| От | Дмитрий Козырев |
| К | ЖУР |
| Дата | 14.03.2008 10:21:59 |
| Рубрики | WWII; |
Сначала надо договориться о термине "ошибка" :)
>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.
А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?
>Пример такой недавно обсуждаемая тема - мехкорпуса.
собственно сабж.
Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
Каждое из них будет иметь обоснования.
Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.
Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).
>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?
ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.
С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.
С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
Это ошибка или стечение обстоятельств?
Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.
А Л-11 в БТ не лезла.
А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 14:23:14 |
Re: Сначала надо...
Здравствуй Дмитрий
>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
Простенький пример. Для начала цитата:
"Враг изобрел втихомолку такую броню, которую не пробивала бронетанковая французская пушка" - заместитель наркома обороны по вооружению маршал Кулик на совещании хозяйственного актива НКВ, январь 1941 г.
Возникает недоуменный вопрос: почему решение о массовом выпуске бронебойных боеприпасов для среднекалиберной артиллерии было принято только в мае 1941 года? (Постановление СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г.”)
>Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.
>С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.
>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
>Это ошибка или стечение обстоятельств?
Дмитрий, твой аргумент про "особенности организации производства в СССР" можно было бы принять, если не вспоминать что тогда же в СССР весьма крупной серией производились огнеметные (химические) танки, причем в нескольких модификациях (по мере совершенствования), и никакие "особенности советского производства" этому не мешали.
>Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.
Сложно вновь вступить в дискуссию, больше недели я не читал форум и значительную часть аргументов сторон просто пропустил. Впрочем:
>А Л-11 в БТ не лезла.
Лезла. "...При испытании стрельбой в танке БТ-7А в апреле 1939 г. было выяснено, что установка в танк данной системы возможна, но ее эксплуатация крайне затруднительна и небезопасна из-за тесного боевого отделения..."
Лезла конечно плохо, но для артиллерийского танка, который не должен был вести огонь с хода, даже такое плохое решение было лучшим по сравнению с орудием КТ имевшим поршневым затвор и ту же полуметровую длинну отката.
>А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.
Амбициозные конструкторы (директора заводов) ведущие переписку с целью доказать что разработанная ими (запущенная ими в серийное производство) система гораздо лучше, это действительно обьективная особенность советской системы, со временем только усугубившаяся. После того как не преуспевших в переписке конструкторов и директоров заводов перестали сажать и расстреливать СССР получил к примеру параллельный выпуск трех ОБТ). Характерной чертой этой системы ИМХО была недостаточная компетентность и волюнтаризм самых высокопоставленных лиц, ответсвенных за государственную военно-технической политику, результатом которой была к примеру вышеочерченная трагедия с ББ снарядами, параллельный выпуск трех ОБТ, или почти бесполезные "устиновские" ТАКР с СВВП.
С уважением, Александр
Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 18:06:39 |
А лучше еще формальнее
Выделить по конкретному спорному вопросу все имевшиеся тогда у лица, принимающего решение, за и против. И показать, что такие-то факторы ЛПР недоценил, такие-то переоценил, по таким-то принял тогда верное, но с учетом имеющейся сейчас информации сейчас неверное и т.д.
Правда, объем такого анализа будет совсем не для форума.
Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 10:38:44 |
Re: Сначала надо...
>А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?
Любого. Точнее всех уровней.
>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>Каждое из них будет иметь обоснования.
Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.
>Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
>С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.
Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?
>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).
В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.
>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения? Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .
>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
>Это ошибка или стечение обстоятельств?
ИМХО в данном случае решение продиктованное "особенностью организации производства в СССР" т.е. объективной необходимостью.
ЖУР
ЖУР (14.03.2008 10:38:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.03.2008 11:41:03 |
Re: Сначала надо...
>>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>>Каждое из них будет иметь обоснования.
>
>Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.
Хм, а если выьирается путь развития того или иного вида техники, рода войск и оба пути будут "правильные"? Выбор одного из них ошибка или нет?
>Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?
т.е. "выбор пути"?
>>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).
>
>В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.
вооооооооот!
>>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
>
>"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения?
с точки зрения продвигающих и принимающих решения.
>Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .
Именно, об этом я и говорю.