| От | В. Кашин |
| К | Андю |
| Дата | 16.03.2008 22:27:23 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Тотальные.
Добрый день!
>Здравствуйте,
>> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
>
>Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.
Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
>Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.
>> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?
>
>В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.
Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
>>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.
>
>Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.
Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
>>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.
>
>Ну да, всё было шоколадно кроме этого.
Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
>> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
>
>Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.
Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
>Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым),
а почему не считать?
>а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.
Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
>> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
>
>Это не так.
Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 23:54:55 |
Re: Тотальные.
Здравствуйте,
> Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
Хм, а при чём здесь потери ? Хотя, конечно, Т-34, сделанный из плохо сваренной/прокатанной брони, может быть причиной прямой и несредственной потери. И это может быть "причиной высоких потерь".
> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
Я считаю, что это есть ненулевые факторы поражений, хотя, опять же, уже писал, что определяющими были, по-видимому, факторы другие.
> Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
См. выше.
> Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
ВСё познаётся в сравнении. И это сравнение явно в немецкую пользу, т.б., учитывая владение немцами инициативой.
> Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
Через подобный процесс (мучительный переход от деревенского к городскому) прошли все промышленно развитые страны, пусть и не так быстро (пламенный привет "России, которую мы потеряли"). Однако тезис "выкачивания" не очень понятен, наличествовало как раз материально-техническое "вкачивание", да, связанное попутно со "сдачей хлеба государству" (обеспечение стремительно растущих городов продовольствием) по не самым высоким ценам. Но на голод никто людей сознательно не обрекал и выход из деревни был открыт.
> а почему не считать?
Т.е. вы видите весь смысл индустриализации в создании военной промышленности ? Хм, ортодоксально.
> Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
Про "сейчас" давайте лучше помолчим, т.к. с "тогда" его просто невозможно сравнивать. ПМСМ. Т.б., что советское общество в своём относительно коротком генезесе прошло разные стадии.
> Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.
См. выше. Это был один из факторов. Вобщем как и для французов в 1940 г., например.
Всего хорошего, Андрей.
В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 22:41:58 |
Re: Тотальные.
Здравствуйте
> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
"оборона дивизии должна организовываться прежде всего как противотанковая..."(С) "Бронетанковая дивизия США в обороне" Зарубежное военное обозрение, 1993 г., №1, стр. 19-26
Противотанковая оборона РККА летом 1941-го была совершенно неэффективна. Каков был в этом вклад некачественного ВиВТ, каков вклад ущербной тактики, а каков вклад "кривых" (недообученных) "рук", можно спорить, но сам факт неэффективности противотанковой обороны РККА в тот момент бесспорен.
С уважением, Александр