| От | Ктонибудь |
| К | All |
| Дата | 06.04.2008 00:29:09 |
| Рубрики | Прочее; |
Вопрос по фехтованию
Прочитал интересный топик о борьбе в доспехах ...
вспомнилось , слушал программу на одном радио , там выступал тренер сборной россии по фехтованию ( и сабли и рапиры и шпаги) позвонил один слушатель и спросил
"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"
ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Alexus |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:25:50 |
Человек из Ренессанса порвет любого КМС-а (картинка)
[192K]
Codex Wallerstein с 1470 г рисунки из рукописи относятся к трем разным эпохам (до начала 16 в.)
с оригинала Библиотеки Университета Аугсбурга
:))
Alexus (07.04.2008 15:25:50)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 16:32:04 |
Что это? "Уйди противный" :-)) (-)
Warrior Frog (07.04.2008 16:32:04)| От | Alexus |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 16:48:37 |
Обычный прием при потере меча
уйти вниз и подват под колени с помощью головы.
Вот еще рисунок из раритета - книги Якоба Сутора
[318K]
А Вы что подумали? %)))))
А вот такой прием для современного КМС-а может считаться "подлым"? :
[45K]
Alexus (07.04.2008 16:48:37)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 20:49:47 |
а почему не уровнять шансы?
т.е. дать КМС потренироваться с реальным оружием и в условиях близким к бойвым - месяцок...
Alexus (07.04.2008 16:48:37)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 17:20:03 |
Re: Обычный прием...
>уйти вниз и подват под колени с помощью головы.
>Вот еще рисунок из раритета - книги Якоба Сутора
>
>[318K]
Ну первый прием нереален. Клинок у фехтовальщика всегда направлен в сторону противника - это азы.
>А Вы что подумали? %)))))
>А вот такой прием для современного КМС-а может считаться "подлым"? :
>
>[45K]
АААААААА!!!!! Это нечестно!!!!! Если честно, не знаю, может такое и сработает. :)
sashas (07.04.2008 17:20:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:15:52 |
На первом рисунке не фехтуют а дерутся на двуручных мечах (-)
Alexus (07.04.2008 16:48:37)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 16:59:19 |
Настоящие КМС бурлят так неординарно, что их можно хватать за что угодно...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...они к этому нечувсвтительны.
И. Кошкин
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:02:55 |
Есть один эффект
В условиях реальной опасности (совершенно нехарактерных для спортивного фехтования) человек может оказаться сильно деморализован.
Из опыта войн (в частности ПМВ и ВМВ) известно, что далеко не из всякого хорошего стрелка, спортивного или охотника, получается хороший снайпер.
Просто потому, что ни мишень, ни дичь в стрелка не стреляют.
В результате в реальной боевой обстановке может наступить столь серьезная деморализация, что чисто стрелковые качества человека упадут многократно - все моральные силы будут уходить на преодоление страха.
(Это не говоря о том, что снайпер на войне - это отнюдь не только стрельба. Это выбор позиции, маскировка, наблюдение и т.д. и т.п. И очень много терпения, причем терпеть приходится всякое, чтобы не выдать себя.)
В этом смысле ,например, боксерам, проще - им привычно получать так что мало не покажется. Просто если пропустил удар.
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:55:10 |
По этому ролику на Ютубе: ха!!!!
Я разочарован! Я думал, фехтовальщик будет более опытнее.
Заметно, что довлеет принцип заработать очки. Поэтому глубокий выпад и удар абы попасть.
А боевое фехтование, если судить по трактатам, начиналось именно с отработки движения атака-тут же уход, чтобы тебя не поразили на рипосте.
Кэндоист правильно сделал уход (в терминах европейской школы это стандартный прием защиты - "ускользание") и подловил фехтовальщика, глубокий выпад которого не позволил вовремя уйти.
Начало наромальное, но фехтовальщику нужно было целить по рукам и ногам, а не пробовать достать тело.
Вобщем, методические проколы налицо.
Если такой мастер будет против мушкетера, то он обречен.
Торопыжка (07.04.2008 13:55:10)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:08:33 |
А там разве не кендоиста закололи?
Приветствую!
По-моему, он так и не попал в "европейца", клинок скользнул над рукой.
Мне так показалось. Нет?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 18:08:33)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 20:16:46 |
Нет, не кендоиста.
>Приветствую!
>По-моему, он так и не попал в "европейца", клинок скользнул над рукой.
>Мне так показалось. Нет?
Уже несколько раз обсуждали на форуме. На третьем замедленном повторе чётко видно попадание синаем по голове одновременно с уколом рапирой в бедро.
Jabberwock (07.04.2008 20:16:46)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:31:02 |
Только уколь не в бедро, а в штаны))) (-)
И. Кошкин (07.04.2008 21:31:02)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:36:48 |
Ну оно там по тарэ скользнуло, так что могло и в бедро лететь :) (-)
Торопыжка (07.04.2008 13:55:10)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 16:46:55 |
А в соседнем ролике, "историчник" кендоку просто боится :-))) (-)
Торопыжка (07.04.2008 13:55:10)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:00:15 |
Re: По этому...
>Я разочарован! Я думал, фехтовальщик будет более опытнее.
>Заметно, что довлеет принцип заработать очки. Поэтому глубокий выпад и удар абы попасть.
>А боевое фехтование, если судить по трактатам, начиналось именно с отработки движения атака-тут же уход, чтобы тебя не поразили на рипосте.
>Кэндоист правильно сделал уход (в терминах европейской школы это стандартный прием защиты - "ускользание") и подловил фехтовальщика, глубокий выпад которого не позволил вовремя уйти.
>Начало наромальное, но фехтовальщику нужно было целить по рукам и ногам, а не пробовать достать тело.
Вот тогда бы он сливал стабильно. Если уж выпад в фехтовании делается, то проводить его нужно до конца, потому как иначе ты открываешься, а укола нет. За что вначале получаешь по рогам от тренера, а потом на поединке от новичков. Выпад проводится только до результата, иначе его лучше не проводить вообще.
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:02:44 |
Один мой знакомый, КМС по фехтованию
Приветствую!
... отзывался примерно так же.
Со времён мушкетёров искуство фехтования очень продвинулось. Он говорил, что просто очень немеряно продвинулось. Причём он, как КМС, прекрасно понимает, что спортивный поединок и боевой - большая разница, но, тем не менее, говорил что всё равно, как минимум, мушкетёр очень быстро наполучал бы обездвиживающих ран по рукам и ногам. Да и вообще бы не понял, что произошло - как Портос, когда его "пьяный дворянин" принял за ДАртаньяна.
Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 20:25:41 |
Я не знаю, как в фехтовании, но в боксе КМС-ом может стать весьма
Здравствуйте,
посредственный боксер. Для этого достаточно всего-то набить морду какому-то кол-ву людей.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:45:24 |
Ф топпку
как же как же, как известно раньше фехтовали исключительно флоретами и целились по уговору только в грудь и лицо. И дрались не за жизнь, а за бутыль вина по праздникам.
Не надо думать, что пользу скорости и ударов по конечностям раньше не понимали.
С уважением,
Никита
Никита (07.04.2008 18:45:24)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:51:03 |
Вы так уверенно считаете окружающих дураками? :-)
Приветствую!
Я всего лишь передал мнение человека, который УМЕЕТ фехтовать - в отличие от теоретиков фехтования по переписке.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 18:51:03)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:53:59 |
Ну, про дурость сформулировали Вы, я не буду спорить
>Я всего лишь передал мнение человека, который УМЕЕТ фехтовать - в отличие от теоретиков фехтования по переписке.
Меня слабо интересует мнение человека, умеющего фехтовать современными безопасными клинками на уровне КМС.
Противоположных мнений от практиков современного фехтования в сети полно.
Никита (07.04.2008 18:53:59)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:58:21 |
Понимаете, если человек умеет что-то делать практически
Приветствую!
... то его мнение ценнее мнения человека, не умеющего это делать.
И если он упоминает приёмы, с помощью которых рассчитывает победить - то наверное, он понимает, что говорит.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:48:25 |
Re: Один мой...
ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
sashas (07.04.2008 12:48:25)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:59:02 |
По поводу психологического настроя - не соглашусь
Приветствую!
Из личного опыта: приходилось драться, и в довольно экстремальных условиях. Ощущения субъективно не отличались от ощущений на соревнованиях - там тоже очень стрёмно, и страсти бурлят.
И вообще человек уровня КМС или, тем более, уровня сборной - это очень неординарный человек, с неординарной реакцией и психофизической подготовкой.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 13:59:02)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:12:12 |
Re: По поводу...
>И вообще человек уровня КМС или, тем более, уровня сборной - это очень неординарный человек, с неординарной реакцией и психофизической подготовкой.
Не знаю, не знаю. На рапирах по крайней мере далеко не все КМС психологически устойчивы. Все-таки рапира - не бокс.
sashas (07.04.2008 12:48:25)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:57:29 |
Re: Один мой...
День добрый
>ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
---------
сможет ли современный мастер нанести акцентированный укол тяжелым оружием? если сможет, то насколько этот укол будет эффективен? Т.е. легкий укол в грудь, защищенную стеганым колетом скорее всего ни чего не даст. А вот короткий рубяще-ружущий удар карабелой по верх пропущенного укола может снести челюсть, или рассечь аорту.
Денисов
Михаил Денисов (07.04.2008 12:57:29)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:01:21 |
Re: Один мой...
>День добрый
>>ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
>---------
>сможет ли современный мастер нанести акцентированный укол тяжелым оружием? если сможет, то насколько этот укол будет эффективен? Т.е. легкий укол в грудь, защищенную стеганым колетом скорее всего ни чего не даст. А вот короткий рубяще-ружущий удар карабелой по верх пропущенного укола может снести челюсть, или рассечь аорту.
>Денисов
Возможно, но выраженная защита, да еще тяжелой шпагой довольно быстро откроет бойца старой школы, а дальше уже зависит от того, куда его уколют. Если по привычке в защищенную грудь, то да - скорее всего современный сольет, а если в горло? Шут его знает, короче :)))))
sashas (07.04.2008 13:01:21)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:06:50 |
еще нюанс
День добрый
а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
Михаил Денисов (07.04.2008 13:06:50)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:44:28 |
Re: еще нюанс
>День добрый
>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
Вторая рука в хорошем темпе неэффективна... Это ж надо подойти. А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
sashas (07.04.2008 13:44:28)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:01:19 |
Re: еще нюанс
>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
Не будет такого темпа с более тяжелым оружием и целью наносить удары способные причинить существенный вред (с учетом плотной одежды), а не просто коснуться.
> Это ж надо подойти.
Сильно зависит от местности. Но на большой дистанции в любом случае сложно наносить причиняющие существенный вред удары, поэтому порвать дистанцию или прижать противника к стенке/загнать в угол вполне возможно.
> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
Оружие блокируется оружием и тут следует мах ногой.
sashas (07.04.2008 13:44:28)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:53:08 |
Re: еще нюанс
День добрый
>>День добрый
>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
--------
да? а с дагой или плащем?
А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
-----------
смотря с какой дистанции.
Денисов
Михаил Денисов (07.04.2008 13:53:08)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:04:17 |
Re: еще нюанс
>День добрый
>>>День добрый
>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>--------
>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)
> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>-----------
>смотря с какой дистанции.
угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
sashas (07.04.2008 14:04:17)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:11:14 |
Re: еще нюанс
День добрый
>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>>--------
>>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)
>
>> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>>-----------
>>смотря с какой дистанции.
>угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
---------
можно привести абсолютно любой пример..включая друга мушкетера с дубиной, подошедшего сзади.
Вам указывают на то, что современный мастер может быть не готов к нарушению "правил".
Денисов
Михаил Денисов (07.04.2008 14:11:14)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:15:18 |
Re: еще нюанс
>День добрый
>>>День добрый
>>>>>День добрый
>>>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>>>--------
>>>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)
>>
>>> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>>>-----------
>>>смотря с какой дистанции.
>>угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
>---------
>можно привести абсолютно любой пример..включая друга мушкетера с дубиной, подошедшего сзади.
>Вам указывают на то, что современный мастер может быть не готов к нарушению "правил".
Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка. Куда больше смущают варианты старого боя с рубящими ударами.
sashas (07.04.2008 14:15:18)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:24:22 |
Re: еще нюанс
>Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка.
С более тяжелым оружием и целью наносить акцентированные удары, а не добиваться касания "концепция меняется".
Лейтенант (07.04.2008 14:24:22)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:32:35 |
Re: еще нюанс
>>Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка.
>
>С более тяжелым оружием и целью наносить акцентированные удары, а не добиваться касания "концепция меняется".
В современной концепции показ укола происходит исключительно благодаря правильному движению соперника. Никто не ставит укол исключительно для показа. Его полагается фиксировать достаточно четко. Другое дело, что не всегда это удается, однако даже сквозь стеганую защиту остаются вполне себе приличные синяки. Меня все более смущает отсутсвие рубящего удара у шпаги... может все-таки будем сравнивать современного саблиста с мушкетором? Это более сравнимо, ИМХО.
Михаил Денисов (07.04.2008 13:06:50)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:26:18 |
Кстати, да
>День добрый
>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
Пришлось однажды фехтовать с человеком который чуть не в первый раз взял в руки шпагу, зато перед этим много лет занимался восточными единоборствами. Впечатления яркие. Из серии "это было нечестно".
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:30:38 |
а я соглашусь вашим спецом :))
День добрый
Но только при одном обязательном условии. У "мушкетера" должен быть такой же легкий клинок, как и у "тренера". А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))
Денисов
Михаил Денисов (07.04.2008 12:30:38)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:41:25 |
Re: а я...
>День добрый
>Но только при одном обязательном условии. У "мушкетера" должен быть такой же легкий клинок, как и у "тренера". А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))
я бы предпочёл глянуть на поединок с ландснехтом с цвайхандером, это имхо интересней
Михаил Денисов (07.04.2008 12:30:38)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:35:21 |
И я соглашусь со спецом...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))
В принципе, пообщавшись со спортсменами-фектовальщиками
с успехом можете посмотреть как-нибудь.
Обычно они люди увлеченные и знают и историю фектования,
и всяко-разными устаревшими клинками владеют и пользуются.
Так что показательный бой при случае - вполне могут устроить.
Фортификационный сайт:
Олег... (07.04.2008 12:35:21)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:42:08 |
Re: И я
День добрый
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))
>
>В принципе, пообщавшись со спортсменами-фектовальщиками
>с успехом можете посмотреть как-нибудь.
>Обычно они люди увлеченные и знают и историю фектования,
>и всяко-разными устаревшими клинками владеют и пользуются.
>Так что показательный бой при случае - вполне могут устроить.
---------
устройте, будет любопытно. Хотя и не очень показательно..ведь это будут два представителя современной школы и ни кто ни кого убивать не собирается. Но все равно посмотреть было бы весьма интересно
>Фортификационный сайт:
Денисов
Михаил Денисов (07.04.2008 12:42:08)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:39:59 |
Отдавая дань профессионализму современных фехтовальщиков
хочу заметить, что ситуация абстрактная.
Пока не будет реального боя, результат будет под вопросом.
Как же, обездвижит он быстрыми дарами по рукам и ногам.
Это основа основ - защита запястья, предплечья и ног.
Плюс, есть ли у наших тренеров опыт владения именно боевым, тяжелым оружием?
Но архилюбопытно!
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:27:16 |
Re: Один мой...
>Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)
дак не редкость и спецы считающие всех прочих лохами.
мы и в строительстве сильно продвинулись, но пока ни один спец не дал внятного ответа о технологии и секретах строительства египетских пирамид или там баальбекской веранды.
Сергей Зыков (07.04.2008 12:27:16)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:10:42 |
Re: Один мой...
>>Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)
>
>дак не редкость и спецы считающие всех прочих лохами.
>мы и в строительстве сильно продвинулись, но пока ни один спец не дал внятного ответа о технологии и секретах строительства египетских пирамид или там баальбекской веранды.
А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).
Впрочем, транспортировка самого большого известного на сегодня "строительного" монолита произошла относительно недавно и хорошо описана. Так что и тут каких то инопланетных секретов не предвидится.
Evg (07.04.2008 13:10:42)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:36:45 |
Re: Один мой...
>А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).
Рассыпется под собственной тяжестью.
Впрочем, я не строитель.
НО там в камере царя есть разгрузочные камеры и плиты расположены особым образом, чтобы снять нагрузку с потолка.
Плюс вентиляционные шахты, плюс скрытые камеры.
Не так все и просто в Великой пирамиде.
Кстати, пирамиды Среднего царства, построенные по другой технологии, так называемые кирпичные, почти все развалились.
Торопыжка (07.04.2008 13:36:45)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:51:59 |
Re: Один мой...
>>А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).
>
>Рассыпется под собственной тяжестью.
>Впрочем, я не строитель.
>НО там в камере царя есть разгрузочные камеры и плиты расположены особым образом, чтобы снять нагрузку с потолка.
>Плюс вентиляционные шахты, плюс скрытые камеры.
>Не так все и просто в Великой пирамиде.
Я не отрицаю мастерства египетских архитекторов, но с т.з. современного строительства никаких секретов в пирамидах нет. Вопросов "почему оно стоит и не падает" ни у кого не возникает. Единственный вопрос - как перемещались "кирпичи". Причем "теоретически" даже этот вопрос имеет множество решений. Просто не известно какое именно применялось.
Evg (07.04.2008 13:51:59)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:57:34 |
Согласен
И есть еще вопрос, чем резали гранит, ибо там есть скругления!
И следы как будто бы надпилов.
Добрыня (07.04.2008 12:02:44)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:10:37 |
Re: Один мой...
Категорически приветствую
>Приветствую!
>... отзывался примерно так же.
>Со времён мушкетёров искуство фехтования очень продвинулось. Он говорил, что просто очень немеряно продвинулось.
Вот когда говорят о том, что в беге продвинулись, в прыжках в высоту, то понятно о чем говорят. Есть зримые доказательства продвижения - секунды и метры. А в каких попугаях измеряется немерянное продвижение в фехтовании? Это простой вопрос, а не ерничанее.
И вообще, получается, что когда от фехтования зависила твоя жизнь, оно было так себе, а когда превратилось в развлечение, то немеряно продвинулось?
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Бобриков (07.04.2008 12:10:37)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:50:14 |
Re: Один мой...
>Вот когда говорят о том, что в беге продвинулись, в прыжках в высоту, то понятно о чем говорят. Есть зримые доказательства продвижения - секунды и метры. А в каких попугаях измеряется немерянное продвижение в фехтовании? Это простой вопрос, а не ерничанее.
Менее выражены батманы и защиты, что значительно ускоряет темп фехтования. Это в первую очередь, как мне кажется.
Дмитрий Бобриков (07.04.2008 12:10:37)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:23:08 |
Всё-таки 400 лет прошло
Приветствую!
Появились новые школы, приёмы...
Кстати, читал в каких-то комментариях к Дюма, что его Шико, фехтование которого он так смачно писывает (классическое по нашим понятиям) - это было описание очень новомодной по временам Дюма школы... До того люди делали массу нерациональных прыжков, падений и т.д.. (это ещё у Дюма описано)
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (07.04.2008 12:23:08)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:45:16 |
Re: Всё-таки 400...
Категорически приветствую
>Приветствую!
>Появились новые школы, приёмы...
>Кстати, читал в каких-то комментариях к Дюма, что его Шико, фехтование которого он так смачно писывает (классическое по нашим понятиям) - это было описание очень новомодной по временам Дюма школы... До того люди делали массу нерациональных прыжков, падений и т.д.. (это ещё у Дюма описано)
Нерациональных с нашей современной спортивной точки зрения. А в те дикие времена вполне возможно они имели под собой вполне рациональную основу :) "Мушкетер" темной ночью против нескольких противников, у некоторых из которых вполне мог оказаться метательный нож/кинжал или пистолет и два джентельмена в белом посреди спортивного зала друг против друга на узкой спортивной дорожке - две большие разницы :)
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
С уважением, Дмитрий
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 09:23:28 |
Re: Вопрос по...
Категорически приветствую
А вот занятно, все сразу стали прикидывать сможет ли современный фехтовальщик справится с мушкетером, управляясь шпагой 1.2 кг весом. И НИКОМУ не пришло в голову вооружить Дартаньяна современной шпагой/рапирой и провести бой не в 17/18 веке, а в 21ом :)
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Бобриков (07.04.2008 09:23:28)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:43:20 |
Re: Вопрос по...
>Категорически приветствую
>А вот занятно, все сразу стали прикидывать сможет ли современный фехтовальщик справится с мушкетером, управляясь шпагой 1.2 кг весом. И НИКОМУ не пришло в голову вооружить Дартаньяна современной шпагой/рапирой и провести бой не в 17/18 веке, а в 21ом :)
Современную он не поймет как держать. Рукоять сильно другая.
Llandaff (07.04.2008 13:43:20)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:47:55 |
Re: Вопрос по...
Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>
>>А вот занятно, все сразу стали прикидывать сможет ли современный фехтовальщик справится с мушкетером, управляясь шпагой 1.2 кг весом. И НИКОМУ не пришло в голову вооружить Дартаньяна современной шпагой/рапирой и провести бой не в 17/18 веке, а в 21ом :)
>
>Современную он не поймет как держать. Рукоять сильно другая.
Ну тогда давайте уравняем их шансы и вооружим обоих неизвестным оружием, например джЫдайскими мечами, пусть оба озадачатся как держать и что с ними делать:)
С уважением, Дмитрий
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 09:14:47 |
Re: ИМХО критичным будет время
>"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"
>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
>все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
>Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .
проведённое "нашим человеком" ТАМ до боя.
Имеющиеся навыки ИМХО дадут ему возможность очень быстро освоить реальное оружие на достаточно высоком уровне.
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 21:40:25 |
Re: Вопрос по...
>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
если простой мушкетер со шпагой, то у мушкетеров шансов нет, мастер его порвёт
если это французский королевский мушкетёр, с которым могли сравнить, прочитав дюма, то вопрос очень сложный, среди них были опытные дуэлянты
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:45:40 |
Мушкетер бы понаделал дырок в современно фехтовальщике.
В сети есть ролик с боевым фехтованием за золото на олимпиаде в Берлине (из фильма Рифеншталь). Контраст с современным фехтованием разительный. Теперь с появлением апаратуры все сводится к тому, кто первый коснется противника, защите уделяется слабое внимание. В то время как раньше все шло от защиты и метода была атаковать противника из безопасного положения, отбив его оружие.
С уважением,
Никита
Никита (06.04.2008 12:45:40)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:15:26 |
Re: Мушкетер бы...
Приветствую непременно!
> Re: Мушкетер бы понаделал дырок в современно фехтовальщике.
Причем, из мушкета, что характерно
)))))
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (07.04.2008 15:15:26)| От | landman |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:08:37 |
Re: Мушкетер бы...
Доброго всем времени суток
>Приветствую непременно!
>> Re: Мушкетер бы понаделал дырок в современно фехтовальщике.
>
>Причем, из мушкета, что характерно
>)))))
***Перед устройством работающем на приципе расширения продуктов горения пороха любое каратэ бессильно
>Илья Кудряшов ==
Олег
landman (07.04.2008 18:08:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:48:01 |
Гм..
Iga mees on oma saatuse sepp.
>***Перед устройством работающем на приципе расширения продуктов горения пороха любое каратэ бессильно
Как нас учили, на короткой дистанции против ножа надо работать дубинкой, а не пистолетом.
Якобы на опыте полиции США.
Извините, если чем обидел.
Kazak (07.04.2008 18:48:01)| От | landman |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:23:56 |
Re: Гм..
Доброго всем времени суток
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>***Перед устройством работающем на приципе расширения продуктов горения пороха любое каратэ бессильно
>
>Как нас учили, на короткой дистанции против ножа надо работать дубинкой, а не пистолетом.
>Якобы на опыте полиции США.
***Все зависит от дистанции и местонахождения пистолета. 1 м и пистолет в кобуре -наверно лутше дубинка, 5м и/или пистолет в руке - пистолет всетаки я думаю лутше. В промежутке между этими эктремами может быть что хошь.
>Извините, если чем обидел.
Олег
Начальник Генштаба (07.04.2008 15:15:26)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:24:20 |
Вот это и можно считать жирной точкой в дискуссии :-) (-)
Лейтенант (07.04.2008 15:24:20)| От | Esq |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:46:02 |
Точку сейчас дяденька на картинке (внутри) поставит.
[66K]
Никита (06.04.2008 12:45:40)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:49:42 |
Ссылка на ролик, если интересно
http://www.youtube.com/watch?v=79EsZgZFZqA
Никита (06.04.2008 12:49:42)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:07:40 |
Тоже ролик -кендо против спортивного фехтования (+)
Доброе время суток!
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI&feature=related
С уважением, Роман
Роман Алымов (07.04.2008 12:07:40)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 18:48:45 |
Я видел его, не впечатлился.
Пока бьются палками ето все, пардон, как секс по телефону. К примеру де Брак писал, что колющие удары практически всегда сбрасывают противника с коня. Видимо потому, что надо быть очень отмороженно-нечувствительным, чтобы после укола как ни в чем ни бывало махать мечом.
С уважением,
Никита
Никита (06.04.2008 12:49:42)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:53:50 |
И даже тут уже заметны элементы грядущей деградации...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.youtube.com/watch?v=79EsZgZFZqA
...пистолетные рукояти, легкость оружия. Боевой шпагой так вертеть не получится.
И. Кошкин
И. Кошкин (06.04.2008 12:53:50)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 12:52:59 |
Re: И даже
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.youtube.com/watch?v=79EsZgZFZqA
>
>...пистолетные рукояти, легкость оружия. Боевой шпагой так вертеть не получится.
>И. Кошкин
Кроме того это были саблисты, у спортивных шпаг другие гарды и нет рубящего удара.
И. Кошкин (06.04.2008 12:53:50)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:59:21 |
Хмм. у меня есть французская пехотная шпага периода
консульства. Офицерская, боевая. Она легкая, как перышко. Конечно, если сравнивать со шпагами 16 века, она вообще спичка, но все-таки ето боевое оружие.
С уважением,
Никита
Никита (06.04.2008 12:59:21)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:24:59 |
Русская шпага - 86 см клинок, 3 с лишним сантиметра в ширину...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>консульства. Офицерская, боевая. Она легкая, как перышко. Конечно, если сравнивать со шпагами 16 века, она вообще спичка, но все-таки ето боевое оружие.
...масса 0.7, если не ошибаюсь.
И. Кошкин
И. Кошкин (06.04.2008 13:24:59)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:25:35 |
Оп, посмотрел. Масса шпаги - 1.3 кг. Да, как перышко (-)
Никита (06.04.2008 12:59:21)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:04:27 |
Re: Хмм. у...
>консульства. Офицерская, боевая. Она легкая, как перышко. Конечно, если сравнивать со шпагами 16 века, она вообще спичка, но все-таки ето боевое оружие.
Может, сабля?
Если шпага, то может, церемониальная, для праздников?
Торопыжка (06.04.2008 13:04:27)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 14:43:07 |
Уставная пехотная офицерская шпага:) (-)
Никита (06.04.2008 14:43:07)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 15:28:03 |
Оно и понятно, почему они нашим в конце концов слили))) Шпаги слишком легкие)))) (-)
И. Кошкин (06.04.2008 15:28:03)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 20:58:10 |
Тему исчерпывающе раскрыл Купцов: у врага эфес был не тот (-)
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:35:58 |
Скромно отвечу вместо того, чтобы нагло промолчать
Предположим, бойцы одинаковых уровней. Тренер по СПОРТИВНОМУ фехтованию и опытный боец.
У каждого по боевой шпаге ( кстати, в разнеы времена она весила по разному. Но возьмем вариант Кошкина, до 1,2 кг, середина и конец 16 века ).
А теперь разберем главное отличие спортивного фехтования от боевого. В спортивном боец не получает увечий, и потому возможны одновременные уколы, т.е. для спортивного главное - нанести удар первым, по сути, не заботясь о защите. Словно все они бессмертные.
В реальном поединке опытный и осторожный боец ( будем считать, что это некая усредненная школа, поскольку существовало множество разновидностей, и хитроумный итальянский бой отличался от французского) тут же подловит тренера и на рипостах ГАРАТИРОВАННО поразит предплечье и ноги. А дальше - вопрос времени.
Ибо! К своим ранениям и истекающей из порезов крови тренер никак не привык.
Торопыжка (06.04.2008 12:35:58)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:45:11 |
Re: Скромно отвечу...
День добрый
>Предположим, бойцы одинаковых уровней. Тренер по СПОРТИВНОМУ фехтованию и опытный боец.
>У каждого по боевой шпаге ( кстати, в разнеы времена она весила по разному. Но возьмем вариант Кошкина, до 1,2 кг, середина и конец 16 века ).
--------------------
а сможет ли современный фехтовальщик без предварительной подготовки "ворочать" валлонкой или бреттой? Что-то я сильно сомневаюсь
>А теперь разберем главное отличие спортивного фехтования от боевого. В спортивном боец не получает увечий, и потому возможны одновременные уколы, т.е. для спортивного главное - нанести удар первым, по сути, не заботясь о защите. Словно все они бессмертные.
---------
чуть иначе...естественно каждый человек, понимая, что ему грозит смерть или увечье, будет думать о защите. Но в современном спортивном фехтовании очень много значит скорость, а вот сила удара практически не важна, достаточно легкого касания. К тому же рубящие удары не применяются вовсе, режуще только в сабле и очень ограничены. Ну и плюс общее, сугубо психологическое отношение к боли и травме.
Денисов
Михаил Денисов (06.04.2008 12:45:11)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:51:31 |
Зачем же скромничать
>чуть иначе...естественно каждый человек, понимая, что ему грозит смерть или увечье, будет думать о защите. Но в современном спортивном фехтовании очень много значит скорость, а вот сила удара практически не важна, достаточно легкого касания. К тому же рубящие удары не применяются вовсе, режуще только в сабле и очень ограничены. Ну и плюс общее, сугубо психологическое отношение к боли и травме.
А я вот пытаюсь вспомнить особенности.
Я занимался историческим фехтованием, но на сабле, там в самом деле, очень много рубящих ударов, но не тех, наотмашь, к которым мы привыкли по фильмам ( шашкой с плеча).
Достаточно движения кистью, движение острия - не более 20-30 см, чтобы проивзести СИЛЬНЫЙ рубящий удар, от которого мало не покажется.
Мне что-то помнится, что подобное ( движения мулине) было у шпагистов.
Более того, что такое скорость? Короткое движение запястьем - и Ваше предплечье поражено. Не нужно этих картинных уколов, выпадов и отскоков.
Чаще всего дуэли так и заканчивались: два- три пореза и один падал в обморок.
Торопыжка (06.04.2008 12:51:31)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:06:06 |
Re: Зачем же...
День добрый
>
>А я вот пытаюсь вспомнить особенности.
>Я занимался историческим фехтованием, но на сабле, там в самом деле, очень много рубящих ударов, но не тех, наотмашь, к которым мы привыкли по фильмам ( шашкой с плеча).
>Достаточно движения кистью, движение острия - не более 20-30 см, чтобы проивзести СИЛЬНЫЙ рубящий удар, от которого мало не покажется.
-------------
польская школа? да там много коротких рубящих..хотя скорее даже режущих ударов, проводимых легким движением кисти, чаще всего в терции.
>Мне что-то помнится, что подобное ( движения мулине) было у шпагистов.
----------
мулине это вообще некое круговое движение. Оно далеко не всего приводит к рубящему удару.
>Более того, что такое скорость? Короткое движение запястьем - и Ваше предплечье поражено. Не нужно этих картинных уколов, выпадов и отскоков.
-----------
скорость - это скорость. :)) Т.е. движение кончика клинка по наиболее выгодной траектории к телу противника с максимальным ускорением. Что бы провести ваше "короткое движение запястьем", надо сначала заставить противника либо пропустить, либо нужным вам способом отбить (закрыть) ваш выпад.
>Чаще всего дуэли так и заканчивались: два- три пореза и один падал в обморок.
----------
так мы говорим не о забавах, а о бое насмерть. Я думаю, что против проф. бертера с вердюном современный мастер имел бы больше шансов, чем против вояки с валлонкой.
Денисов
Михаил Денисов (06.04.2008 13:06:06)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 13:48:22 |
Re: Зачем же...
>польская школа? да там много коротких рубящих..хотя скорее даже режущих ударов, проводимых легким движением кисти, чаще всего в терции.
Возможно. Поздняя французская, но думаю, там собиралось все ценное, весь передовой опыт.
>мулине это вообще некое круговое движение. Оно далеко не всего приводит к рубящему удару.
Да, движения для отработки подвижности запяться.
Но именно на шести мулине строятся шесть ударов. Четрые - диагональных и два горизонтальных.
>надо сначала заставить противника либо пропустить, либо нужным вам способом отбить (закрыть) ваш выпад.
Все удары построены в связках: защита- ответный удар. ТО есть, сразу из конечного положения при отбиве.
Кроме того, есть финты.
А все это - уже вопрос боя. :)))))
>так мы говорим не о забавах, а о бое насмерть. Я думаю, что против проф. бертера с вердюном современный мастер имел бы больше шансов, чем против вояки с валлонкой.
Ну, дуэли - не забавы. Просто они в реальности были не такие кровожадные, как нам описали в романах. Точнее, большинство.
А про результат , да, согласен. У тренера шансов нет. Точнее, есть, но зависит от способности понять в течении минуты, что его опыт не годится и уловить способ боя, при котором него будет шанс.
Нельзя сбрасывать со счетов и тренированность и скорость реакции тренера. Вполне возможно, он сможет продержаться, если не будет безудержно атаковать.
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 05:06:51 |
Re: Вопрос по...
>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
ну это смотря где встречались. на лужайке воскресным утром у монастыря Дешо в 17м веке - результат один, а в современном спортзале другой.
статью вот как то выкладывал, про секретные удары в фехтовании. мегабайт
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(080406044930)_fight.pdf
Сергей Зыков (06.04.2008 05:06:51)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:14:22 |
Аналогия с шахматами совершенно неуместная
Последние два абзаца
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:41:36 |
Re: Вопрос по...
День добрый
>Прочитал интересный топик о борьбе в доспехах ...
>вспомнилось , слушал программу на одном радио , там выступал тренер сборной россии по фехтованию ( и сабли и рапиры и шпаги) позвонил один слушатель и спросил
>"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"
>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
--------
а какой еще ответ вы ждали от тренера по фехтованию?
>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
>все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
----------------
собственно вы и ответили на свой вопрос. Процитирую (не точно) кого-то из ув. участников форума (кажется Д.И.У.)..человек средневековья (к 16-17вв это тоже относится), был очень выносливым и куда более терпимо относился к боли.
>Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .
------------
другое дело, люди с подготовкой быстро всему учатся :))
Денисов
Михаил Денисов (06.04.2008 00:41:36)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:28:20 |
Отнюдь
>собственно вы и ответили на свой вопрос. Процитирую (не точно) кого-то из ув. участников форума (кажется Д.И.У.)..человек средневековья (к 16-17вв это тоже относится), был очень выносливым и куда более терпимо относился к боли.
Средний рост в средневековье для Западной Европы - 155- 160 см.
Про выносливость не знаю.
НО тут дело в другом.
Сейчас отвечу ниже
Торопыжка (06.04.2008 12:28:20)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:39:13 |
Re: Отнюдь
День добрый
>>собственно вы и ответили на свой вопрос. Процитирую (не точно) кого-то из ув. участников форума (кажется Д.И.У.)..человек средневековья (к 16-17вв это тоже относится), был очень выносливым и куда более терпимо относился к боли.
>
>Средний рост в средневековье для Западной Европы - 155- 160 см.
>Про выносливость не знаю.
>НО тут дело в другом.
>Сейчас отвечу ниже
---------
собственно вы написали то же, что и я, только несколько более многословно.
Денисов
Михаил Денисов (06.04.2008 12:39:13)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 12:45:00 |
Ага :)))) (-)
Михаил Денисов (06.04.2008 00:41:36)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:55:37 |
Re: Вопрос по...
>куда более терпимо относился к боли.
А разве есть какие то научные данные об изминение болевого порога у человека (европейца) тогда и сейчас?
СОР (06.04.2008 00:55:37)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 02:07:49 |
Re: Вопрос по...
День добрый
>>куда более терпимо относился к боли.
>
>А разве есть какие то научные данные об изминение болевого порога у человека (европейца) тогда и сейчас?
--------
вопрос не в пороге, а в отношении.
Денисов
Михаил Денисов (06.04.2008 02:07:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:27:52 |
Ре: Вопрос по...
>вопрос не в пороге, а в отношении.
+++
Гы
западный европеец- восточный европеец- зауралье...
Принять что мастер спорта из Кузбаса:)
Алеxей
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:37:09 |
Re: Вопрос по...
ключевая фраза - "всё украдено до нас"
т.е. сравнение уличного бойца и боксера и мушкетёра и современного фехтовальщика - по меньшей мере - некорректно.
Bell (06.04.2008 00:37:09)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:43:35 |
бугога
прочитав ответ ув. И.Кошкина, решил что можно дополнить свой.
Пример современного фехтовальщика супротив трех современных кулачных бойцов, сиречь гопников =)
не у того человека попросили закурить, было дело у знакомого, с тренировки шёл. с инвентарём.
не телега.
Bell (06.04.2008 00:43:35)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:56:48 |
Re: бугога
>Пример современного фехтовальщика супротив трех современных кулачных бойцов, сиречь гопников =)
>не у того человека попросили закурить, было дело у знакомого, с тренировки шёл. с инвентарём.
Ну а дальше что было? Подробности!
Kalash (06.04.2008 00:56:48)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 01:04:04 |
Re: бугога
>Ну а дальше что было? Подробности!
да подробности скушные. шпага (вроде именно шпага была) даже через панцырь спортивный, удачно применённая, синяки оставляет. ушей отрубленных не было =) грубо говоря, и без нее бы конфликт разрешился бы, но тов. покуражился =)
Bell (06.04.2008 01:04:04)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 02:01:59 |
Re:Как в том анекдоте про реконструкора
Ave!
>>Ну а дальше что было? Подробности!
>да подробности скушные. шпага (вроде именно шпага была) даже через панцырь спортивный, удачно применённая, синяки оставляет. ушей отрубленных не было =) грубо говоря, и без нее бы конфликт разрешился бы, но тов. покуражился =)
Или толкиниста - гоблиниста, есть разные версии... Тот тож с тренировки шел. Одного гопника своей дрыной он отркбил, а другой на коленки рухнул и стал орать: "Не убивай меня Дункан Маклауд!"
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (06.04.2008 02:01:59)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 17:15:47 |
Соль анекдота в том,
>Или толкиниста - гоблиниста, есть разные версии... Тот тож с тренировки шел. Одного гопника своей дрыной он отркбил, а другой на коленки рухнул и стал орать: "Не убивай меня Дункан Маклауд!"
Что его сначала несколько раз ножом пырнули, но он возращался с "полигона" и под верхней одежкой у него была кольчуга :-)
Лейтенант (06.04.2008 17:15:47)| От | JGL |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 19:25:19 |
Причём, по разным источникам,...
Здравствуйте,
>>Или толкиниста - гоблиниста, есть разные версии... Тот тож с тренировки шел. Одного гопника своей дрыной он отркбил, а другой на коленки рухнул и стал орать: "Не убивай меня Дункан Маклауд!"
>
>Что его сначала несколько раз ножом пырнули, но он возращался с "полигона" и под верхней одежкой у него была кольчуга :-)
... кольчуга была не то сделана умельцем-кузнецом по старым чертежам и технологиям, не то на скорую руку сваяна из гроверов.
С уважением, Юрий.
JGL (06.04.2008 19:25:19)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 19:45:16 |
Re: Причём, по
>... кольчуга была не то сделана умельцем-кузнецом по старым чертежам и технологиям, не то на скорую руку сваяна из гроверов.
Второе более вероятно :-)
Геннадий Нечаев (06.04.2008 02:01:59)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 02:12:54 |
Re: Re:Как в...
да не, там без ДжДжРТ обошлось, ввалил, за физическим превосходством, ну а железяка для понту пришлась =)
оно, ежели с кнопкой, ощутимо торкает, без кнопки есть шанс вентиляцию получить, прям по Дюма-отцу =)
Bell (06.04.2008 02:12:54)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 17:18:28 |
Вентиляцию можно и с кнопкой получить
это я Вам как пострадавший ответственно заявляю. Но против гопников я бы предпочел не спортивную шпагу, а что-нибудь из арсенала реконструкторов-железячников :-) Типа в качестве арматурины, да еще и почти острой.
Лейтенант (06.04.2008 17:18:28)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 13:47:30 |
Re: Вентиляцию можно...
>это я Вам как пострадавший ответственно заявляю. Но против гопников я бы предпочел не спортивную шпагу, а что-нибудь из арсенала реконструкторов-железячников :-) Типа в качестве арматурины, да еще и почти острой.
У нас в свое время ходили страшные байки про сломанные кнопки и пробитые маски. )))
Лейтенант (06.04.2008 17:18:28)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 00:54:32 |
А насколько серьезное ранение можно нанести спортивно шпагой умеючи? (-)
-
Dervish (07.04.2008 00:54:32)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 04:32:16 |
Re: А насколько...
Лично во мне сделали неглубокую дырку (сантиметра полтора от силы) шпагой с "бульбой". Для жизни не опасно, но кровью одежду заляпал изрядно. Правда и одет я был не в фехтовальный костюм (их у нас вообще не было), а в обычную рубашку. При отсутсвующей бульбе таким ударом наверно бы насквозь проткнули. В общем технику безопасности надо соблюдать.
Еще шпагой можно палец сломать (ломали не мне). Ну и ссыдины и синяки всякие в асортименте.
Ударом в лицо можно выбить глаз или вообще убить (не пробовали, обошлось).
Dervish (07.04.2008 00:54:32)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 01:51:10 |
Смертельлное (+)
Доброе время суток!
В детстве я занимался саблей, и нам рассказывали ужастики на тему "отломился кончик клинка с защитой, не заметили, противник проткнут"
Но даже просто хлещущий удар клинком впечатляет, остаётся красивая синяя полоса надолго.
С уважением, Роман
Роман Алымов (07.04.2008 01:51:10)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 02:01:21 |
Не просто ужастики - так погиб Владимир Смирнов, чемпион мира. (-)
Ктонибудь (06.04.2008 00:29:09)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 00:36:06 |
Вопрос был поставлен некорректно, и ответ был получен некорректный.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прочитал интересный топик о борьбе в доспехах ...
>вспомнилось , слушал программу на одном радио , там выступал тренер сборной россии по фехтованию ( и сабли и рапиры и шпаги) позвонил один слушатель и спросил
>"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"
>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"
А современный фехтовальщик сможет управиться с боевой шпагой весом .8-1.2 кг? У нее пистолетной рукояти нет, и она, сцуко, тяжелая. Он готов, к тому, что ему на клинок набросят плащ?
>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?
Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
>Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .
Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет
И. Кошкин
И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 14:27:23 |
Re: Вопрос был...
>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо. В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены. Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи. Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары. Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов. В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя". Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 14:27:23)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 16:14:39 |
Как много неверных утверждений в таком небольшом посте...
>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
Не с нодачи, а просто с тати.
>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.
>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
Вы думаете неправильно.
Jabberwock (06.04.2008 16:14:39)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 16:49:24 |
Re: Как много
>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?
>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?
> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?
>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
Не с нодачи, а просто с тати.
А в чём разница?
>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.
>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.
>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
Вы думаете неправильно.
А как правильно?
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 16:49:24)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 19:46:29 |
Re: Как много
>>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>>
>>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
>Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.
>Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?
Есть просто всеяпонская федерация кендо, в её рамках "факультативно" изучают иайдо (часто) и дзёдо (реже). В частности, версия форм иайдо так и называется "Дзен Нихон Кендо Ринмэй Иай".
>>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
>В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.
>Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?
Да. Совпадает по балансу и, для продвинутых, весу (есть более лёгкие варианты для новичков)
>> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
>В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.
>Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?
Не отличаются.
>>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
>
>Не с нодачи, а просто с тати.
>А в чём разница?
В размерах. Длина тати менялась в разные эпохи, но по сути это был меч, с которым можно работать и одной и двумя руками. Строго говоря, от катаны отличается только способом ношения, потому что все остальные критерии менее чёткие.
>>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
>Тати необязательно тяжелее катаны.
>>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>
>>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
>
>Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.
>Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.
Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>
>Вы думаете неправильно.
>А как правильно?
Как сказал Иван.
>С уважением
Jabberwock (06.04.2008 19:46:29)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 22:26:12 |
Re: Как много
>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.
>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>
>>Вы думаете неправильно.
>
>>А как правильно?
>
>Как сказал Иван.
То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?
С уважением
Toobeekomi (06.04.2008 22:26:12)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 08:05:23 |
Re: Как много
>>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
>
>Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.
Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>>
>>>Вы думаете неправильно.
>>
>>>А как правильно?
>>
>>Как сказал Иван.
>
>То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?
Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения. Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.
Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.
Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>С уважением
Jabberwock (07.04.2008 08:05:23)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 20:19:35 |
Re: Как много
>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя". А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя" и ката выполняется без доспехов пусть даже и тренировочных в отличие от спарингов и прочей техники. Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд. ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо. Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.
>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.
>Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.
И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.
>Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.
ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.
>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
Кем рекомендовано?
С уважением
Toobeekomi (07.04.2008 20:19:35)| От | Jabberwock |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 21:17:48 |
Re: Как много
>>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>
>Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя".
Ещё раз спрашиваю - что такое "удар от себя"? Под ударом-резом я понимаю именно кири-цукеру, что собственно и есть буквальный перевод. Он применяется в 9 из 12 форм сейтей-ката, в оставшихся трёх (третьей, пятой и девятой) применяется его косой вариант.
> А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя"
Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.
>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.
Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.
>ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.
Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.
>Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.
По той же причине - чтобы люди хотя бы на таком подобии не забывали, как работать с реальным мечом.
>>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
>
>Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.
Ритуалы кендо формировались в эпоху, когда меч носили исключительно таким способом.
>И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.
Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.
>
>ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.
Тем не менее, японская техника таких ударов не предполагает, даже в корю.
>>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
>
>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?
Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).
>>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>
>Кем рекомендовано?
Основателями Федерации.
>С уважением
И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 03:03:16 |
Re: Вопрос был...
>Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет
Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)| От | PK |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 04:07:05 |
Зависит от гопников, и от опыта боксёров в прошлой (гопной) жизни (+)
... реально знаю случай, как двое хлопцев встали спина к спине и уложили/разогнали в итоге целую дискотеку. Ножи и кастеты нападавшим не помогли. Теперь боксёры-герои выплачивают за вставные зубы....
>Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
Угумс, коллективная. "Спина к спине..."
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:00:06 |
Хех
Iga mees on oma saatuse sepp.
Моего коллегу КМС по самбо боксер вырубил одним ударом и потом толпа гоблинов эго просто затоптала..
Как повезет.
Извините, если чем обидел.
Kazak (07.04.2008 14:00:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 15:38:35 |
Ах да..
Iga mees on oma saatuse sepp.
Боксеру потом объяснили, что он не прав.. То что он имел какие-то там разряды ему не сильно помогло...
Извините, если чем обидел.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 01:53:56 |
А вот Мишка-Ухожор
Здравствуйте!
просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.
Рвестер, с уважением
Rwester (07.04.2008 01:53:56)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 06:15:49 |
Re: А вот...
Здравствуйте!
>просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.
Но лего можно представить, что он мог идти вперед и отоваривать всех кто ему встречается ударом в район головы и всех отметелить. И противопоставить такой дурмашине, прущей и выдающей отоварку очень-очень трудно.
Рвестер, с уважением
Rwester (07.04.2008 06:15:49)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 14:08:04 |
Экхм, дело даже не в этом. Просто представьте себе двух боксеров спина к спине
Здравствуйте,
1) это добровольная уступка инициативы нападающим
2) невозможность адекватно двигаться, без того, чтобы не подставить спину находящуюся сзади. Боксер это на 70% ноги, а не руки.
ЗЫ. Два б.м. дюжих танцора берут своего более субтильного коллегу, ну, или кошку :) и просто кидают его в бойцов, после чего вся остальная шобла в 2 минуты переводит их в партер и объясняет, почему нехорошо абижать маленьких (или кошек).
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
PK (06.04.2008 04:07:05)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.04.2008 00:07:02 |
Это была дискотека в пионерлагере? :))) (-)
Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 06.04.2008 03:07:34 |
Реальное жизненное наблюдение, кстати (-)