| От | Александр Солдаткичев |
| К | Архив |
| Дата | 03.04.2008 00:48:35 |
| Рубрики | WWII; |
[2БорисК] О питании депортируемых.
Здравствуйте
Вот все набросились с криками, что так предателям и надо, а я не понял одного момента.
>Итого 1319 ккал на человека в день. Это в полтора раза меньше минимально необходимой человеку нормы.
А кто сказал, что это была вся еда в пути ? В статье Пыхалова про депортацию чеченцев было написано, что им разрешалось брать 100 кг вещей на человека - в том числе продукты питания, деньги, ценности. Он врёт или крымских татар более жёстко отправляли ?
>Итого 1302 ккал на человека в день. Сугубо диетическое питание, особенно для людей, занятых физическим трудом.
Опять же, кто сказал, что это было всё питание ? Им в колхозах ничего не платили и еду не выдавали, они за так работали ? Я бы предположил, что это доппаёк.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 00:48:35)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 08:34:56 |
Re: [2БорисК] О...
>А кто сказал, что это была вся еда в пути ? В статье Пыхалова про депортацию чеченцев было написано, что им разрешалось брать 100 кг вещей на человека - в том числе продукты питания, деньги, ценности. Он врёт или крымских татар более жёстко отправляли ?
Официально им разрешалось брать с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью. Всего депортировали 191014 крымских татар или более 47 тыс. семей. Получается около 125 кг на человека. Но по свидетельству Э. Амита в действительности допускалось взять не более 20 кг на человека. Крайне мало, чтобы начать новую жизнь на незнакомом месте.
Но Пыхалов написал: "Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители". Видимо, он считает такой паек более чем достаточным для питания людей. А это неправда.
>Опять же, кто сказал, что это было всё питание ? Им в колхозах ничего не платили и еду не выдавали, они за так работали ? Я бы предположил, что это доппаёк.
Тут все не так просто. Например, Узбекистан согласился принять 70 тыс. татар, а пришлось принять 150 тыс. Людей приехало слишком много, чтобы их можно было нормально устроить. В колхозах тогда всем платили мало, колхозников выручало личное подсобное хозяйство, а татарам пришлось начинать его с нуля. В результате тяжелых условий, в которые они попали, в 1944 г. умерло около 16 тыс. крымских татар, а в 1945 - еще около 13 тыс. Вот этот уровень смертности хорошо характеризует, каково им пришлось в депортации.
С уважением, БорисК.
БорисК (03.04.2008 08:34:56)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 15:55:29 |
Re: [2БорисК] О...
Здравствуйте
>Официально им разрешалось брать с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью. Всего депортировали 191014 крымских татар или более 47 тыс. семей. Получается около 125 кг на человека. Но по свидетельству Э. Амита в действительности допускалось взять не более 20 кг на человека. Крайне мало, чтобы начать новую жизнь на незнакомом месте.
Кто такой Э.Амит ?
>Но Пыхалов написал: "Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители". Видимо, он считает такой паек более чем достаточным для питания людей. А это неправда.
Это паёк, который государство выдавало дополнительно.
Никто не мешал взять еды с собой. 20 кг еды на 10 дней пути больше, чем достаточно.
>Тут все не так просто. Например, Узбекистан согласился принять 70 тыс. татар, а пришлось принять 150 тыс. Людей приехало слишком много, чтобы их можно было нормально устроить. В колхозах тогда всем платили мало, колхозников выручало личное подсобное хозяйство, а татарам пришлось начинать его с нуля. В результате тяжелых условий, в которые они попали, в 1944 г. умерло около 16 тыс. крымских татар, а в 1945 - еще около 13 тыс. Вот этот уровень смертности хорошо характеризует, каково им пришлось в депортации.
Вот это уже аргумент серьёзный. Одкуда эти данные ?
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 15:55:29)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 06:51:03 |
Re: [2БорисК] О...
>Здравствуйте
>Кто такой Э.Амит ?
Автор, который написал "Никто не забыт, ничто не забыто… // Так это было…" Т. 3. С. 77. Такая на него ссылка дается.
>Это паёк, который государство выдавало дополнительно.
>Никто не мешал взять еды с собой. 20 кг еды на 10 дней пути больше, чем достаточно.
Все дело в том, что им надо было взять с собой не только еду на дорогу, но и еду, одежду, мебель, посуду, вещи, инструменты, с/х инвентарь, семена и т.д. и т.п. на дальнейшую жизнь. Им ведь предстояло обустроиться на новом месте, при этом большинство их мужчин или ушли с немцами, или служили в Красной армии, или были арестованы. А сколько всего надо для детей, больных и стариков… Тут даже всего хозяйства с домами, постройками, утварью и домашней живностью было бы недостаточно, все равно понадобилось бы много работы, чтобы приспособить все это к новым условиям.
И собираться им спокойно не давали. В первый день операция началась на рассвете (согласно Э. Амиту – в 5.30 утра), и уже к 20.00 к станциям погрузки подвезли 90 тыс. чел., из них 48 тыс. уже погрузили в 17 эшелонов и отправили.
Кстати, только сейчас заметил, что депортировали 180014 татар, еще 6 тыс. мобилизовали в армию, а 5 тыс. направили в распоряжение треста "Московуголь".
>Вот это уже аргумент серьёзный. Одкуда эти данные ?
Имеется ссылка на Бугай Н.Ф. Л. Берия – И. Сталину: "Согласно Вашему указанию..." М.: АИРО-ХХ, 1995. С. 156, 159. Еще говорится, что по другим данным (Некрич А. Наказанные народы. Нью-Йорк: Хроника, 1978. С. 97) за период с мая 1944 по январь 1945 умерли 13592 крымских татар.
С уважением, БорисК.
БорисК (04.04.2008 06:51:03)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 13:20:15 |
Re: А сколько татар в месяц умирало до этого, в Крыму? (-)
SpiritOfTheNight (04.04.2008 13:20:15)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 16:09:48 |
Странный вопрос.
Здравствуйте
7% за 9 месяцев очевидно превышает естественную смертность.
Интереснее, на какие документы ссылаются Бугай и Некрич.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (04.04.2008 16:09:48)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:13:32 |
Re: Странный вопрос.
Доброе время суток!
>7% за 9 месяцев очевидно превышает естественную смертность.
Безусловно. Но когда говорится о смертности как следствии депортаций, из общей цифры надо бы вычитать естественную смертность. Иначе получится вранье.
С уважением
Владислав
Александр Солдаткичев (04.04.2008 16:09:48)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 08:05:03 |
Re: Странный вопрос.
>Интереснее, на какие документы ссылаются Бугай и Некрич.
У этих книг, к сожалению нет, но вот тут есть статья Н. Бугая:
http://scepsis.ru/library/id_1237.html
Там утверждается:
Переселение крымских татар проводилось в тяжелых условиях. В ходе его значительной была смертность. В справке о численности переселенцев в 1944-1945 гг. указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
Ссылка стоит на ГА РФ. Ф. Р-9479. Оп. 1. Д. 248. Л. 84. Если у Вас будет возможность ее проверить, сообщите, пожалуйста, результаты.
С уважением, БорисК.
БорисК (05.04.2008 08:05:03)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:57:53 |
Re: Странный вопрос.
Борис, поскольку Вы периодически вступаете в полемику со сторонниками оправданности жестких мер, хотел поинтересоваться - знакомо ли Вам это издание:
Павел Полян "Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР"
http://www.infanata.org/society/history/1146095709-ne-po-svoejj-vole-istorija-i-geografija.html
Там много фактологии.
BIGMAN (06.04.2008 00:57:53)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 04:12:18 |
Re: Странный вопрос.
>Борис, поскольку Вы периодически вступаете в полемику со сторонниками оправданности жестких мер, хотел поинтересоваться - знакомо ли Вам это издание:
>Павел Полян "Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР"
> http://www.infanata.org/society/history/1146095709-ne-po-svoejj-vole-istorija-i-geografija.html
>Там много фактологии.
Большое и искреннее Вам спасибо! Мне попадались выдержки и иллюстрации из этого издания, но его самого у меня не было.
БорисК (06.04.2008 04:12:18)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 16:37:33 |
Re: Странный вопрос.
>Большое и искреннее Вам спасибо! Мне попадались выдержки и иллюстрации из этого издания, но его самого у меня не было.
Пожалуйста! Там, кстати, на Натахаузе есть и подборка статей Земскова. Там и по депортациям, ЕМНИП, есть.
BIGMAN (06.04.2008 16:37:33)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 07:12:35 |
Re: Странный вопрос.
>Там, кстати, на Натахаузе есть и подборка статей Земскова. Там и по депортациям, ЕМНИП, есть.
Вы совершенно правы. Вот что я у Земскова нашел:
То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности. В 1949 г. у спецпоселенцев-крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. – соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.
Еще раз большое спасибо!
Александр Солдаткичев (04.04.2008 16:09:48)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 16:49:28 |
Re:С учетом того что на территории Крыма резвились РККА и Вермахт, засим условия
>Здравствуйте
>7% за 9 месяцев очевидно превышает естественную смертность.
>Интереснее, на какие документы ссылаются Бугай и Некрич.
>С уважением, Александр Солдаткичев
проживания ухудшились - совсем не очевидно.
SpiritOfTheNight (04.04.2008 16:49:28)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 18:39:36 |
РККА на освобождённых территориях не резвилась, даже в Германии.
Здравствуйте
А с Вермахтом они были друганы, как утверждается.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 15:55:29)| От | stas1905 |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 18:11:19 |
Re: [2БорисК] О...
Мне моя родня рассказывала, что часть депортированных бежала. И их кураторы записывали как умерших, чтобы просто не искать и не портить себе статистику. У меня тётка двоюродная была тогда в Казахстане механиком в колхозе. Где-то треть чеченнцев у них разбежалась. Хотя умерших тоже было много, потому что очень многие были не приспособлены к работе на земле.
stas1905 (03.04.2008 18:11:19)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 19:09:33 |
Это интересный поворот. Можно подробности?
>Мне моя родня рассказывала, что часть депортированных бежала. И их кураторы записывали как умерших, чтобы просто не искать и не портить себе статистику. У меня тётка двоюродная была тогда в Казахстане механиком в колхозе. Где-то треть чеченнцев у них разбежалась.
А когда и где именно это было? Вообще интересная ситуация. Особенно интересно, как "умершие" потом "легализовывались.
Любитель (03.04.2008 19:09:33)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 07:08:42 |
Re: Это интересный...
>А когда и где именно это было? Вообще интересная ситуация. Особенно интересно, как "умершие" потом "легализовывались.
Сомнительно, что кураторы записывали бежавших, как умерших. Ведь они рисковали быть обвиненными в сокрытии побегов. А на тему бежавших
с мест депортации документ имеется:
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ БЮРО КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б) "О ФАКТАХ ВОЗВРАЩЕНИЯ В КРЫМ СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНЦЕВ"
13 сентября 1948 г.
Приложение № 2
Крымский обком ВКП(б) к п. 104 (оп) пр. ПБ № 66
13 сентября 1948 г. №31/4
ЦК ВКП(б)
ВЫПИСКА
из протокола № 31 п. 4 заседания бюро Крымского обкома ВКП(б)
13 сентября 1948 г.
О фактах возвращения в Крым спецпереселенцев
На основании имеющихся материалов в УМВД Крыма и произведенной проверки установлены факты возврата в Крым спецпереселенцев из числа татар, греков, армян, болгар и др. национальностей.
Начиная с 1944 года по настоящее время задержано 633 человека, из коих 35 предано суду и 598 направлено к местам спецпереселения.
Кроме того, по решению МВД СССР освобождено от спецпереселения более 1000 человек – татар, греков, армян, болгар и др. национальностей, из них 581 с правом проживания в Крыму.
Бюро ОК ВКП(б) считает, что такое положение создалось в результате ослабления паспортного режима и прямого нарушения закона о спецпереселенцах. По этой же причине в Симферополе и Севастополе имели место факты, когда вернувшиеся спецпереселенцы при помощи судов возвращали свои дома, продавали их, а проживающих в этих домах людей выселяли.
Бюро ОК ВКП(б) постановляет:
1. Обязать начальника Управления МВД по Крымской области тов. КАЛИНИНА и начальника Управления милиции тов. Махалова принять все меры к тому, чтобы подобные факты возвращений спецпереселенцев были исключены. Возвратившихся спецпереселенцев выселить.
2. Просить Министра внутренних дел СССР тов. КРУГЛОВА прекратить выдачу разрешений на возврат спецпереселенцам в Крым.
Секретарь Крымского обкома ВКП(б) Н. СОЛОВЬЕВ
Верно: Феоктистов
БорисК (04.04.2008 07:08:42)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 13:29:09 |
Это скорее в пользу предыдущего оратора.
>>А когда и где именно это было? Вообще интересная ситуация. Особенно интересно, как "умершие" потом "легализовывались.
>
>Сомнительно, что кураторы записывали бежавших, как умерших. Ведь они рисковали быть обвиненными в сокрытии побегов.
Это да, ещё один сомнительный момент. Хотя исходя из "Вашего" документа
>А на тему бежавших с мест депортации документ имеется:
...........
>Начиная с 1944 года по настоящее время задержано 633 человека, из коих 35 предано суду и 598 направлено к местам спецпереселения.
...........
не менее 633 человек вернулись в Крым. Логично предположить, что бежало в разы больше - если бы я захотел убить государя-императора решил бежать из спецпереселения, старое место жительства я бы посетил в последнюю очередь. Вряд ли среди бежавших составляли большинство люди, у которых сантименты пересилили чувство самосохранения.
>имели место факты, когда вернувшиеся спецпереселенцы при помощи судов возвращали свои дома, продавали их, а проживающих в этих домах людей выселяли.
Вот это да! Вот уж не думал, что такое возможно.
Любитель (04.04.2008 13:29:09)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 08.04.2008 06:48:28 |
Re: Это скорее...
>не менее 633 человек вернулись в Крым. Логично предположить, что бежало в разы больше
Успешно бежали очень немногие. По Земскову на 1 января 1953 г. на учете состояли 165259 спецпоселенцев из крымских татар. Из них 160734 находилось в наличии, 4318 были арестованы и только 207 числились в розыске.
Александр Солдаткичев (03.04.2008 15:55:29)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 16:46:21 |
Re: [2БорисК] О...
Приветствую!
Безотносительно правильности высылки
>Никто не мешал взять еды с собой. 20 кг еды на 10 дней пути больше, чем достаточно.
У Вас в доме есть сейчас 20 кг еды на человека? Причем такой, что можно взять с собой в дорогу. И когда вам дадут час на сборы и разрешат взять 100 кг на человека (на самом деле меньше, так как реально возьмешь столько, сколько унесешь с собой, так как больших расходов на автомобильный или гужевой транспорт в отчетах не зафиксировано) Вы озаботитесь в первую очередь едой или теплыми вещами. Или еще начнете хватать семейные "реликвии". Ведь все остальное вы бросаете навсегда.
Да и не реально в условиях 1944-го до Узбектстана доехать за 10 дней. Чай не литерные составы.
С уважением
Червяк (03.04.2008 16:46:21)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 20:12:20 |
Хе-хе.. ну вы даёте! В деревне было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше! :))) (-)
SerP-M (03.04.2008 20:12:20)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 00:50:22 |
В 1944 году?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Ну-ну. Нередко просто жрать было нечего, какие уж там запасы?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (05.04.2008 00:50:22)| От | Km |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 10:30:20 |
Re: В 1944...
Добрый день!
>Ну-ну. Нередко просто жрать было нечего, какие уж там запасы?:)
А как же выживали-то? Каждый день продпаек получали или на рынке покупали?
Крестьяне имхо по жизни только запасами хлеба и питались от урожая до урожая.
С уважением, КМ
Km (05.04.2008 10:30:20)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 12:48:53 |
Re: В 1944...
Приветствую!
>Крестьяне имхо по жизни только запасами хлеба и питались от урожая до урожая.
Так татары вроде в те времена земледелием мало занимались. Скотоводство в основном. Т.е. питались мясными и молочными продуктами. Не думаю, что чекисты, их выселяющие позволяли в виде сборов в дорогу зарезать пару барашков.
С уважением
Червяк (05.04.2008 12:48:53)| От | Km |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:27:03 |
Традиционная пища крымских татар
Добрый день!
>Так татары вроде в те времена земледелием мало занимались. Скотоводство в основном. Т.е. питались мясными и молочными продуктами. Не думаю, что чекисты, их выселяющие позволяли в виде сборов в дорогу зарезать пару барашков.
Обыкновенную пищу степных Татар составляют каша (чурба), приготовляемая из проса, и катика (простокваша). Обедают Татары nocле солнечного заката; а во время дня бедный житель Крыма питается только просом или грубым пшеничным хлебом. ... Если у Татарина нет каши и кислого молока, он варит муку с водою, прибавляет сюда несколько соли, и это составляет его обед. Богатые едят каждый день баранину.
Взято у Радде http://www.kirimtatar.com/Story/Radde/radde6.html
Земледелием крымские татары тоже активно занимались, особенно горные и жители южного берега.
С уважением, КМ
Km (05.04.2008 10:30:20)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 11:47:35 |
(Почесав затылок)
Iga mees on oma saatuse sepp.
Ну в принципе если взять с собой мешок картошки - и то хлеб, если будет возможность варить или печь.
Извините, если чем обидел.
Kazak (05.04.2008 11:47:35)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 12:51:25 |
Re: (Почесав затылок)
Приветствую!
>Ну в принципе если взять с собой мешок картошки - и то хлеб, если будет возможность варить или печь.
Ага. В охраняемом часовым вагоне.
С уважением
Червяк (05.04.2008 12:51:25)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 17:26:13 |
Ага.
Здравствуйте
Муку, крупу и мясо, которые им выделили, они ели в сыром виде.
Вообще-то печки и сейчас в вагонах существуют.
Что касается забоя скота - так и вижу картину - каждый день перед завтраком забивают барана. А 21 мая НКВД пришёл - барана забить не успели. У меня бабушка корову режет раз в году - зимой, а мясо почему-то весь год есть. Или татары мясо заготавливать не умели ?
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (05.04.2008 17:26:13)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 10:43:03 |
Re: Ага.
Приветствую!
>Вообще-то печки и сейчас в вагонах существуют.
???? в пассажироском вагоне есть титан - т.е. устройство для кипячения воды. И специальная печка для обогрева вагона. В ней даже картошку не испечешь.
ну и не думаю, что депортируемых везли в пассажирских вагонах. Даже, охраняющим их солдатам, достались максимум теплушки (40 человек, 20 лошадей).
> У меня бабушка корову режет раз в году - зимой, а мясо почему-то весь год есть.
Корову каждый год? Или все-таки бычка?
> Или татары мясо заготавливать не умели ?
Хороший барашек раз в 10 меньше плохого бычка. Поэтому барашков режут чаще. К тому же ваша бабушка наверняка из земледельцев и основу их питания составляли продукты земледелия (а мясо почти деликатес), а у скотоводов наоборот - мясо и молокопродукты - основной продукт, а хлеб и овощи - редкий деликатес.
Да умели, конечно, но вряд ли в таких количествах заготавливали.
С уважением
Червяк (07.04.2008 10:43:03)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:30:58 |
Re: Ага.
>???? в пассажироском вагоне есть титан - т.е. устройство для кипячения воды. И специальная печка для обогрева вагона. В ней даже картошку не испечешь.
>ну и не думаю, что депортируемых везли в пассажирских вагонах. Даже, охраняющим их солдатам, достались максимум теплушки (40 человек, 20 лошадей).
Ну и как, по вашему, во время войны зимой перевозили солдат? Подгоняли из тыла утепленные пассажирские вагоны?
В обычную теплушку ставится печка, скорее всего даже стандартная (мб железнодорожники подскажут).
Kazak (05.04.2008 00:50:22)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 02:19:01 |
Даже удивительно, как люди то выживали ?
Здравствуйте
Подозреваю, что дружественное немцам население чувствовало себя значительно лучше других. Кроме того, насколько я помню, Крым был с начала ноября 43 блокирован советскими войсками - вывозить продовольствие было не очень удобно.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (05.04.2008 02:19:01)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 10:20:01 |
Вот как-раз потому что был блокирован
Iga mees on oma saatuse sepp.
запасы продовольствия сомнительны. Не думаю, что в Курляндии немцы помнили что латыши дружественное население - жрать то солдатам надо, поэтому всяко мели подчистую.
Извините, если чем обидел.
Kazak (05.04.2008 00:50:22)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 02:08:29 |
Почитайте хоть Бессонова, как их крестьяне на Украине подкармлвали... (-)
SerP-M (05.04.2008 02:08:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 10:21:11 |
Разумеется в деревне было легше чем в городе
Iga mees on oma saatuse sepp.
но тезис про значительные запасы в каждой семье выглядит несколько сомнительно.
Извините, если чем обидел.
Kazak (05.04.2008 10:21:11)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 10:27:33 |
Впрочем на фоне немцев советские депортации все-таки
Iga mees on oma saatuse sepp.
выглядят весьма гуманно - переселение вполне себе дружественных ингерманландцев в Финлнляндию или выселение населения Сырве в Германию сопровождалось значительными потерями от голода и болезней.
Извините, если чем обидел.
SerP-M (03.04.2008 20:12:20)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 20:28:55 |
Re: Пригодной к употребелению без приготовления
Да еще и весной военного года - где такие деревни то были?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (03.04.2008 20:28:55)| От | Anvar |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 09:02:20 |
Такое ощущение, что у вас не было родственников переживших войну и голод
У моей бабушки всегда был НЗ, даже в 80-е годы:
пара десятков коробков спичек
несколько пачек соли
мука
крупы, рис
сахар(варенье, мед)
чай несколько пачек
масло сливочное
Время было очень жестокое, люди были готовы ко всему, и в частности, смерть от голода по
словам моей матери, не рассматривалась как нечто неординарное. А как они ждали весну....
Anvar (04.04.2008 09:02:20)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 18:36:17 |
Re: В том то и дело что были
>У моей бабушки всегда был НЗ, даже в 80-е годы:
>пара десятков коробков спичек
>несколько пачек соли
>мука
>крупы, рис
>сахар(варенье, мед)
>чай несколько пачек
>масло сливочное
Какой НЗ к концу третьего года войны? А уж такой как вы написали так вобще полная фантастика. В Крыму видимо было попроще с всякими сушеными фруктами, но большая часть хорошо хранязихся продуктов все равно требует готовки а в дороге с этим както не очень.
>Время было очень жестокое, люди были готовы ко всему, и в частности, смерть от голода по словам моей матери, не рассматривалась как нечто неординарное. А как они ждали весну....
По воспоминаниям отца (Житомирщина) весна в войну была самым голодным временем года.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Anvar (04.04.2008 09:02:20)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 10:46:44 |
Re: Такое ощущение,...
Приветствую!
>У моей бабушки всегда был НЗ, даже в 80-е годы:
>пара десятков коробков спичек
>несколько пачек соли
>мука
>крупы, рис
>сахар(варенье, мед)
>чай несколько пачек
>масло сливочное
И много из этих запасов вы сможете взять в дорогу?
>Время было очень жестокое, люди были готовы ко всему, и в частности, смерть от голода по
>словам моей матери, не рассматривалась как нечто неординарное. А как они ждали весну....
И кстати о весне. Я не знаю как в татарском хозяйстве, но в хозяйстве моих родственников, переживших войну и несколько голодовок - май - это период минимального наличия запасов.
С уважением
Червяк (04.04.2008 10:46:44)| От | Anvar |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 11:02:38 |
Re: Такое ощущение,...
>Приветствую!
>>У моей бабушки всегда был НЗ, даже в 80-е годы:
>>пара десятков коробков спичек
>>несколько пачек соли
>>мука
>>крупы, рис
>>сахар(варенье, мед)
>>чай несколько пачек
>>масло сливочное
>
>И много из этих запасов вы сможете взять в дорогу?
Это было в готовности - упаковано в мешки и ящики, я и запомнил из-за того, что когда это
разбирали, этикетки на спичках и соли были необычные - старые 50-х, 60-х годов.
Естественно, портящиеся продукты постоянно заменялись.
>
>И кстати о весне. Я не знаю как в татарском хозяйстве, но в хозяйстве моих родственников, переживших войну и несколько голодовок - май - это период минимального наличия запасов.
Жили в городе, в частном доме, но тоже штрих - вся земля использована под насаждения.
С уважением
tarasv (03.04.2008 20:28:55)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 20:37:49 |
Мука - это Вам как в дорогу? ИМХО, оптимальный варант... Солнина тоже водилась.. (-)
Червяк (03.04.2008 16:46:21)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 17:09:40 |
Re: [2БорисК] О...
Здравствуйте
>Безотносительно правильности высылки
>У Вас в доме есть сейчас 20 кг еды на человека? Причем такой, что можно взять с собой в дорогу. И когда вам дадут час на сборы и разрешат взять 100 кг на человека (на самом деле меньше, так как реально возьмешь столько, сколько унесешь с собой, так как больших расходов на автомобильный или гужевой транспорт в отчетах не зафиксировано) Вы озаботитесь в первую очередь едой или теплыми вещами. Или еще начнете хватать семейные "реликвии". Ведь все остальное вы бросаете навсегда.
У меня нет. А у родителей моих есть. У бабушки же вообще серьёзные запасы продовольствия. У меня есть подозрение, что она постоянно готова к новой мировой войне. Когда куда-то еду, всегда задумываюсь, что буду есть в дороге.
>Да и не реально в условиях 1944-го до Узбектстана доехать за 10 дней. Чай не литерные составы.
В документе написано операция начинается 21-22 мая и заканчивается 1 июня.
Сколько времени поезда ходили, не знаю, но подозреваю, что во время войны всё старались делать очень быстро. Вагонов с полезной нагрузкой от фронта шло значительно меньше, чем к фронту, ИМХО.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 17:09:40)| От | Esq |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 10:51:32 |
Ре: [2БорисК] О...
>>У Вас в доме есть сейчас 20 кг еды на человека?
>У меня нет. А у родителей моих есть. У бабушки же вообще серьёзные запасы продовольствия. У меня есть подозрение, что она постоянно готова к новой мировой войне.
Я скорее дедушка, чем бабушка, но у меня тоже серьезные запасы продовольствия, регулярно обновляемые. А в гараже - неснижаемый запас бензина и масла, чтобы доехать до Брест-Литовска на второй передаче.
БорисК (03.04.2008 08:34:56)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 09:50:20 |
А можно ссылку на фактические данные с цифрами? (-)
Паршев (03.04.2008 09:50:20)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 05:49:43 |
Re: А можно...
Вот эта книга:
С. 491-522.
Александр Солдаткичев (03.04.2008 00:48:35)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 00:52:10 |
Да, и по японцам.
Здравствуйте
>В декабре 1944 Верховный Суд США объявил их высылку антиконституционной и ее отменили.
А вот Гриша ниже пишет, что, напротив, в 1944 Верховный суд США подтвердил законность высылки.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1599019.htm
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 00:52:10)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 08:47:12 |
Re: Да, и...
>>В декабре 1944 Верховный Суд США объявил их высылку антиконституционной и ее отменили.
>А вот Гриша ниже пишет, что, напротив, в 1944 Верховный суд США подтвердил законность высылки.
Верховный Суд действительно подтвердил, что правительство имеет право выселять людей в случае необходимости, например, если им грозит опасность. Если бы всех жителей западного побережья США выселили из-за угрозы военных действий на этой территории, все было бы законно. Но японцев выселили только на основании их происхождения. Вот это и было признано антиконституционным.
С уважением, БорисК.
БорисК (03.04.2008 08:47:12)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 03.04.2008 15:56:55 |
Re: Да, и...
Здравствуйте
Гриша пишет, что суд признал выселение законным. Вы пишете, что незаконным. Кто прав ?
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.04.2008 15:56:55)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 05:43:51 |
Re: Да, и...
>Гриша пишет, что суд признал выселение законным. Вы пишете, что незаконным. Кто прав ?
Оба правы :-) Сейчас объясню, почему. 18 декабря 1944 г. Верховный Суд США вынес решения сразу по двум делам. Дела были разные, но оба относились к высылке японцев.
1. Дело Коремацу против США. Коремацу судился с правительством США, доказывая, что оно вообще не имело право высылать людей. Суд принял решение, что такое право у правительства в военное время есть, и оно соответствует конституции. Решение было принято 6 голосами против 3. Вот это решение Верховного Суда и имел в виду Гриша.
2. Иск Мицуе Эндо. Эта женщина требовала освободить ее, поскольку она является лояльной гражданкой США. Суд единогласно принял решение, что правительство не имеет права лишать свободы своих граждан, которых оно само признает лояльными. На основании этого решения Верховного Суда японцы были отпущены по домам.
24 февраля 1983 г. специальная комиссия Конгресса США после изучения вопроса на протяжении почти 3 лет опубликовала доклад, в котором осудила высылку японцев как несправедливую и вызванную скорее расизмом, чем военной необходимостью. Вот короткая выдержка из этого доклада:
The promulgation of Executive Order 9066 was not justified by military necessity, and the decisions which followed from it — detention, ending detention and ending exclusion — were not driven by analysis of military conditions. The broad historical causes which shaped these decisions were race prejudice, war hysteria and a failure of political leadership. Widespread ignorance of Japanese Americans contributed to a policy conceived in haste and executed in an atmosphere of fear and anger at Japan. A grave injustice was done to American citizens and resident aliens of Japanese ancestry who, without individual review or any probative evidence against them, were excluded, removed and detained by the United States during World War II.
Хороший анализ того, что произошло, и почему.
С уважением, БорисК.
БорисК (04.04.2008 05:43:51)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 04.04.2008 14:46:38 |
Интересно, какой процент японцев американского происхождения дезертировал в ВМВ? (-)
SpiritOfTheNight (04.04.2008 14:46:38)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 06:54:31 |
Re: Интересно, какой...
Японцев в армию США во время ВМВ брали только добровольно. Соответственно они воевали очень хорошо, не дезертировали и получили много наград. Японская часть - 442-я полковая боевая группа - получила наград больше, чем любая сопоставимая часть за всю историю американской армии. Потери тоже большие понесли, 93% ее бойцов были убиты, ранены или пропали без вести. Но воевали они только в Европе.
БорисК (05.04.2008 06:54:31)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 05.04.2008 10:35:06 |
Re: Интересно, какой...
>Потери тоже большие понесли, 93% ее бойцов были убиты, ранены или пропали без вести. Но воевали они только в Европе.
И после этого нас уверяют, что у американской армии не было штрафбатов...
amyatishkin (05.04.2008 10:35:06)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 03:02:28 |
Re: Интересно, какой...
>И после этого нас уверяют, что у американской армии не было штрафбатов...
Правильно уверяют, их там и не было. Разве в штрафбаты брали только добровольцев? В этой японской части изначально было примерно 1300 чел. Менее чем за 2 года боевых действий они заслужили более 18 тыс. наград. Они очень старались всем доказать, что американские японцы - не шпионы и предатели, потому и воевали на совесть.
amyatishkin (05.04.2008 10:35:06)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:17:30 |
Re: Интересно, какой...
>>Потери тоже большие понесли, 93% ее бойцов были убиты, ранены или пропали без вести. Но воевали они только в Европе.
>
>И после этого нас уверяют, что у американской армии не было штрафбатов...
А это разве штрафбат?
Вот еще один штрафбат - 34-я пд, понесшая потери св. 100%.
С уважением, Пауль.