)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 19:15:09

Re: Вы кажется...


>Мы же про трактриста из Урюпинска - у него "некотрого опыта" нет по определению.
>А если это не совсем тракторист, то у него в компьютере имеется специальное ПО (СКЗИ) котрое эту самую ЭЦП проверяет. И говорит - "да" или "нет".

Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.
Secator (08.04.2008 19:15:09)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 19:20:06

Re: Вы кажется...

Привет!

>Про трактариста я условно сказал. Пусть это будет начальник экспедиции или бригадир, или командир мотострелкового батальнона. И нет у него никакой ЭВМ.

Смотря какой бригадир, а у прочих - должена быть.

Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Владимир
Iva (08.04.2008 19:20:06)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:10:27

Re: Вы кажется...

>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.

Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.
Secator (08.04.2008 23:10:27)
ОтAntenna
К
Дата09.04.2008 08:15:51

Re: Вы кажется...

>>Но в крайнем случае, ему из штаба полка принесут напечатаный приказ. Т.е. вопрос только, начиная с какого уровня будем действовать по старинке. Так как подлинники приказов Министра Обороны командиру батальона все равно не принесут и сейчас.
>
>Батальон (отдельный) легко может быть и центрального подчинения. Но смысл не в этом. Главное, что ни такой приказ ни справку какую в традиционный вид перевести обычными средствами, без спец органов невозможно. А это резко сужает круг использования. Требует огромных финансовых затрат и совершенно не окупает себя. Тогда в чем смысл всей затеи. Покормить армию админов или показать главкому ВМФ как выглядит море.

А зачем эта справка нужна? Незначительная справка может быть выдана и без органов. При этом будет зафиксировано кто, когда, зачем, почему выдал. Справок более важных и не надо будет, на этом уровне та-же система будет работать.
Antenna (08.04.2008 17:50:31)
ОтChestnut
К
Дата08.04.2008 17:56:03

Re: Электронный документооборот...

> Ну так назвали же слово ЭЦП, электронная цифровая подпись. Дело за законодательством, есть закон, но нормально не работает, потому что кривой.
> Одно из торпедирующих ведомств- ФАПСИ (как он счас назывется интересно), они кормятся со всего что на государственном и корпоративном уровне с шифрами связано.

Только вот почему-то ЕМНИП нигде в мире нет законодательства, приравнивающего электронную подпись к сделанной вручную конкретным человеком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 18:35:48

ЕМНИП - США (-)

Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
ОтKazak
К
Дата08.04.2008 18:24:55

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.


В Естонии ест по-моему

Извините, если чем обидел.
Kazak (08.04.2008 18:24:55)
ОтKazak
К
Дата08.04.2008 18:29:27

Гм - дубль два

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во многих государствах законодательство об электронной подписи уже существует или находится на стадии принятия. Уже более пяти лет эти законы действуют в некоторых американских штатах. Позже аналогичные законы были приняты в Великобритании, Швеции, Франции, Испании, Нидерландах, Дании, Австрии, Финляндии, Германии, Италии. С января 2000 года в Белоруссии действует Закон "Об электронном документе", с марта 2000 года - закон "Об электронно-цифровой подписи" в Эстонии.

http://www.shubin.ru/publictext/public/id/430384.html

Что-то погорячились Вы:)
Извините, если чем обидел.
Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
ОтДенис Лобко
К
Дата08.04.2008 18:22:54

Это всё ерунда, если сказать грубо. (-)

Chestnut (08.04.2008 17:56:03)
ОтЛейтенант
К
Дата08.04.2008 18:13:06

Цитирую российский закон об ЭЦП

Статья 4. Условия признания равнозначности электронной цифровой подписи и собственноручной подписи
1. Электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:
- сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа при наличии доказательств, определяющих момент подписания;
- подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;
- электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.
2. Участник информационной системы может быть одновременно владельцем любого количества сертификатов ключей подписей. При этом электронный документ с электронной цифровой подписью имеет юридическое значение при осуществлении отношений, указанных в сертификате ключа подписи.
Secator (08.04.2008 16:36:03)
ОтМихаил
К
Дата08.04.2008 16:45:14

Re: Я, конечно,...

>>Я в высокоученый спор о телекоммуникациях и шифровании не полезу, но скромно замечу, что у меня, как у программера, есть некоторый опыт работы в территориально разнесенной команде. И хочу заметить, что такая работа таки отличается от работы в одном помещении с коллегами. Требуется более высокий уровень организации и координации. Не скажу, что так работать нельзя, вполне можно, но требования к менеджменту повышаются. При этом проблем с шифрованием у нас нет никаких за неиспользованием такового :)
>а теперь представьте тоже самое, но без аськи, скайпы, мыла и т.д. Практически с одним телефоном и факсом на руках. А для начала любой работы нужна бумажка полученная за много километров с родной печатью и подписями.


Я на это и намекаю. Бюрократические издержки существенно вырастут, либо потребуется серьезное изменение основ функционирования отечественной бюрократии, что я лично полагаю утопичным и не заслуживающим обсуждения :).

Денис Лобко (08.04.2008 15:59:47)
ОтИ. Кошкин
К
Дата08.04.2008 16:05:21

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Политбюро боевой путь товарища Козырева хорошо известен. Поэтому попытки активистов Едра учить его коммерции Политбюро воспринимает с брезгливой жалостью, хотя, конечно, не без доли здорового истеричного смеха. Тов. Кашину надо больше работать над своими пропагандонскими дзюцу, накапливать духовные заслуги, чтобы не выглядеть таким законченным идиотом.

И. Кошкин
Дмитрий Козырев (08.04.2008 09:43:11)
Отkegres
К
Дата08.04.2008 13:20:33

В разных часовых поясах

Там уже ложаться, тут тока встали. Координация страдает.

Можно взять пример с Китая - одно вермя на всю страну. Полдень - вся страна рис кушають.
kegres (08.04.2008 13:20:33)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 13:43:04

Это касается всей страны

штаб и подчиненные ему структуры при любыъ пунктах дислокации будут расположены в разных часовых поясах.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 13:43:04)
Отkegres
К
Дата08.04.2008 14:03:07

Видать важна синхронизация

>штаб и подчиненные ему структуры при любыъ пунктах дислокации будут расположены в разных часовых поясах.

именно между верхушками.
А подчинённым то что - дело подневольное. Бодришься, пока начальство не спит.
kegres (08.04.2008 14:03:07)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 14:11:00

Важно пребывание в "первопрестольной"

смотрите за историей карьерной борьбы в предшествующие столетия.

резкий дисбаланс в развитии центра и периферии. Искуственно подогреваемый к тому же.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:11:00)
Отобъект 925
К
Дата08.04.2008 14:13:15

Ре: Важно пребывание...

>резкий дисбаланс в развитии центра и периферии. Искуственно подогреваемый к тому же.
 +++
Пока в России правит унитаризм а не федерализм, так все и будет. А иначе в таком многонациоанальном гос-ве нельзя. Надо искать выход.
Алеxей
объект 925 (08.04.2008 14:13:15)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 14:17:00

Ре: Важно пребывание...

>>резкий дисбаланс в развитии центра и периферии. Искуственно подогреваемый к тому же.
>+++
>Пока в России правит унитаризм а не федерализм, так все и будет. А иначе в таком многонациоанальном гос-ве нельзя. Надо искать выход.

Выход как раз (имхо) в принудительном выводе управленческих и финансовых структур в другие регионы.
С тем, чтобы равномерно распределить "рынок услуг", высасывающий ресурсы и кадры в столицу(ы)
Дмитрий Козырев (08.04.2008 14:17:00)
Отобъект 925
К
Дата08.04.2008 14:22:35

Ре: Важно пребывание...

>Выход как раз (имхо) в принудительном выводе управленческих и финансовых структур в другие регионы.
>С тем, чтобы равномерно распределить "рынок услуг", высасывающий ресурсы и кадры в столицу(ы)
 ++++
В Германии все федеральные структуры сосредоточили в столице. Скоро для БНД построят контору и будет комплект:)
Единственное что сделали, перенесли Верховный Административный Суд (споры между частными лицами и гос.органами) в Лейпциг. И если министерство переежало в Берлин, то были обязаны какую-то структуру (какой-нибудь например Институт по проблемам) вывести на старое место.
Алеxей
объект 925 (08.04.2008 14:22:35)
ОтAntenna
К
Дата08.04.2008 17:36:54

Скильки той Германии.

Не больше нашей области. Связанная высокоскоростными автобанами и железными дорогами. Всегда можно примчаться попариться в баньке.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 09:43:11)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 13:02:00

В том то и проблема


>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
 Не обеспечивают. Поскольку документооборот в государстве у нас весь бумажный. А такой коммуникации, что бы отправить бумажку с подписью и через минуту получить ее же но с печатью еще не придумали. Цифровые подписи и т.д. реально не работают и в обозримом будущем работать не будут.

Secator (08.04.2008 13:02:00)
ОтHokum
К
Дата08.04.2008 23:47:45

Re: В том...

>А такой коммуникации, что бы отправить бумажку с подписью и через минуту получить ее же но с печатью еще не придумали. Цифровые подписи и т.д. реально не работают и в обозримом будущем работать не будут.

Цифровые подписи прекрасно работают, причем много лет. И цифровые сертификаты тоже. Только не в России. Причем по причинам не столько технологического, столько бюрократического и организационного характера.
Вот и будет хорошая причина привести это дело в соответствие с реалиями текущего момента. А заодно почистить госаппарат.
Как писал любимый здесь Ханлайн - терминалы всем хороши, вот только взятку через них дать проблематично :))
Secator (08.04.2008 13:02:00)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 13:45:46

Re: В том...


>>Вообще современные телекомуникации обеспечивают практически неограниченые возможности.
>Не обеспечивают. Поскольку документооборот в государстве у нас весь бумажный. А такой коммуникации, что бы отправить бумажку с подписью и через минуту получить ее же но с печатью еще не придумали.

Основной объем документооборота - внутренний, так что бумажки будут гулять в пределах одного ведомства.

что касается межведомственного документооборота, то задержка документа в звеньях бюрократического аппарата (до нескольких дней, а то и недель) вполне сопоставима с временем доставки его курьерской почтой в любую точку страны.

>Цифровые подписи и т.д. реально не работают и в обозримом будущем работать не будут.

Закон есть.
Развивать и насаждать.
Банки небось работают - а это живые деньги, а не какие нибуть визы.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 13:45:46)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 15:56:01

Re: В том...

>что касается межведомственного документооборота, то задержка документа в звеньях бюрократического аппарата (до нескольких дней, а то и недель) вполне сопоставима с временем доставки его курьерской почтой в любую точку страны.
 А что бы согласовать документ уйдет в разы больше времени. Учитывайте что большая часть переписки в МО секретна или по крайней мере ДСП. Т.е. такое письмо по мылу не пошлешь, а значит время согласования любого документа возрастет многократно.

>Закон есть.
>Развивать и насаждать.
>Банки небось работают - а это живые деньги, а не какие нибуть визы.
 Приведите пример банка где ген дир в одном городе, а к примеру фин дир в другом. Или хотя бы любой пример разнесенного по разным городам правления банка.
Secator (08.04.2008 15:56:01)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 16:51:28

Re: В том...

>А что бы согласовать документ уйдет в разы больше времени.

С какой стати?

>Учитывайте что большая часть переписки в МО секретна или по крайней мере ДСП. Т.е. такое письмо по мылу не пошлешь,

Вам дать ссылку на сертифицированный криптопровайдер для защиты секретного мыла? :)

>>Закон есть.
>>Развивать и насаждать.
>>Банки небось работают - а это живые деньги, а не какие нибуть визы.
>Приведите пример банка где ген дир в одном городе, а к примеру фин дир в другом. Или хотя бы любой пример разнесенного по разным городам правления банка.

С какой целью?
Я разве спорю, что тяготение в столицу присуще всем отечественым корпорациям?

Дмитрий Козырев (08.04.2008 16:51:28)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 17:04:10

Re: В том...

>Вам дать ссылку на сертифицированный криптопровайдер для защиты секретного мыла? :)

Т.е. Вы наивно полагаете, что если я на своем не сертифицированном компе, не предназначенном для обработки секретной инфы поставлю Ваш драйвер. То могу по не сертифицированному инету секретную почту рассылать. Ага щас.

>Я разве спорю, что тяготение в столицу присуще всем отечественым корпорациям?
 1. Вы говорите что так работают банки. Но это не так
2. Банки у нас не только в столице есть. Есть банки с управлением в например в Питере или в Екатеринбурге. Но банков с разнесенным между городами управлением я не знаю. Это было бы по меньшей мере странно.

Secator (08.04.2008 17:04:10)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 17:47:53

Re: В том...

>Т.е. Вы наивно полагаете, что если я на своем не сертифицированном компе, не предназначенном для обработки секретной инфы поставлю Ваш драйвер. То могу по не сертифицированному инету секретную почту рассылать. Ага щас.

Президент ответил на Ваш вопрос :)
http://www.securitylab.ru/news/348882.php


>>Я разве спорю, что тяготение в столицу присуще всем отечественым корпорациям?
>1. Вы говорите что так работают банки. Но это не так
>2. Банки у нас не только в столице есть. Есть банки с управлением в например в Питере или в Екатеринбурге. Но банков с разнесенным между городами управлением я не знаю. Это было бы по меньшей мере странно.

Я говорю, что банки используют технологии защиты информации в распределенных сетях.
Т.е. я имею ввиду, что защита информации сама по себе при распределном управлени проблемой не является.
ПРоблемой является отношение к этому менеджмента.
Дмитрий Козырев (08.04.2008 17:47:53)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:02:29

Re: В том...

>Президент ответил на Ваш вопрос :)
> http://www.securitylab.ru/news/348882.php

а) подключение информационных систем, информационно- телекоммуникационных сетей и средств вычислительной техники, применяемых для хранения, обработки или передачи информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну, либо информации, обладателями которой являются государственные органы и которая содержит сведения, составляющие служебную тайну, к информационно-телекоммуникационным сетям, позволяющим осуществлять передачу информации через государственную границу Российской Федерации, в том числе к международной компьютерной сети "Интернет" (далее информационно-телекоммуникационные сети международного информационного обмена), не допускается;

>Т.е. я имею ввиду, что защита информации сама по себе при распределном управлени проблемой не является.
>ПРоблемой является отношение к этому менеджмента.
 С этим я и не спорю.

Secator (08.04.2008 18:02:29)
ОтIva
К
Дата08.04.2008 19:01:43

Re: В том...

Привет!

>а) подключение информационных систем, информационно- телекоммуникационных сетей и средств вычислительной техники, применяемых для хранения, обработки или передачи информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну, либо информации, обладателями которой являются государственные органы и которая содержит сведения, составляющие служебную тайну, к информационно-телекоммуникационным сетям, позволяющим осуществлять передачу информации через государственную границу Российской Федерации, в том числе к международной компьютерной сети "Интернет" (далее информационно-телекоммуникационные сети международного информационного обмена), не допускается;

Я не понимаю, почему для вас электронная передача информации тождественна интернету? А выделенные каналы цифровой связи? Их что не существует?
Они могут быть, как физически общего доступа, так и физически выделенными.

Владимир
Iva (08.04.2008 19:01:43)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 23:05:06

Re: В том...


>Я не понимаю, почему для вас электронная передача информации тождественна интернету? А выделенные каналы цифровой связи? Их что не существует?
>Они могут быть, как физически общего доступа, так и физически выделенными.
 В данном случае в указе ясно сказано, запрещается. А значит должны быть выделены физически. А это уже совсем отдельная система связи.
Secator (08.04.2008 18:02:29)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата08.04.2008 18:06:51

Re: В том...

>>Президент ответил на Ваш вопрос :)
>> http://www.securitylab.ru/news/348882.php
>
>а) подключение информационных систем, информационно- телекоммуникационных сетей и средств вычислительной техники, применяемых для хранения, обработки или передачи информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну, либо информации, обладателями которой являются государственные органы и которая содержит сведения, составляющие служебную тайну, к информационно-телекоммуникационным сетям, позволяющим осуществлять передачу информации через государственную границу Российской Федерации, в том числе к международной компьютерной сети "Интернет" (далее информационно-телекоммуникационные сети международного информационного обмена), не допускается;

А прочитать полностью терпения не хватило? :)

б) при необходимости подключения информационных систем, информационно-телекоммуникационных сетей и средств вычислительной техники, указанных в подпункте "а" настоящего пункта, к информационно-телекоммуникационным сетям международного информационного обмена такое подключение производится только с использованием специально предназначенных для этого средств защиты информации, в том числе шифровальных (криптографических) средств, прошедших в установленном законодательством Российской Федерации порядке сертификацию в Федеральной службе безопасности Российской Федерации и (или) получивших подтверждение соответствия в Федеральной службе по техническому и экспортному контролю

В исключительных случаях по согласованию с Федеральной службой охраны Российской Федерации указанные государственные органы могут осуществлять взаимодействие с сетью "Интернет" и представлять в нее информацию через сегменты сети "Интернет" и технологические серверные площадки, находящиеся в ведении федеральных органов исполнительной власти,
Дмитрий Козырев (08.04.2008 18:06:51)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 18:23:04

Re: В том...


>при необходимости Т.е. все же не каждый раз, а при необходимости. Т.е. в крайнем случае, когда без этого совсем совсем никак.
 прошедших в установленном законодательством Российской Федерации порядке сертификацию в Федеральной службе безопасности Российской Федерации и (или) получивших подтверждение соответствия в Федеральной службе по техническому и экспортному контролю - Такие есть вообще?. Что то я сильно сомневаюсь. Кроме того помимо вышеуказанного указа. Который по сути определяет минимальный порог требований. Есть еще ведомственные приказы и наставления. Многие из которых остались еще со времен СССР и гораздо жестче определяют политику безопасности. При этом вышеуказанному указу не противоречат и соответственно меняться вряд ли будут.
Secator (08.04.2008 13:02:00)
ОтАлексей Калинин
К
Дата08.04.2008 13:09:43

Re: В том...

Салют!

>А такой коммуникации, что бы отправить бумажку с подписью и через минуту получить ее же но с печатью еще не придумали.
 Пневмопочта :) Так что придумали, но в борьбе с электроникой и курьерскими ногами она проиграла

>Цифровые подписи и т.д. реально не работают и в обозримом будущем работать не будут.
 А это, опять же, беда нынешней системы документооборота, не более.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
RTY (07.04.2008 23:56:46)
ОтСергей Зыков
К
Дата08.04.2008 05:40:47

неплохая мысль кстати. А новую столицу в район Подкаменной Тунгуски

из того соображения что снаряд в одну воронку дважды не попадает )
Сергей Зыков (08.04.2008 05:40:47)
ОтLeopan
К
Дата08.04.2008 09:58:23

Переносы столицы планировались и осуществлялись

Вот чем мотивировал Пестель планируемый перенос столицы будущей Росийской республики в Нижний Новгород?
RTY (07.04.2008 23:56:46)
ОтМиГ-31
К
Дата08.04.2008 00:41:14

Re: Вы хотите,...

>В Липецк МинСельХоз, в Новокузнецк - Минтопэнерго (или как его сейчас), Во Владивосток - командование флотом, в Питер - Конституционный суд, в Новосибирск - МинОбр вместе с АН...
>Так?

>А как всем этим управлять тогда?
 Что-то мне говорит, что так уже было... :)
Совнархозы?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
МиГ-31 (08.04.2008 00:41:14)
ОтСОР
К
Дата08.04.2008 02:18:31

Ну ГШ ВМФ действительно перенести бы не мешало

Только в Североморск. А то некоторые вобще моря не видели.
СОР (08.04.2008 02:18:31)
ОтSecator
К
Дата08.04.2008 13:05:54

Re: Ну ГШ...

>Только в Североморск. А то некоторые вобще моря не видели.

Ага конституционный суд уже вон перевозят и че хорошего.



СОР (08.04.2008 02:18:31)
Отwriter123
К
Дата08.04.2008 12:42:01

Кстати я того же мнения. (-)

doctor64 (07.04.2008 18:02:04)
ОтIva
К
Дата07.04.2008 18:12:33

Не Арбатский ВО, а Арбатский Флот :-). (-)

Александр Стукалин (07.04.2008 15:53:33)
ОтJGL
К
Дата07.04.2008 16:30:06

Слава Богу... (-)