| От | PK |
| К | ЖУР |
| Дата | 14.03.2008 11:41:38 |
| Рубрики | WWII; |
Учитывая возможности СССР в плане экономики и конечный результат в 1945г. (+)
...создаётся впечатление что таки именно все решения были таки правильными, а неудачи вызваны объективными причинами - "выше головы не прыгнуть"...
>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?
>ЖУР
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
PK (14.03.2008 11:41:38)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 15:08:12 |
Какие такие возможности экономики?
Добрый день!
Военная экономика у СССР была первоклассной. По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (16.03.2008 15:08:12)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 15:23:48 |
Тотальные. (+)
Здравствуйте,
> Военная экономика у СССР была первоклассной.
Она была тотально-мобилизационной и работавшей фактически с самого начала войны под лозунгом "Всё для фронта -- всё для Победы !". Труд был в своей массе низкоквалифицированный и на износ, с массовым же применением технологий штамповки, автоматической сварки, литья и т.п., с минимальными техническими "извращениями" и практически в режиме максимальной экономии на всём.
Этот труд и эта экономика спасли Родину во время войны, обеспечив действующую призывную армию очень большой массой достаточно надёжной и относительно несложной техники и вооружения. Но про некую "классность" тут говорить сложно, т.к. страна стала становиться индустриальной буквально накануне ВОВ. Благодаря гигантским усилиям столь проклинаемых сейчас "Советов". :-/
> По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
Качество вооружений было разным, ПМСМ, как по типам вооружения так и по времени.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (16.03.2008 15:23:48)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 16:28:09 |
Re: Тотальные.
Добрый день!
>> Военная экономика у СССР была первоклассной.
>
>Она была тотально-мобилизационной и работавшей фактически с самого начала войны под лозунгом "Всё для фронта -- всё для Победы !". Труд был в своей массе низкоквалифицированный и на износ, с массовым же применением технологий штамповки, автоматической сварки, литья и т.п., с минимальными техническими "извращениями" и практически в режиме максимальной экономии на всём.
Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости? Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны. Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА. Другое дело, что даже ошибочные решения выглядят во многом обоснованными. Но это не означает, что ошибок нельзя было избежать.
>Этот труд и эта экономика спасли Родину во время войны, обеспечив действующую призывную армию очень большой массой достаточно надёжной и относительно несложной техники и вооружения. Но про некую "классность" тут говорить сложно, т.к. страна стала становиться индустриальной буквально накануне ВОВ. Благодаря гигантским усилиям столь проклинаемых сейчас "Советов". :-/
Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
>> По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
>
>Качество вооружений было разным, ПМСМ, как по типам вооружения так и по времени.
Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (16.03.2008 16:28:09)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 21:32:19 |
Re: Тотальные.
Здравствуйте,
> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.
Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.
> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?
В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.
>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.
Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.
>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.
Ну да, всё было шоколадно кроме этого.
> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.
Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым), а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.
> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
Это не так.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (16.03.2008 21:32:19)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 22:27:23 |
Re: Тотальные.
Добрый день!
>Здравствуйте,
>> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
>
>Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.
Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
>Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.
>> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?
>
>В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.
Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
>>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.
>
>Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.
Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
>>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.
>
>Ну да, всё было шоколадно кроме этого.
Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
>> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
>
>Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.
Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
>Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым),
а почему не считать?
>а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.
Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
>> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
>
>Это не так.
Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 23:54:55 |
Re: Тотальные.
Здравствуйте,
> Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
Хм, а при чём здесь потери ? Хотя, конечно, Т-34, сделанный из плохо сваренной/прокатанной брони, может быть причиной прямой и несредственной потери. И это может быть "причиной высоких потерь".
> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
Я считаю, что это есть ненулевые факторы поражений, хотя, опять же, уже писал, что определяющими были, по-видимому, факторы другие.
> Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
См. выше.
> Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
ВСё познаётся в сравнении. И это сравнение явно в немецкую пользу, т.б., учитывая владение немцами инициативой.
> Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
Через подобный процесс (мучительный переход от деревенского к городскому) прошли все промышленно развитые страны, пусть и не так быстро (пламенный привет "России, которую мы потеряли"). Однако тезис "выкачивания" не очень понятен, наличествовало как раз материально-техническое "вкачивание", да, связанное попутно со "сдачей хлеба государству" (обеспечение стремительно растущих городов продовольствием) по не самым высоким ценам. Но на голод никто людей сознательно не обрекал и выход из деревни был открыт.
> а почему не считать?
Т.е. вы видите весь смысл индустриализации в создании военной промышленности ? Хм, ортодоксально.
> Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
Про "сейчас" давайте лучше помолчим, т.к. с "тогда" его просто невозможно сравнивать. ПМСМ. Т.б., что советское общество в своём относительно коротком генезесе прошло разные стадии.
> Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.
См. выше. Это был один из факторов. Вобщем как и для французов в 1940 г., например.
Всего хорошего, Андрей.
В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 22:41:58 |
Re: Тотальные.
Здравствуйте
> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
"оборона дивизии должна организовываться прежде всего как противотанковая..."(С) "Бронетанковая дивизия США в обороне" Зарубежное военное обозрение, 1993 г., №1, стр. 19-26
Противотанковая оборона РККА летом 1941-го была совершенно неэффективна. Каков был в этом вклад некачественного ВиВТ, каков вклад ущербной тактики, а каков вклад "кривых" (недообученных) "рук", можно спорить, но сам факт неэффективности противотанковой обороны РККА в тот момент бесспорен.
С уважением, Александр
PK (14.03.2008 11:41:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 11:46:32 |
Большие потери портят это впечатление (-)
Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 12:26:28 |
Re: Большие потери...
Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
sashas (14.03.2008 12:26:28)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 12:31:22 |
Вот это и смущает.
>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.
ЖУР
ЖУР (14.03.2008 12:31:22)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:30:55 |
Re: Вот это...
>>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
>
>Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.
А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.
sashas (14.03.2008 13:30:55)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 16:07:09 |
Re: Вот это...
>А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.
Смущает отстуствие ошибок. Не верю я что руководство какой угодно страны может быть на столько компетентно.
ЖУР
sashas (14.03.2008 12:26:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 12:30:38 |
Re: Большие потери...
>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 08:45:43 |
Прости, но терриротия Франции, Бельгии и Голландии были захвачены полностью.
САС!!!
включая столицы.
>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
Войска там остались неплененными разве что в колониях (и то не везде). Было захвачено 100% ВПК. И?
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
Икак сам факт поражения коррелирует с количеством патерь? Тех же французов наубивали куда меньше чем одних белорусов.
Мы вернемся
Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:34:21 |
Re: Большие потери...
>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
sashas (14.03.2008 13:34:21)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:51:13 |
Re: Большие потери...
>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.
А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?
А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
ХейЕрдал (14.03.2008 13:51:13)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 14:02:26 |
Re: Большие потери...
>>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>>
>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.
>А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?
>А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?
sashas (14.03.2008 14:02:26)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 21:51:53 |
а действия поводных лодок ?
а действия поводных лодок в Атлантике ?
А как они нас щугали в Северном море ?
sashas (14.03.2008 14:02:26)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 15:13:58 |
Re: Большие потери...
>ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?
Вы уверены, что не показал? C учетом подавляющего количественного превосходства противников на море действия флота германии выглядт весьма эффективными. Даже если не вспоминать "войну самоходных барж с эсминцами" - действия по захвату Норвегии, прорыв крупных кораблей черз Ла-Манш, "подводная война" ...
sashas (14.03.2008 13:34:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:37:55 |
Re: Большие потери...
>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?
считается.
>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?
не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:37:55)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 14:07:26 |
Re: Большие потери...
>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?
>
>считается.
>>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?
>
>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.
>>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.
>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей. На этом уровне вермахт по качеству и опыту пока что тоже превосходил. Это нормально.
sashas (14.03.2008 14:07:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 14:54:44 |
Re: Большие потери...
>>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
>Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.
Это определение есть в военной энциклопедии. Перебивать мне лень, а электронной версии нет под рукой.
Этот спор не терминологический - скорее следует выделить уровни на которых удалось добиться внезапности.
>>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
>уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.
ну и что?
>>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
>Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей.
это не объяснение. Можно окружить корпус, а можно два фронта.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 12:48:40 |
Re: Большие потери...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
А в чем еще?
Фортификационный сайт:
Олег... (14.03.2008 12:48:40)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 21:02:23 |
Спрошу от противного
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?
если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт ? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.
nnn (14.03.2008 21:02:23)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 22:32:55 |
Re: Спрошу от...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.
Не факт. Как показала ВОВ.
И?
Фортификационный сайт:
Олег... (14.03.2008 22:32:55)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 15.03.2008 00:21:25 |
Re: Спрошу от...
>
>Не факт. Как показала ВОВ.
>
ну тогда сюда надо присоединить и UK+USA + .....и пошло поехало, ведь не только СССР воевал в Германией
nnn (15.03.2008 00:21:25)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 15.03.2008 01:00:38 |
Вы к чему вопросы-то задаете, что-то не пойму я... (-)
Олег... (14.03.2008 12:48:40)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:23:23 |
В чрезмерной мягкости режима (-)
Олег... (14.03.2008 12:48:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 13:06:51 |
Re: Большие потери...
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?
Собственными недостатками и просчетами.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 11:54:15 |
А если сравнить с Китаем? (-)
Белаш (14.03.2008 11:54:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 12:10:20 |
А зачем сравнивать с Китаем?
Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:10:20)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 15:47:55 |
По двум причинам.
Приветствую Вас!
>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
Как пример, что могло быть и куда хуже, во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (14.03.2008 15:47:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 15:59:13 |
Re: По двум...
>>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
>Как пример, что могло быть и куда хуже,
пример прямо скажем никудышный, т.к. военно-экономические возможности Китая были несравнимы с советскими.
>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.
А это к чему?
Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:59:13)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 21:41:13 |
К тому что решающую роль в победе над Японией сыграл Китай.
>>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.
>А это к чему?
Об этом знает каждый китаец :-)