ВИФ2 NE: Статья

От	Торопыжка
К
Дата	03.04.2008 10:16:39

Читеры?

НО с другой стороны и у нас это было в конце войны. Сосредоточение на выбранных направлениях офигительного количества техники и живой силы, чтобы обеспечить полное превосходство над противником.

НО с другой строны, нужно уметь воевать в любой ситуации. Малочисленными силами и без материального превосходства.
Так сказать, подавлять разумом.
Хм... солдатской смекалкой ( была такая фраза в ходу в СА).

tsa (02.04.2008 21:17:46)

От	tsa
К
Дата	02.04.2008 21:17:46

А плохо ли это?

Здравствуйте !

Помнится когда я боксом начинал заниматься, мне один из наших тренеров (низкого роста) при отработке ударов всё советовал "бей выше". А потом второй ему сказал "Да куда же ему выше-то бить? У него что, все противники ростом за 2 метра будут?"

Так вот, а собственно зачем США имея гарантированное превосходство на противником, изобретать тактику, этим превосходством не пользующуюся. Они строят тактику исходя из своей реальности. И глупо кричать им "Из самолёта бомбить не по пацански! Давай на кулачках!"

С уважением, tsa.

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 22:24:04

Речь не о "полхо", а о являюся ли америкацы лидером в военной теории, ПМСМ (-)

От	В. Кашин
К
Дата	03.04.2008 19:10:33

А как это определить, пока не случилась большая война?

Добрый день!
только по ее итогам и будет видно, чья теория оказалась лучше.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 09:48:03

Наличие у них самых передовых систем вооружений предопределяет приоритет

в военной теории (т.е. применени этих средств).

Остальные игроки могут лишь пытаться "подстроить" свою теорию на сосуществование.

tsa (02.04.2008 23:56:51)

От	tsa
К
Дата	02.04.2008 23:56:51

Они много воюют и у них очень хорошо оснащенная армия. (-)

От	Llandaff
К
Дата	03.04.2008 10:05:36

И они умеют поддерживать хорошую оснащенность в поле

на нижнем уровне. Грубо говоря, "патроны, мороженое и биотуалеты" во взводе есть всегда. Такая организация и логистика - это огромное достижение и потрясающий хай-тек. Гораздо сильнее, чем какая-нибудь новая пушка или танк.

Llandaff (03.04.2008 10:05:36)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 12:07:01

Re: И они...

>на нижнем уровне. Грубо говоря, "патроны, мороженое и биотуалеты" во взводе есть всегда. Такая организация и логистика - это огромное достижение и потрясающий хай-тек. Гораздо сильнее, чем какая-нибудь новая пушка или танк.

насчет биотуалетов очевидцы не подтверждают ;-))))
http://lh6.google.com/hrycian/R6H3yZMDn_I/AAAAAAAAAfo/vylfTsWf6XY/s400/Picture%20231.jpg

Ярослав

Виктор Крестинин (02.04.2008 22:25:19)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.04.2008 22:25:19

Конечно нет. Лидеры - чучхе. Тут и спорить нечего. (-)

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 23:53:25

Как я завидую вашим знанию и уверенности... (-)

Виктор Крестинин (02.04.2008 19:22:51)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.04.2008 19:22:51

Видите ли... (+)

Здрасьте!
Армия США сейчас является самой передовой по своей ОШС, по возможности адаптации к условиям войны, в которых она оказывается.
Вам уже посоветовали читать FMы. Не владеете языком - чтож, очень жаль. Если обратится к этим документам, то станет ясно, что американцы проводят весьма широкие изыскания на тему тактики. Они выработали ряд наставлений, посвященным особым видам боевых действий - партизанская тактика, бой в городе, бой в лесу и т.д. Да, может показаться, что это только впитывание и переосмысление опыта войн. И наверное это так и есть, но зато этот опыт - самый свежий. И то, что американцы всегда создают локальное абсолютное превосходство над противником, ни в коем случае не умаляет подготовленности их армии.
Виктор

От	СОР
К
Дата	03.04.2008 00:49:02

Re: Видите ли...

>Здрасьте!
>Армия США сейчас является самой передовой по своей ОШС, по возможности адаптации к условиям войны, в которых она оказывается.

Все передовое закончилось с СССР.

СОР (03.04.2008 00:49:02)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 01:27:24

Разве?

Скажу как гуманитарий

>>Армия США сейчас является самой передовой по своей ОШС, по возможности адаптации к условиям войны, в которых она оказывается.
>Все передовое закончилось с СССР.
Развитие техники не остановилось, связь и обработка информации вообще сделали огромный скачок

С уважением

Гегемон (03.04.2008 01:27:24)

От	СОР
К
Дата	03.04.2008 09:29:32

Re: Разве?

>Скажу как гуманитарий

>>>Армия США сейчас является самой передовой по своей ОШС, по возможности адаптации к условиям войны, в которых она оказывается.
>>Все передовое закончилось с СССР.
>Развитие техники не остановилось, связь и обработка информации вообще сделали огромный скачок

По сравнению с окружающими папуасами да скачочек. По сравнению с противостоянием с СССР, ничего необычного. То есть против равноценного противника США ничего передового предложить не могут. Вобщем то даже против современной России им предложить нечего.

СОР (03.04.2008 09:29:32)

От	Василий Фофанов
К
Дата	03.04.2008 13:50:02

В главном согласен

> Вобщем то даже против современной России им предложить нечего.

Действительно. Мы уже так давно и надежно выбыли из игры что против современных нас американцам и впрямь давно уже ничего не нужно предлагать. С современными нами в целом справится думаю где-то так одна двадцатая часть их армии.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Василий Фофанов (03.04.2008 13:50:02)

От	СОР
К
Дата	03.04.2008 21:00:31

Ну и что США могут противопоставить СЯС России?

У них издали секретные FMы?

СОР (03.04.2008 21:00:31)

От	АМ
К
Дата	03.04.2008 21:03:07

Ре: Ну и...

>У них издали секретные ФМы?

совершенствуется высокоточное оружие, средства преодоления ПВО, строится ПРО

АМ (03.04.2008 21:03:07)

От	СОР
К
Дата	03.04.2008 22:24:21

Ре: Ну и...

>>У них издали секретные ФМы?
>
>совершенствуется высокоточное оружие, средства преодоления ПВО, строится ПРО

Оно еще много лет будет строится и не факт, что построится. К тому же кто мешает России совершенствовать СЯС?

Василий Фофанов (03.04.2008 13:50:02)

От	Мелхиседек
К
Дата	03.04.2008 18:15:51

Re: В главном...

>Действительно. Мы уже так давно и надежно выбыли из игры что против современных нас американцам и впрямь давно уже ничего не нужно предлагать. С современными нами в целом справится думаю где-то так одна двадцатая часть их армии.

не справится, американская армия принципиально не может воевать без тыла

Мелхиседек (03.04.2008 18:15:51)

От	tarasv
К
Дата	03.04.2008 18:18:11

Re: В главном...

>не справится, американская армия принципиально не может воевать без тыла

Интересно а современная какая может или могла? Или имеется в виду что тыл будет больше одной двадцатой?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (03.04.2008 18:18:11)

От	Мелхиседек
К
Дата	03.04.2008 18:22:56

Re: В главном...

>>не справится, американская армия принципиально не может воевать без тыла
>
> Интересно а современная какая может или могла? Или имеется в виду что тыл будет больше одной двадцатой?
проблема в том, что даже американские планы предусматривают большие инфрастуктурные проблемы в случае войны с россией, где-то начиная со второго часа войны

а воевать с такими рисками американцы просто не хотят, так что...

СОР (03.04.2008 09:29:32)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 09:43:18

Вы верно шутите?

>По сравнению с окружающими папуасами да скачочек. По сравнению с противостоянием с СССР, ничего необычного. То есть против равноценного противника США ничего передового предложить не могут. Вобщем то даже против современной России им предложить нечего.

США опережали СССР (не говоря о совремемной России) в средствах радиоэлектронной разведки (прежде всего на тактическом уровне), в системах информационного обеспечения, в количестве, качестве и тактике армейской авиации и вообще аэромобильных операциях.

Совершенно не понимаю Вашего пафоса.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:43:18)

От	СОР
К
Дата	03.04.2008 20:57:50

Ветку читаем?

Как все что написал Крестинин поможет США против ну скажем СССР или России?

Пока у России есть СЯС нужного качества и количества, вся эта радиоэлектроника не имеет никакого значения.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:43:18)

От	Евгений Путилов
К
Дата	03.04.2008 15:02:50

Re: Вы верно...

Доброго здравия!
>>По сравнению с окружающими папуасами да скачочек. По сравнению с противостоянием с СССР, ничего необычного. То есть против равноценного противника США ничего передового предложить не могут. Вобщем то даже против современной России им предложить нечего.
>
>США опережали СССР (не говоря о совремемной России) в средствах радиоэлектронной разведки (прежде всего на тактическом уровне), в системах информационного обеспечения, в количестве, качестве и тактике армейской авиации и вообще аэромобильных операциях.

Этим не исчерпывается перечень. Опережали в средствах связи. Невозможность нагнать в РЭБ была признана в 1987 на совещании министров обороны стран Варшавского Договора. А в 1982 Устинов перед коллегами-министрами от союзников признал, что отставание в этих самых средствах связи, разведки и управления ведет к тому, что противник способен более эффективно распоряжаться имеющимися силами. Нам же, пока не нагнали техническое отставание, для сохранения паритета нужно компенсировать нарушившийся баланс увеличением численности обычных вооружений. Сейчас подзабыл, но вроде бы на 20%. То есть компенсировать качество количеством. Все союзники кроме ГДР тогда отказались увеличивать военные расходы.

С уважением, Евгений Путилов.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:43:18)

От	Торопыжка
К
Дата	03.04.2008 10:23:36

И, добавлю, в тактических ядерных боеприпасах

ЗАПАД-77, в разбое учений где-то говорится об этом. Что при моделировании ядерных ударов учитывалось превосходство НАТО.

Моцарт (02.04.2008 18:15:27)

От	Моцарт
К
Дата	02.04.2008 18:15:27

согласен с сарказмом (-)

----

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.04.2008 18:17:03

А потвердить свою т.з. можете?

чем то отличным от М. Задорнова?

Дмитрий Козырев (02.04.2008 18:17:03)

От	Моцарт
К
Дата	02.04.2008 18:32:43

могу+

представьте, что вы задаётесь вопросом, как отбиться от пьяного хулигана в тёмном переулке.
На ваш вопрос Николай Валуев пишет - не заморачиваясь дать в лоб.
Совет абсолютно верный, но с маленьким нюансом -для этого сначала надо стать Николаем Валуевым.

Моцарт (02.04.2008 18:32:43)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 09:23:04

Не можете

>представьте, что вы задаётесь вопросом, как отбиться от пьяного хулигана в тёмном переулке.
>На ваш вопрос Николай Валуев пишет - не заморачиваясь дать в лоб.
>Совет абсолютно верный, но с маленьким нюансом -для этого сначала надо стать Николаем Валуевым.

Все аналогии лживы.
Я Вас попросил привести прнимеры "советов Никола Валуева" - т.е. положений военной мысоли США про выигрыш "пятью ферзями".

А Вы решили отговориться.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:23:04)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 10:41:22

погодите

Вот у Ганнибала перед Каннами армия была меньше римской и в целом худшего качества. Он, стервец, этакий придумал план окружения, реализовал его и уничтожил превосходящие силы противника.

А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.

В первом случае я военную мысль вижу.
Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.

Афраний (03.04.2008 10:41:22)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 13:46:09

Re: погодите

Скажу как гуманитарий
>Вот у Ганнибала перед Каннами армия была меньше римской и в целом худшего качества.
Меньше. И ЛУЧШЕГО качества. В отличие от римской, она могла маневрировать на поле боя.
А вот римляне могли обеспечить только наращивание удара из глубины, разменивая личный состав

>Он, стервец, этакий придумал план окружения, реализовал его и уничтожил превосходящие силы противника.
И он, стервец этакий, воспользовался качественным превосходством своих войск, разработал и реализовал план окружения вражеской армии на поле боя.

>А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.
Им стоит позавидовать. Молодцы

>В первом случае я военную мысль вижу.
>Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.
А зря. Потерь практически не понесли, противника разгромили, новое вооружение испытали, да еще и утилизировали старые боеприпасы.
Именно так и надо, без надрыва и героизма

С уважением

Гегемон (03.04.2008 13:46:09)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 19:20:11

ну-ну

>>Вот у Ганнибала перед Каннами армия была меньше римской и в целом худшего качества.
>Меньше. И ЛУЧШЕГО качества. В отличие от римской, она могла маневрировать на поле боя.

Итак, по данным Полибия перед Каннами у Ганнибала было 20-22 тысячи галлов, навербованных надо полагать в Галлии за время перехода.
Офигеть войска.
Еще говорит о нумидийцах, иберах, африканцах, кельтах и балиарских пращниках.
То, что эта армия управлялась на поле боя при тогдашних средствах связи... еще и выполнила сложные маневры...

>А вот римляне могли обеспечить только наращивание удара из глубины, разменивая личный состав

то, что легион - это способ размена пехоты мысль ценная, жаль только, что глупая

Афраний (03.04.2008 19:20:11)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 20:24:31

Ой, как все запущено

Скажу как гуманитарий
>>>Вот у Ганнибала перед Каннами армия была меньше римской и в целом худшего качества.
>>Меньше. И ЛУЧШЕГО качества. В отличие от римской, она могла маневрировать на поле боя.
>Итак, по данным Полибия перед Каннами у Ганнибала было 20-22 тысячи галлов, навербованных надо полагать в Галлии за время перехода.
>Офигеть войска.
Перечисляйте тогда уж остальных.
Набранные галлы - это центр, и то они стояли вперемешку с иберами.
А фланги - это африканская пехота.
И Ганнибал славился умением маневрировать на поле боя и совершать обход вне поля боя. А еще он резервы выделял.
Все это было уже в арсенале приемов эллинистических армий, все это умел делать Пирр - но только римлянам было в диковинку.

>Еще говорит о нумидийцах, иберах, африканцах, кельтах и балиарских пращниках.
Кельты - это галлы и есть
Нумидийцы - это прекрасная легкая конница. Во всяком случае, римскую и союзническую они опрокинули.
>То, что эта армия управлялась на поле боя при тогдашних средствах связи... еще и выполнила сложные маневры...
Управлялась. И выполняла сложные маневры.

>>А вот римляне могли обеспечить только наращивание удара из глубины, разменивая личный состав
>то, что легион - это способ размена пехоты мысль ценная, жаль только, что глупая
Легион III в. до н.э. - плохо управляемая масса плохо вооруженной дешевой пехоты, управляемой демократически избраными военачальниками.
Вы не задумывались, по какой причине при Каннах были собраны вместе аж 4 консульские армии? И по какой причине были уплотнены ряды? Почему римляне не смогли загнуть фланги, хотябы частью сил прорубиться из котла?

С уважением

Гегемон (03.04.2008 20:24:31)

От	Chestnut
К
Дата	03.04.2008 20:46:06

Re: Ой, как...

>Нумидийцы - это прекрасная легкая конница. Во всяком случае, римскую и союзническую они опрокинули.

Точнее, связали боем, пока не подоспела с другого фланга тяжёлая конница Гасдрубала

>Вы не задумывались, по какой причине при Каннах были собраны вместе аж 4 консульские армии? И по какой причине были уплотнены ряды? Почему римляне не смогли загнуть фланги, хотябы частью сил прорубиться из котла?

Есть предположение, что уплотнение рядов произошло по той причине, что иначе в предложенный Ганнибалом промежутом между Ауфидом и холмами 70 тысяч армии было просто не втиснуть

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Chestnut (03.04.2008 20:46:06)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 21:29:00

Re: Ой, как...

Скажу как гуманитарий
>>Нумидийцы - это прекрасная легкая конница. Во всяком случае, римскую и союзническую они опрокинули.
>Точнее, связали боем, пока не подоспела с другого фланга тяжёлая конница Гасдрубала
Учитывая их вооружение - очень неплохой результат

>>Вы не задумывались, по какой причине при Каннах были собраны вместе аж 4 консульские армии? И по какой причине были уплотнены ряды? Почему римляне не смогли загнуть фланги, хотябы частью сил прорубиться из котла?
>Есть предположение, что уплотнение рядов произошло по той причине, что иначе в предложенный Ганнибалом промежутом между Ауфидом и холмами 70 тысяч армии было просто не втиснуть
Что, в общем-то лишний раз характеризует уровень риского командования и военной организации на тот момент

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением

Гегемон (03.04.2008 13:46:09)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 13:50:29

Re: погодите

Привет!

>А зря. Потерь практически не понесли, противника разгромили, новое вооружение испытали, да еще и утилизировали старые боеприпасы.
>Именно так и надо, без надрыва и героизма

Классики с вами согласны:
"Когда видят солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то выдающимся"(с) Сунь-цзы

Владимир

Афраний (03.04.2008 10:41:22)

От	И. Кошкин
К
Дата	03.04.2008 13:35:24

У Ганнибала при Каннах армия была гораздо лучше римского говна (-)

И. Кошкин (03.04.2008 13:35:24)

От	ZIL
К
Дата	03.04.2008 18:26:15

Re: У Ганнибала...

Добрый день!

Во-первых, называть римские легионы "говном" - явный признак невежества. До Ганнибала это "говно" успешно отвоевало Италию, а так же часть картагенский земель. Таким образом Вы изволили поставить греков, галлов, картегенцев и еще кучу народностей ниже уровня "говно".

Во-вторых, хотя части Ганнибала были качественнее римских, они были очень разнообразными в демографическом плане и не имели богатой традиции ведения совмстных боевых действий, так что не управляйся они гениальным тактиком - это преимущество стало бы недостатком.

Я уже не говорю о том, что по крайней мере на начальном этапе боевых действий военное управление у римлян было далеким от идеального.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (03.04.2008 18:26:15)

От	Chestnut
К
Дата	03.04.2008 20:06:34

Re: У Ганнибала...

>Во-первых, называть римские легионы "говном" - явный признак невежества. До Ганнибала это "говно" успешно отвоевало Италию, а так же часть картагенский земель.

Невежество тут имеем с другой стороны. Армия, которую привели Варрон и Павел под Канны, ничего не отвоевывала -- это были свеженабранные легионы, практически без военного опыта. Что и не удивительно, после посылки неплохой армии в Испанию и после катастрофических поражений на Треббии и у Тразимена

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Chestnut (03.04.2008 20:06:34)

От	ZIL
К
Дата	04.04.2008 02:35:48

Виноват, читал невнимательно, ответил не в тему. (-)

И. Кошкин (03.04.2008 13:35:24)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 13:47:08

Кто же об этом помнит?

Скажу как гуманитарий

Все вспоминают рисунок с квадратиками в шахматном порядке и красивую смену линий

С уважением

Гегемон (03.04.2008 13:47:08)

От	И. Кошкин
К
Дата	03.04.2008 14:47:04

Мы с тобой помним - это главное. И свет этого знания унесем в гиперборейские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Все вспоминают рисунок с квадратиками в шахматном порядке и красивую смену линий

...пещеры. а борцы пусть тут ферзей обсасывают

И. Кошкин

Афраний (03.04.2008 10:41:22)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 10:55:23

Re: погодите

>А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.

>В первом случае я военную мысль вижу.
>Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.

Я не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать?
Что так воевать нечестно?
Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?

Когда на Вашем пути появляется штакетник, мешающий движению Вы не не пытаетесь блеснуть своей инженерной мыслью по его преодолению - Вы просто или перешагиваете его на инстинкте или проламываете его ударом ноги.
Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?

Да, разгром слабого противника с минимизацией сосбственых потерь - это тоже стратегия. Планирование воздушно-наземных операций - это тоже искусство, которого ВС СССР и РФ крайне не хватало в определнные периоды Афганистана и Чечни - приходилось изобретать в процессе.

Информационное обеспечение операции - это тоже часть современной стратегии в котором мы также увы отстаем.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 10:55:23)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 13:19:37

Re: погодите

>>А вот другой пример. Предъявить стране ультиматум, вооружить и поддерживать мятежников на ее территории, полгода стягивать войска к границе противника,абсолютно не таясь. Затем, используя подавляющее превосходство в ракетах и авиации несколько месяцев безо всякого для себя риска расстреливать противника, пока он не сдастся еще и под грандиозным дипломатическим давлением.
>
>>В первом случае я военную мысль вижу.
>>Во втором, простите, нет. Во втором я вижу логистику, труд военных конструкторов, мощь промышленности, но никак не оперативную или там стратегическую мысль.
>
>Я не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать?

Любая тупая посредственность на месте Уэсли Кларка (подозреваю, что и он не сильно гениальнее) в 1999 году могла победить сербов.

Только гений мог бы выиграть войну за сербов. Гения у сербов не оказалось.

В первом случае военная мысль развивается крайне однобоко (логистика, тактика, позволяющая избегать значительных потерь).

Попытка действовать по-американски без американских ресурсов обречена, что и показала Вторая Ливанская война.

>Что так воевать нечестно?

"Война - путь обмана" (с) Сунь-Цзы.

>Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?

Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.

>Когда на Вашем пути появляется штакетник, мешающий движению Вы не не пытаетесь блеснуть своей инженерной мыслью по его преодолению - Вы просто или перешагиваете его на инстинкте или проламываете его ударом ноги.

Перешагиваю и это нормально. Я не предъявляю американцам никаких претензий. Они действуют нормально. На их месте, наверное,все бы действовали также.

>Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?

Войн с сопоставимым противником нет.
Но для примера давайте рассмотрим Инчхон.

>Да, разгром слабого противника с минимизацией сосбственых потерь - это тоже стратегия. Планирование воздушно-наземных операций - это тоже искусство, которого ВС СССР и РФ крайне не хватало в определнные периоды Афганистана и Чечни - приходилось изобретать в процессе.

А Вы чего хотите доказать? Я на честь вооруженных сил США не посягаюсь.

>Информационное обеспечение операции - это тоже часть современной стратегии в котором мы также увы отстаем.

Я согласен.

Афраний (03.04.2008 13:19:37)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 14:46:02

Re: погодите

>Любая тупая посредственность на месте Уэсли Кларка (подозреваю, что и он не сильно гениальнее) в 1999 году могла победить сербов.

Разумеется. "При плотности 300 стволов на километр о противнике не спрашивают и не докладывают" (с)
Но это не имеет отношения к военой мысли государства.

>Только гений мог бы выиграть войну за сербов.

никто не мог.

>>Что для того чтобы блеснуть военой мыслью, надо ослабить свою армию или довооружить противника?
>
>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.

Это Ваши домыслы. Чему и как их учат можно судить по опубликованым материалам.
То что воююя с заведомо слабым противником нет необходимости блистать военной мыслью - сущая правда.

>Я не предъявляю американцам никаких претензий. Они действуют нормально. На их месте, наверное,все бы действовали также.

Но Вы критикуете на основе вырожденных примеров состояние их военой мысли. Что является "вредным заблуждением.

>>Зачем рассматривать очевидно вырожденные примеры операций (по несопоставимому по силе противнику) - причем излагая их в упрощеном виде с состоянием военной мысли?
>
>Войн с сопоставимым противником нет.

А сопоставимый противник есть впринципе?

>А Вы чего хотите доказать?

ошибочность т.з. высказаной тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1598909.htm

Афраний (03.04.2008 13:19:37)

От	Алексей Калинин
К
Дата	03.04.2008 13:24:58

Re: погодите

Салют!

>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.

А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, ~~трупами завалив~~
используя свое подавляющее превосходство над противником

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Алексей Калинин (03.04.2008 13:24:58)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 13:51:48

Re: погодите

>Салют!

>>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.
>
>А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, трупами завалив
> используя свое подавляющее превосходство над противником

(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Афраний (03.04.2008 13:51:48)

От	Евгений Путилов
К
Дата	03.04.2008 15:05:58

а вы сможете вспомнить советские победы без создания лишних ферзей?

Доброго здравия!
>>Салют!
>
>>>Американцам незачем (как обычно кажется) блистать военной мыслью. Им надо четко и без потерь реализовывать лишних ферзей. Чему, их в академиях, наверное, и учат.
>>
>>А это и есть "военная мысль". Четко и без потерь. Иначе ведь можно просто реализовать-разменять лишних ферзей, трупами завалив
>> используя свое подавляющее превосходство над противником
>
>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Вообщето, создание преимущества в силах, желательно даже решающего преимущества - это основоположное правило и стратегии, и тактики. Это только против зулусов можно воевать, имея одного на десятки, но зато с винтарем.

С уважением, Евгений Путилов.

Евгений Путилов (03.04.2008 15:05:58)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 16:29:13

Сталинград (-)

Афраний (03.04.2008 16:29:13)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 16:43:58

Серьезно? (-)

Гегемон (03.04.2008 16:43:58)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 17:48:17

Да (-)

Афраний (03.04.2008 17:48:17)

От	tarasv
К
Дата	03.04.2008 18:02:28

Re: В полтора раза больше артстволов и вдвое танков это не ферзи? (-)

tarasv (03.04.2008 18:02:28)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 18:50:44

это вопрос концентрации

вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей

Афраний (03.04.2008 18:50:44)

От	tarasv
К
Дата	03.04.2008 19:39:46

Re: Угу

>вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей

сами придумали термины без четкого определения и сами на ходу маневрируете их смыслом. Ваше право термины то ваши.;)

За наземные войска не скажу но в авиации по уровню тактики на текущий момент американцы лидируют. А лишние ферзи только увеличивают отрыв.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (03.04.2008 19:39:46)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 19:44:03

согласен

>>вопрос мобилизационной стратегии, но никак не пять лишних ферзей
>
> сами придумали термины без четкого определения и сами на ходу маневрируете их смыслом. Ваше право термины то ваши.;)

надо было договариваться о понятиях

Афраний (03.04.2008 13:51:48)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 13:57:44

Re: погодите

Привет!

>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Владимир

Iva (03.04.2008 13:57:44)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:06:15

однако ж

>Привет!

>>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.
>
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

>"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Сколь Вы велики!
Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

Афраний (03.04.2008 14:06:15)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 14:41:00

Re: однако ж

>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.
Но результат был предопределен все равно.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:56:16

Re: однако ж

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.

А уделали бы немцы Францию в 1940-м без Манштейнова плана с теми же потерями?
Читал я помню в сборнике Дашичева переписку Манштейна с вышестоящими штабами. Ведь потрясающмй мыслительный процесс: если мы делаем так,то противник так - мы проигрываем, потом еще вариант, еще. А уже потом выработался этот потрясающе-красивый план "Гельб".
По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат. Форт Эбен-Эмаэль взяли нетривиальным решением потому что тривиальное не фига не сработало был.
А американцам ничего этого не надо. Вообще.

уделать

Афраний (03.04.2008 14:56:16)

От	Лейтенант
К
Дата	03.04.2008 15:33:05

Откуда такая уверенность?

>По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат.
>А американцам ничего этого не надо. Вообще.

Если затратами считать в первую очередь потери, то у американцев все в образцовом порядке, кроме противопартизанских войн, в которых все всего-лишь вполне удовлетворительно.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 14:45:27

Re: однако ж

Привет!

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.

Ну почему имеет, если речь о стратегии.

"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Владимир

Iva (03.04.2008 14:45:27)

От	Евгений Путилов
К
Дата	03.04.2008 15:09:40

Re: однако ж

Доброго здравия!

>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД. Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил? Переговоры накануне Аустерлица вообще свидетельствуют о глупости и самоуверенности царя.

С уважением, Евгений Путилов.

Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 15:30:34

Re: однако ж

>Какие замыслы Наполеона он разрушил?

не поддержал континетальную блокаду Англии.

Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 15:13:45

Re: однако ж

Привет!

>>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.
>
>Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД.

А действовал, как стратег.

> Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил?

Наполеон расчитывал, что войдя в Москву он получит выгодный мир - а Александр никакого мира не хотел. "Для мира нужны двое"(с) Наполеон. Планы на мир были порушены на фиг.

Владимир

Iva (03.04.2008 14:45:27)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 14:48:58

Re: однако ж

>>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>>
>>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>
>Ну почему имеет, если речь о стратегии.

>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон. А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)

Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:48:58)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 14:58:26

Re: однако ж

Привет!

>>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.
>
>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.

У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)

Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Владимир

Iva (03.04.2008 14:58:26)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.04.2008 15:01:31

Re: однако ж

>>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.
>
>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

>>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
>
>Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.

Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:01:31)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 15:06:13

Re: однако ж

Привет!

>>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.
>
>ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

так у американцев не было необходимости разрушать замыслы своих противников - ситуация была у них под контролем.
А у тех и разрушать было нечего :-).

>Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
>Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.

Конечно. Но некоторые стороны могут себе позволить одно-два-три серьезных поражения, а их сторона не может позволить и одного. Пирр и Рим, Рим и Ганнибал.

Владимир

Афраний (03.04.2008 14:06:15)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 14:17:37

Re: однако ж

>Сколь Вы велики!
>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

не начинать войну в 1991 (или выигрывать ее - у них тогда все ферзи на руках были), а так это 3 слитая война за 8 лет не считая проигранной информационной

Ярослав

Ярослав (03.04.2008 14:17:37)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:25:46

пардон муа

Но политика не дело военного
Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

Афраний (03.04.2008 14:25:46)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 14:51:44

Re: вы забыли старую истину

>Но политика не дело военного

"Война это продолжение политики другими средствами"

>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.

если политики просрали все полимеры, страна не имеет ни одного не то что бы соседа-союзника а просто дружеских границ , а с частью соседей успели недавно повоевать то сперва надо что то в консерватории менять

>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

для создания ферзей необходимы условия

Ярослав

Афраний (03.04.2008 14:25:46)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 14:39:22

Re: пардон муа

Привет!

>Но политика не дело военного
>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

А у сербов был один вариант - уклониться от сражения. Но не нашлось у них Ивана Калиты и не готовы были сербы к такому решению, необходим им был безнадежный мордобой, как Твери в 1327.

Ферзи за просто так не создаются - пешки в ферзи долго проводить.

"Чтобы победить, надо поддаться" (с) основатель Джиу-джитсу.

Владимир

Iva (03.04.2008 14:39:22)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:47:33

виляете как восьмерка

кто говорил:
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

а теперь вещаете:
>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.

Афраний (03.04.2008 14:47:33)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 14:54:54

Re: виляете как...

Привет!

так я и формулирую, опираясь на классику.

1. война это не только и не столько столкновение армий.
2. если вам светит проигранная война - постарайтесь в нее не влезть - это ваш единственный шанс ее не проиграть.
3. если у вас не хватает духу признать, что сегодня не ваш день - вы не подготовилиь к войне ни политически, ни экономически, ни по ресурсам - то ваша судьба не завидна - вы получите по мордасам и мир на условиях - горе побежденным(с)

Поэтому, для слабого единственный способ не проиграть сражение - это от него уклониться(с).

А реальности у вас всегда есть два выхода Тверской или Московский 1327. Первый гарантирует, что Куликова поля у вас не будет, по крайней мере в ближайшем будующем. А можно, дойти и до оккупации своей страны чужими армиями ( Германия 1945).

Бысто только кошки плодяться (с)
Спешка нужна при ловле блох и ....(с)

Владимир

Афраний (03.04.2008 14:47:33)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 14:52:37

Попробуйте внятно объяснить

Скажу как гуманитарий

>>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.
>а теперь вещаете:
>>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").
Правильно. Потому что "ферзи" сами не появляются.

>Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
А то я тоже не понял

>Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.
Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

С уважением

Гегемон (03.04.2008 14:52:37)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:59:30

Re: Попробуйте внятно...

>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?

Виктор Крестинин (03.04.2008 15:12:22)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	03.04.2008 15:12:22

Предполагать, так предполагать(+)

Здрасьте!
Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
гыгыгыггыгыгыгы
Виктор

От	Паршев
К
Дата	03.04.2008 19:15:31

Re: Предполагать, так...

>Здрасьте!
>Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
>гыгыгыггыгыгыгы
>Виктор

Вы как всегда фееричны.

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 15:12:11

Re: Попробуйте внятно...

>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?

аналогия хромает -)) скорее к вам ( известному дебоширу) из квартиры которого снова доносится звон разбитой посуды и крики, по вызову соседей выехал наряд ментов - вопрос как вы будете защищатся? -)))

Ярослав

От	И. Кошкин
К
Дата	03.04.2008 15:12:06

В тюремной душевой вас нагнули пятеро синих, ваши действия? (-)

Гегемон (03.04.2008 15:11:06)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 15:11:06

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
Не хожу в темный переход

С уважением

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 16:34:52

Re: Попробуйте внятно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?

Афраний (03.04.2008 16:34:52)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 17:01:30

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?
Способов пройти из пункта "А" в пункт "Б" у нас много.

С уважением

Гегемон (03.04.2008 15:11:06)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 15:16:30

!!!!!(+)

Привет!

>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

Вот этого решения видеть не хотят.

Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

>С уважением
Владимир

Iva (03.04.2008 15:16:30)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 16:46:42

Re: !!!!!

>Привет!
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>
>Вот этого решения видеть не хотят.

>Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?

Афраний (03.04.2008 16:46:42)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 16:49:42

Re: !!!!!

Привет!

>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?

Вы кончили пить коньяк по утрам?

А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

Владимир

Iva (03.04.2008 16:49:42)

От	Паршев
К
Дата	03.04.2008 19:14:40

Нет. Был принцип "нерушимости границ", и его все придерживались.

собственно поэтому Косово - это прецент, каковым не были распад СССР, СФРЮ и ЧССР.

Паршев (03.04.2008 19:14:40)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 19:25:33

Re: Нет. Был...

Привет!

то, что у кого было в мозгах я обсуждать не хочу. Т.е. я понимаю, что это и есть "эмоции" которые довлели над сербами и заставляли их принимать неверные в политическом плане шаги, только ухудшавшие их положение. Шаг за шагом.

И проблема сербов именно в том, что реальность стала уже другой, а в сердцах и головах жила другая реальность.

Поэтому все получилось, так как получилось и бомбежки - это плата сербов за непонимание уже существовавших тогда реальности.
Им показали, что эта реальность уже есть.

Владимир

Iva (03.04.2008 16:49:42)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 18:48:31

Re: !!!!!

>Привет!

>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>
>Вы кончили пить коньяк по утрам?

>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.

вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

>И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

>Владимир
Ярослав

Ярослав (03.04.2008 18:48:31)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 19:26:18

"Кац всегда предлагал сдаться" (с)?

>>Привет!
>
>>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>>
>>Вы кончили пить коньяк по утрам?
>
>>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
>
>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.

Афраний (03.04.2008 19:26:18)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 19:31:11

Re: "Кац всегда...

>>>Привет!
>
>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>
>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.

не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют

Ярослав

Ярослав (03.04.2008 19:31:11)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 19:48:40

Re: "Кац всегда...

>>>>Привет!
>>
>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>
>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>
>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют

Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
И тогда все было бы классно?
Главное выслужиться перед СNN.
Это вопрос веры. Верьте.

Афраний (03.04.2008 19:48:40)

От	Ярослав
К
Дата	03.04.2008 20:22:30

Re: "Кац всегда...

>>>>>Привет!
>>>
>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.

я не верю я изучаю историю Балкан и Восточной Европы, ситуацию на момент начала войны в БиГ знаю очень неплохо - сербы захотели получить сразу и все ... ну что ж получили полную ж-пу ... Милошевич предсказал конец своей страны еще в 1990гг - Все сербы будут жить в одном государстве, мы не пойдм на половинчатые решения(с)

Ярослав

Афраний (03.04.2008 19:48:40)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 20:15:16

Re: "Кац всегда...

Скажу как гуманитарий

>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Не надо давить на эмоции

>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
Нет, отчего же. Но резать хорватскую/босанскую деревню в отместку не следовало

>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.
А без демагогии нельзя?

С уважением

Iva (03.04.2008 16:49:42)

От	SerB
К
Дата	03.04.2008 16:53:52

"Был вариант договориться и отдать деньги с возвратом обратно кошелька" (-)

SerB (03.04.2008 16:53:52)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 16:57:14

Я и говорю, что только на возврате кошелька(Калиты) и можно выживать

Привет!

в таких суровых услових.

а какие еще варианты были или сейчас возможны?

Если исключить мечты - Сербия замочила одна всю Нату или РФ устроила НАте мировую атомную войну.

Владимир

Афраний (03.04.2008 14:25:46)

От	Афраний
К
Дата	03.04.2008 14:26:08

Re: пардон муа

или молчите в тряпочку

Моцарт (02.04.2008 18:32:43)

От	И. Кошкин
К
Дата	02.04.2008 21:10:19

Глупость, как всегда (-)

Дмитрий Козырев (02.04.2008 17:58:26)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.04.2008 17:58:26

Это неправда. Читайте FM

в смысле field manuals в первоисточниках.

От	Афраний
К
Дата	02.04.2008 18:30:39

"Языками не владею" (с). Увы.

Но меня смущает сам способ вести войну.
Сначала года полтора - информационная война.
Потом от шести месяцев до двенадцати сосредоточение войск.
Потом оппонент вбомбливается в каменный век.
А затем "пехота занимает" (с).
А если противник, простите, ВДРУГ решит повоевать?

Гегемон (02.04.2008 20:32:48)

От	Гегемон
К
Дата	02.04.2008 20:32:48

Вообще-то сейчас делается по-другому

Скажу как гуманитарий
>Но меня смущает сам способ вести войну.
>Сначала года полтора - информационная война.
И это правильно

>Потом от шести месяцев до двенадцати сосредоточение войск.
Неа. Удар наносится внезапно с моря и стратегической авиацией
И достигается результат:
>Потом оппонент вбомбливается в каменный век.

>А затем "пехота занимает" (с).
Да. Потом можно перебрасывать пехоту, которая будет занимать

>А если противник, простите, ВДРУГ решит повоевать?
Моторизованной дивизией на Т-55 и Д-30 против 1th Cavalry Div.? Разобьют вдребезги и погонят в тыл колонны радостных пленных

С уважением

От	Dargot
К
Дата	03.04.2008 02:18:52

Re: Вообще-то сейчас...

Приветствую!

>Моторизованной дивизией на Т-55 и Д-30 против 1th Cavalry Div.? Разобьют вдребезги и погонят в тыл колонны радостных пленных

Угу. Вот, помнится, китайцев в Корее - уж так на китайской границе разбили, что пришлось до 38-й параллели драпать. Ну, или вьетнамцев во Вьетнаме - все 8 лет "гнали в тыл колонны радостных пленных", а они все не кончались. Пришлось в США валить.
Не надо этих заклинаний - ВСЕ победы США достигнуты только при превосходстве, либо равенстве в силах ("Несокрушимую свободу" в расчет не берем, там иракская армия не воевала по политическим причинам). Когда действительно возможно противопоставить одной старой моторизованной дивизии одну новую "тяжелую". Туда, где такое превосходство в силах создать невозможно - в тот же Иран - они не лезут.

С уважением, Dargot.

Dargot (03.04.2008 02:18:52)

От	Гегемон
К
Дата	03.04.2008 02:55:00

Re: Вообще-то сейчас...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Моторизованной дивизией на Т-55 и Д-30 против 1th Cavalry Div.? Разобьют вдребезги и погонят в тыл колонны радостных пленных
> Угу. Вот, помнится, китайцев в Корее - уж так на китайской границе разбили, что пришлось до 38-й параллели драпать.
Так ведь тогда нынешнего разрыва в оснащенности не было

>Ну, или вьетнамцев во Вьетнаме - все 8 лет "гнали в тыл колонны радостных пленных", а они все не кончались. Пришлось в США валить.
Только вот американским войскам поражения никто не нанес. Все 3 наступления НВС РЮВ закончились катастрофами.
А почему? Потому, что, в отличие отфранцузов, они имели достаточные силы и средства, позволяющие раздавить любую попытку наступления.

> Не надо этих заклинаний - ВСЕ победы США достигнуты только при превосходстве, либо равенстве в силах ("Несокрушимую свободу" в расчет не берем, там иракская армия не воевала по политическим причинам). Когда действительно возможно противопоставить одной старой моторизованной дивизии одну новую "тяжелую". Туда, где такое превосходство в силах создать невозможно - в тот же Иран - они не лезут.
А если бы воевала - много бы они навоевали? Или как в "Бурю в пустыне"?
Локального превосходства в силах американцы достигают за счет мобильности и технического превосходства. По количеству артиллерийских стволов и танков американцы ту моторизованную дивизию не превосходят - но соотношение сил нужно считать не 1:1, а с большим коэффициентом

>С уважением, Dargot.
С уважением

Виктор Крестинин (02.04.2008 19:14:20)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.04.2008 19:14:20

Ну раз учиться не хотите - пребывайте в неведении. (-)

От	Афраний
К
Дата	02.04.2008 19:16:22

учу (-)

Афраний (02.04.2008 19:16:22)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.04.2008 19:24:18

И это правильно. Вероятный противник может подсказать много интересного. (-)

Dervish (02.04.2008 18:46:58)

От	АМ
К
Дата	02.04.2008 18:40:34

Ре: "Языками не...

>Но меня смущает сам способ вести войну.
>Сначала года полтора - информационная война.
>Потом от шести месяцев до двенадцати сосредоточение войск.
>Потом оппонент вбомбливается в каменный век.
>А затем "пехота занимает" (с).
>А если противник, простите, ВДРУГ решит повоевать?

японцы в своё время решили, было толко хуже :)

АМ (02.04.2008 18:40:34)

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 18:46:58

У китайцев, корейцев и вьетнамцев получилось. Да и в России в ГВ они были. (-)

От	АМ
К
Дата	02.04.2008 22:40:51

Ре: У китайцев,...

У китайцев, корейцев и вьетнамцев были сражения Холодной Войны, которую выйграли США.

Dervish (02.04.2008 18:46:58)

От	Белаш
К
Дата	02.04.2008 20:26:13

А соотношение потерь? (-)

От	Паршев
К
Дата	03.04.2008 11:31:56

И что "соотношение потерь"? Все люди смертны, раньше или позже (-)

Dervish (02.04.2008 22:12:33)

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 22:12:33

А у наших с немцами в ВОВ? Важен результат. (-)

От	Белаш
К
Дата	03.04.2008 01:39:23

А пацифизм б. ч. европейцев после ПМВ?

Приветствую Вас!
>-
Это-то и опасно - государство европейского типа, его лидеры и значимая часть общества просто не захочет сидеть в бомбоубежищах при явном господстве противника. А захочет - пороха хватит на пару месяцев.
С уважением, Евгений Белаш

Александр Солдаткичев (02.04.2008 20:46:01)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	02.04.2008 20:46:01

Иногда это вопрос второстепенный.

Здравствуйте

Скажем, СССР тоже понёс большие потери в попытках переломить ход войны. Но альтернатива проигрыша была сильно хуже.
США не планировали целенаправленно уничтожать азиатские народы, но при их ставленниках настоящее китайцев было бы сильно иным - ИМХО худшим.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	NMD
К
Дата	02.04.2008 22:18:22

Re: Иногда это...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте

>Скажем, СССР тоже понёс большие потери в попытках переломить ход войны. Но альтернатива проигрыша была сильно хуже.
>США не планировали целенаправленно уничтожать азиатские народы, но при их ставленниках настоящее китайцев было бы сильно иным - ИМХО худшим.
Типа настоящего корейцев? Или тайваньцев (тоже китайцы, кстате)?:-)

>С уважением, Александр Солдаткичев
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

NMD (02.04.2008 22:18:22)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	02.04.2008 22:51:27

Re: Иногда это...

Здравствуйте

Вряд ли - сначала нужно было бы всех коммунистов перебить, а это у них и раньше плохо получалось. Ещё бы долго гражданская война тянулась.

С уважением, Александр Солдаткичев

Mike (02.04.2008 20:44:26)

От	Mike
К
Дата	02.04.2008 20:44:26

неплохое

если вспомнить огромные потери Южной Кореи и не доверять отчетам американцев.

From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

С уважением, Mike.

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	02.04.2008 21:05:29

А какая разница ?

Здравствуйте

Убили мы 2.5 миллиона немецких солдат или 3.5 - главное, что не дали Германии проводить свои оригинальные планы в жизнь на нашей территории.

С уважением, Александр Солдаткичев

Dervish (02.04.2008 18:37:05)

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 18:37:05

Тогда все повторяется - только перед пехотой пускаетя "осел груженый золотом" (-)

От	Афраний
К
Дата	02.04.2008 18:47:37

Разумеется. Но я боюсь меня неправильно поняли.

Складывается ситуация, когда огромное военное превосходство является отличным инструментом для шантажа. И тогда под угрозой уничтожение скупается элита противника.
Этот способ действий, наверное, оптимален. Другое дело, что военную мысль он точно не будит.

Афраний (02.04.2008 18:47:37)

От	Болдырев К
К
Дата	02.04.2008 19:30:28

Re: Разумеется. Но...

>Складывается ситуация, когда огромное военное превосходство является отличным инструментом для шантажа. И тогда под угрозой уничтожение скупается элита противника.
>Этот способ действий, наверное, оптимален. Другое дело, что военную мысль он точно не будит.

Простите, операцию больному всяко лучше делать с максимальным количесвтом анализов, в лучшей клинике, с лучшим оборудованием, а не кривым тупым ножом в маршрутке.

Болдырев К (02.04.2008 19:30:28)

От	Alex Bullet
К
Дата	04.04.2008 00:14:53

А если другого выхода нет?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Я прокол щитовидного хряща при асфиксии делал на улице, имея 2 иглы от капельницы. Причем тупые. И ничего, выжил клиент...

С уважением, Александр.

Афраний (02.04.2008 18:47:37)

От	Dervish
К
Дата	02.04.2008 18:53:51

Так и я о том же (-)

Dervish (02.04.2008 18:53:51)

От	Афраний
К
Дата	02.04.2008 19:01:25

Лады:)

Гораздо интереснее думать, как их можно обыграть, имея одного ферзя против пяти и больного на голову короля-передателя

Афраний (02.04.2008 19:01:25)

От	Iva
К
Дата	03.04.2008 15:28:10

Re: Лады:)

Привет!

>Гораздо интереснее думать, как их можно обыграть, имея одного ферзя против пяти и больного на голову короля-передателя

Влегкую - дайте им порезвиться - они сами яму найдут.

Вспомните 1380-е
1380 Куликовская битва выиграна огромным напряжением
1382 Москва сожжена Тохтамышем
1396 Золотая орда разгромлена Тимуром.

Причем, отметьте, Тохтамыш сам себе эту яму нашел.

И все не стало ЗО.

Владимир

Iva (03.04.2008 15:28:10)

От	den~
К
Дата	04.04.2008 00:31:56

т.е. независимость Руси отстояна Узбекистаном? :) (-)

Афраний (02.04.2008 19:01:25)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.04.2008 19:14:53

Закопайте "Сайгу". (-)

Виктор Крестинин (02.04.2008 19:14:53)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	03.04.2008 18:03:29

Не взойдет :) (-)