| От | И. Кошкин |
| К | Ктонибудь |
| Дата | 06.04.2008 00:36:06 |
| Рубрики | Прочее; |
Вопрос был поставлен некорректно, и ответ был получен некорректный.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прочитал интересный топик о борьбе в доспехах ...
>вспомнилось , слушал программу на одном радио , там выступал тренер сборной россии по фехтованию ( и сабли и рапиры и шпаги) позвонил один слушатель и спросил
>"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"
>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
А современный фехтовальщик сможет управиться с боевой шпагой весом .8-1.2 кг? У нее пистолетной рукояти нет, и она, сцуко, тяжелая. Он готов, к тому, что ему на клинок набросят плащ?
>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
>Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .
Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет
И. Кошкин
И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 14:27:23 |
Re: Вопрос был...
>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо. В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены. Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи. Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары. Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов. В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя". Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 14:27:23)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 16:14:39 |
Как много неверных утверждений в таком небольшом посте...
>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
Не с нодачи, а просто с тати.
>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.
>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
Вы думаете неправильно.
Jabberwock (06.04.2008 16:14:39)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 16:49:24 |
Re: Как много
>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?
>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?
> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?
>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
Не с нодачи, а просто с тати.
А в чём разница?
>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.
>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.
>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
Вы думаете неправильно.
А как правильно?
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 16:49:24)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 19:46:29 |
Re: Как много
>>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>>
>>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
>Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
>Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?
Есть просто всеяпонская федерация кендо, в её рамках "факультативно" изучают иайдо (часто) и дзёдо (реже). В частности, версия форм иайдо так и называется "Дзен Нихон Кендо Ринмэй Иай".
>>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
>В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
>Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?
Да. Совпадает по балансу и, для продвинутых, весу (есть более лёгкие варианты для новичков)
>> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
>В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
>Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?
Не отличаются.
>>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
>
>Не с нодачи, а просто с тати.
>А в чём разница?
В размерах. Длина тати менялась в разные эпохи, но по сути это был меч, с которым можно работать и одной и двумя руками. Строго говоря, от катаны отличается только способом ношения, потому что все остальные критерии менее чёткие.
>>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
>Тати необязательно тяжелее катаны.
>>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>
>>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
>
>Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
>Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.
Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>
>Вы думаете неправильно.
>А как правильно?
Как сказал Иван.
>С уважением
Jabberwock (06.04.2008 19:46:29)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 22:26:12 |
Re: Как много
>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.
>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>
>>Вы думаете неправильно.
>
>>А как правильно?
>
>Как сказал Иван.
То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 22:26:12)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 08:05:23 |
Re: Как много
>>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
>
>Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.
Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>>
>>>Вы думаете неправильно.
>>
>>>А как правильно?
>>
>>Как сказал Иван.
>
>То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?
Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения. Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.
Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.
Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>С уважением
Jabberwock (07.04.2008 08:05:23)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 20:19:35 |
Re: Как много
>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя". А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя" и ката выполняется без доспехов пусть даже и тренировочных в отличие от спарингов и прочей техники. Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд. ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо. Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.
>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.
>Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.
И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.
>Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.
ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.
>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
Кем рекомендовано?
С уважением
Toobeekomi (07.04.2008 20:19:35)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:17:48 |
Re: Как много
>>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>
>Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя".
Ещё раз спрашиваю - что такое "удар от себя"? Под ударом-резом я понимаю именно кири-цукеру, что собственно и есть буквальный перевод. Он применяется в 9 из 12 форм сейтей-ката, в оставшихся трёх (третьей, пятой и девятой) применяется его косой вариант.
> А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя"
Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.
Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.
>ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.
Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.
>Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.
По той же причине - чтобы люди хотя бы на таком подобии не забывали, как работать с реальным мечом.
>>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
>
>Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.
Ритуалы кендо формировались в эпоху, когда меч носили исключительно таким способом.
>И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.
Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.
>
>ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.
Тем не менее, японская техника таких ударов не предполагает, даже в корю.
>>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
>
>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).
>>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>
>Кем рекомендовано?
Основателями Федерации.
>С уважением
И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 03:03:16 |
Re: Вопрос был...
>Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет
Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)| От | PK |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 04:07:05 |
Зависит от гопников, и от опыта боксёров в прошлой (гопной) жизни (+)
... реально знаю случай, как двое хлопцев встали спина к спине и уложили/разогнали в итоге целую дискотеку. Ножи и кастеты нападавшим не помогли. Теперь боксёры-герои выплачивают за вставные зубы....
>Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
Угумс, коллективная. "Спина к спине..."
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:00:06 |
Хех
Iga mees on oma saatuse sepp.
Моего коллегу КМС по самбо боксер вырубил одним ударом и потом толпа гоблинов эго просто затоптала..
Как повезет.
Извините, если чем обидел.
Kazak (07.04.2008 14:00:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:38:35 |
Ах да..
Iga mees on oma saatuse sepp.
Боксеру потом объяснили, что он не прав.. То что он имел какие-то там разряды ему не сильно помогло...
Извините, если чем обидел.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 01:53:56 |
А вот Мишка-Ухожор
Здравствуйте!
просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.
Рвестер, с уважением
Rwester (07.04.2008 01:53:56)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 06:15:49 |
Re: А вот...
Здравствуйте!
>просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.
Но лего можно представить, что он мог идти вперед и отоваривать всех кто ему встречается ударом в район головы и всех отметелить. И противопоставить такой дурмашине, прущей и выдающей отоварку очень-очень трудно.
Рвестер, с уважением
Rwester (07.04.2008 06:15:49)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:08:04 |
Экхм, дело даже не в этом. Просто представьте себе двух боксеров спина к спине
Здравствуйте,
1) это добровольная уступка инициативы нападающим
2) невозможность адекватно двигаться, без того, чтобы не подставить спину находящуюся сзади. Боксер это на 70% ноги, а не руки.
ЗЫ. Два б.м. дюжих танцора берут своего более субтильного коллегу, ну, или кошку :) и просто кидают его в бойцов, после чего вся остальная шобла в 2 минуты переводит их в партер и объясняет, почему нехорошо абижать маленьких (или кошек).
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 00:07:02 |
Это была дискотека в пионерлагере? :))) (-)
Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 03:07:34 |
Реальное жизненное наблюдение, кстати (-)