| От | Владислав |
| К | Торопыжка |
| Дата | 09.03.2008 05:53:39 |
| Рубрики | Прочее; WWI; WWII; |
Моторизация
Доброе время суток!
Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
Ну и плюс отработанная еще в ПМВ технология самого прорыва.
С уважением
Владислав
Владислав (09.03.2008 05:53:39)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 11:43:01 |
Так и резервы для "запечатывания" уже были моторизованы
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Механизированные части - самый страшный враг прорывов и причина перехода сражений в позиционную фазу.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (09.03.2008 11:43:01)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 13:15:04 |
Re: Так и...
Доброе время суток!
>Механизированные части - самый страшный враг прорывов и причина перехода сражений в позиционную фазу.
Угу. Но при должной механизации обеих сторон та, которая прорывает оборону, получает некоторую "фору" по времени и успеет продвинуться больше, чем вво времена ПМВ.
Поэтому в ВМВ (по крайней мере, на Восточном фронте) основным методом ликвидации прорыва было не "обволакивание" его резервами (не успеть), а контрудар под основание. Для этого у основания стремились сохранить "угловые столбы". Впрочем - кому я это объясняю? :-)
С уважением
Владислав
Исаев Алексей (09.03.2008 11:43:01)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 13:19:32 |
Тогда почему во ВМВ удавались
танковые прорывы?
И крупные операции на окружение, которых не было в ПМВ.
Алексей, можно ли предположить, что тип определяет масштаб территории и растянутая линия фронта.
Вы сами указали чуть выше, что маневренным были действия на южном фланге советско-германского фронта с огромными растояниями.
Может, дело в этом? Бельгия, Эльзас - это достаточно "маленькие" расстояния, которые легко закрывались количеством войск. И в этих плотных массах вязли наступающие.
В то же время, где фронт растягивался, сужался, там позиционной войны не происходило.
Кроме того, во ВМВ форма позиционной войны, мне кажется, скорее вынужденная. Когда одна из сторон не имела возможности для наступления, она переходила к обороне.
В ПМВ же противники бодались почти до конца.
Ка Вы полагаете?
Торопыжка (09.03.2008 13:19:32)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 03:18:49 |
Потому что не у всех были такие мобильные резервы, и не все ими умело
распоряжались.
Торопыжка (09.03.2008 13:19:32)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 15:53:12 |
Re: Тогда почему...
Привет всем.
>танковые прорывы?
Потому, что к ВМВ танки приобрели сносную оперативную подвижность и были созданы соответствующие структуры, их обьеденяющие (танковые дивизии, корпуса, армии).
>И крупные операции на окружение, которых не было в ПМВ.
В основном из-за появления крупных подвижных механизированных соединений с огромной ударной мощью.
>Алексей, можно ли предположить, что тип определяет масштаб территории и растянутая линия фронта.
>Вы сами указали чуть выше, что маневренным были действия на южном фланге советско-германского фронта с огромными растояниями.
>Может, дело в этом? Бельгия, Эльзас - это достаточно "маленькие" расстояния, которые легко закрывались количеством войск. И в этих плотных массах вязли наступающие.
Да этот фактор облегчал ведение обороны, но тем не менее во ВМВ вполне были возможны маневренные операции, в т.ч. на окружение. Как пример - Берлинская операция, где была окружена 9 А немцев.
>Кроме того, во ВМВ форма позиционной войны, мне кажется, скорее вынужденная. Когда одна из сторон не имела возможности для наступления, она переходила к обороне.
Ну так во всей истории войн, если сторона не имела возможностей для наступления, она переходила к обороне.
Рабочий.
Владислав (09.03.2008 05:53:39)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 10:30:44 |
Моторизация???
Привет всем.
>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
Через разрушенный арт. огнем предний край? Под заградительным огнем противника?
К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной. Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
Моторизация во многом помогала обороняющимся (правда и наступающим она помогала облегчить снабжение арт. группировки).
Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края, так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
Рабочий.
Рабочий (09.03.2008 10:30:44)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 10:58:11 |
Re: Моторизация???
Доброе время суток!
>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>Через разрушенный арт. огнем предний край?
Чем-чем? Шрапнелью? :-)
> Под заградительным огнем противника?
Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
А конкретные цифры можно?
> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Моторизация во многом помогала обороняющимся
Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
С уважением
Владислав
Владислав (09.03.2008 10:58:11)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 15:09:25 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>>Через разрушенный арт. огнем предний край?
>
>Чем-чем? Шрапнелью? :-)
Какая шрапнель к 1918. В основном ОФ снаряды из орудий калибром до 520 мм включительно.
>> Под заградительным огнем противника?
>
>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>
>А конкретные цифры можно?
К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>
>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>
>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>
>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
А кто спорит???!!!
>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>
>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.
Рабочий.
Рабочий (09.03.2008 15:09:25)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 13:41:53 |
Re: Моторизация???
Доброе время суток!
>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.
>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.
>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.
>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.
Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны
>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?
Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.
С уважением
Владислав
Владислав (10.03.2008 13:41:53)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 20:13:15 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.
Можно и обойтись. Особенно если уровень моторизации и характерные для Западного фронта растояния позволяют быстро перебросить все это к участку прорыва.
>А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.
Причем тут протяженность фронта? Большая протяженность фронта способствует возникновению маневренной войны.
Уровень моторизации обычно считается на численность личного состава.
>>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>
>Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.
Нет, для этого надо 90 тыс. Французких автомобилей.
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.
>
>Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны
А обороняющиися при этом будут обедать или спать? Наступающенму придеться на своем пути драться с прибывающими резервами.
>>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>
>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?
>
>Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.
Только вот дивизия эта оборонялась на весьма широком фронте. Смысл уставных плотностей именно в том, что бы дивизия могла продержаться до прихода подкреплений.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 20:13:15)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 20:42:59 |
Ре: Моторизация???
Здравствуйте,
>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (10.03.2008 20:42:59)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 04:52:04 |
Ре: Моторизация???
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Фон Меллентина не читали, главка "тактика Панцерваффенов во время Цитадели" в главе "Битва под Курском?" Такие слова, как "Панцеркиль" и "Панцерглоке" никаких ассоциаций не вызывают, нет? Ну может хоть Рауса читали? Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще? Далее следует атака на Вязовку, где наша артиллерия и минометы отсекают и без того отстававшую пехоту ("пехотные роты, следовавшие группами за танками...") от танков. Только после обработки Вязовки Люфтами, "...смогли наши передовые танки выдвинуться вперед и расстрелять цели". Далее следует расстрел уцелевших ДОТов подтянувшимися 88-мм прямой наводкой, и усиленный артобстрел Вязовки прочей артиллерией. После чего несколько танков врываются в Вязовку и расстреливают нашу пехоту из пулеметов--иде тут пехота упоминается, которая должна этим танкам оборону прорывать???
Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.
Begletz (11.03.2008 04:52:04)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 12.03.2008 09:38:53 |
Да-да, стратегический ангриф нах Ивановка, а сапёры -- роботы. (+)
Здравствуйте,
> Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
Угу. Там ещё был мега-дот "Сталин и Молотов пьют водку" с пятью 143-мм орудиями и заград.отряд НКВД из голых московских комсомолок.
>Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.
В первую очередь, немцы воевали (как правило) с головой, наличие которой подразумевает НЕиспользование "чистых", никем и ничем неподдерживаемых танков при наступлении на подготовленную ПТО оборону с серьёзной фортификацией. Разговор был именно об этом.
Всего хорошего, Андрей.
Begletz (11.03.2008 04:52:04)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 10:41:47 |
Ре: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
С уважением
Гегемон (11.03.2008 10:41:47)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:08:51 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.
Рабочий.
Рабочий (11.03.2008 16:08:51)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:26:15 |
Ре: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
>Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.
А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (11.03.2008 16:26:15)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:41:11 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков
Мог конечно, а мог и танками, при потдержке пехоты. Все зависело от конкретной тактической ситуации, а она менялась по десять раз на дню.
Рабочий.
Гегемон (11.03.2008 10:41:47)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 15:20:05 |
Видимо, тем, что не прорывают оборону для танков? :-)) (-)
Андю (10.03.2008 20:42:59)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 23:18:16 |
Не надо грязи :)
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть. А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.
Colder (10.03.2008 23:18:16)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 00:39:34 |
Не надо. (+)
Здравствуйте,
>Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть.
И что ? Через Маас сапёры тоже мосты начали наводить практически сразу, ещё когда штурмовые группы продолжали уничтожать ДОТы на французском берегу реки.
К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск". Заметим, что в это же самое время гренадёрские/мотопехотные части 11 тд и "ВГ" вели тяжёлые бои на подступах и уже в самой первой полосе обороны войск 6-ой Гв.Армии.
>А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.
В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (11.03.2008 00:39:34)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 11:01:06 |
Тем не менее
>К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск".
Это все очень интересно, но главный посыл дискуссии, что "немцы оборону рвали гренадерами" данный эпизод опровергает. Потому что в нем была попытка ввести в бой танки огромным числом - бригада Пантер была побольшое обычной дивизии - еще до прорыва обороны. И вообще описания Курской битвы на южном фасе просто пестрят примерами массированных танковых атак на вовсе не прорванную оборону. Да, "размягченную" авиацией и артиллерией, но не прорванную. Понятно, что танки катились не в одиночестве, а во взаимодействии с панцергренадерами, но ваша формулировка гласит "оборону рвали гренадерские полки".
>В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.
Вообще-то недовольство Штрахвица просиходящим просматривается сразу в нескольких источниках - и Лопуховский с Замулиным тут далеко не одиноки. Вряд ли можно упрекнуть серьезного дядьку Ньютона в склонности к постебушкам. Если на то пошло, у Ньютона здоровенная глава посвящена тому как нерационально немцы использовали танки на южном фасе, где он достаточно подробно разбирает вопрос.
Я вовсе не утверждаю, что так немцы поступали ВСЕГДА. Более того, есть подозрение, что, по большей части, было наоборот. Косвенным подтверждением, ИМХО, служат постоянные ламентации немцев в мемуарах в сборнике Ньютона, что, дескать, так получилось как получилось именно из-за недостатка пехоты - читай, хватило бы пехоты в достатке, прорыв обороны был бы организован по-другому.
Андю (10.03.2008 20:42:59)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 20:59:44 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>Здравствуйте,
>>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>
>>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 20:59:44)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 00:40:26 |
Ре: Моторизация???
Здравствуйте,
>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (11.03.2008 00:40:26)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 15:32:04 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.
А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация
Рабочий.
Рабочий (11.03.2008 15:32:04)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 12.03.2008 09:41:45 |
Ре: Моторизация???
Здравствуйте,
>А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация
Нет, это тактико-теоретическое построение немецких танков при атаке. Надеюсь, что понятия "атака" и "прорыв подготовленной, в первую очередь как ПТ, обороны" вы различаете.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (11.03.2008 00:40:26)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 11:06:34 |
Поддерживаю Андю
Оборону прорывала пехота,а не танки. Танки развивали успех.
Торопыжка (11.03.2008 11:06:34)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 11:14:48 |
Хм
В описании Курской битвы полно эпизодов, когда прорыв обороны пытались делать именно танками, когда не было никакого успеха, который надо бы развивать. Так что №не всегда" (с)
Colder (11.03.2008 11:14:48)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 15:23:06 |
И более того, изначально Тигры использовали там именно как танк прорыва обороны.
за ними уже шли танки полегче и лишь потом пехота.
Рабочий (10.03.2008 20:59:44)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 23:09:02 |
Ре: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (10.03.2008 23:09:02)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 23:37:50 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 23:37:50)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 00:51:16 |
Ре: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
>То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (11.03.2008 00:51:16)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:04:53 |
Ре: Моторизация???
Привет всем.
>Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают
То-то 19 ТД в первые часы наступления потеряла на минах роту "Тигров", а затем наша ПТО проредила ей танковый полк.
Рабочий.
Рабочий (09.03.2008 15:09:25)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 09.03.2008 21:47:25 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
>>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
В которых танки играли роль кавалерии, добивающей оборону, размягченную пехотой и артиллерией
>>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
>А кто спорит???!!!
>>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (09.03.2008 21:47:25)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 11:55:34 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
Какие проблемы?
Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>А конкретные цифры можно?
>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 11:55:34)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 15:41:52 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
>Какие проблемы?
>Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>>А конкретные цифры можно?
>>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
>Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Это зависит от:
1) глубины артподготовки;
2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (10.03.2008 15:41:52)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 19:37:38 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
В 41-42 гг. вполне сравним.
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>Это зависит от:
>1) глубины артподготовки;
Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 19:37:38)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 23:05:28 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
Для этого придумали гусеничные тягачи
>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>Это зависит от:
>>1) глубины артподготовки;
>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (10.03.2008 23:05:28)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 23:34:52 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>Привет всем.
>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Для этого придумали гусеничные тягачи
А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>Это зависит от:
>>>1) глубины артподготовки;
>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 23:34:52)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 10:56:42 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>>Для этого придумали гусеничные тягачи
>А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
>>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>>Это зависит от:
>>>>1) глубины артподготовки;
>>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
>Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
>>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Обороняющийся не имеет инициативы
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (11.03.2008 10:56:42)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 15:28:41 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>Обороняющийся не имеет инициативы
Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
Рабочий.
Рабочий (11.03.2008 15:28:41)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:17:35 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>>Обороняющийся не имеет инициативы
>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
Я читал Галактионова
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (11.03.2008 16:17:35)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:57:41 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>Я читал Галактионова
Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.
Рабочий.
Рабочий (11.03.2008 16:57:41)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 18:09:54 |
Re: Моторизация???
Скажу как гуманитарий
>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.
>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.
>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия
>>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>>Я читал Галактионова
>Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.
>Рабочий.
С уважением
Гегемон (11.03.2008 18:09:54)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 18:32:09 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.
То есть зачищать окопы по Вашему не нужно? Темп наступления пехоты по сравнению с темпом переброски резервов врагом будет все равно низким.
>>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.
Построить войска одной колонной и вперед. Тогда темп ввода в бой будет максимальный.
Может закончим этот разговор ниочем.
>>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия
Для выхода из позиционного тупика нам необходимы соединения, которые обладают высокой подвижностью и ударной мощью ОДНОВРЕМЕННО.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 11:55:34)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 13:46:04 |
Re: Моторизация???
Доброе время суток!
>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.
В моторизованных частях? :-)
> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.
В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.
С уважением
Владислав
Владислав (10.03.2008 13:46:04)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 10.03.2008 19:50:15 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.
>
>В моторизованных частях? :-)
Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>
>В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.
А во ВМВ уже никто ж/д не пользовалься? Развитая сеть ж\д тоже была фактором, приводившим к позиционному тупику.
>В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.
Одно маленькое, но важное уточнение. Скорость движения с БОЕМ стала сравнима со скоростью переброски резервов. Т.е. 10-15 км для пехотного соединения - это не айс, то 50-80 км для механизированного - айс.
Рабочий.
Рабочий (10.03.2008 19:50:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 16:19:52 |
Re: Моторизация???
>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
Дмитрий Козырев (11.03.2008 16:19:52)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 11.03.2008 17:03:32 |
Re: Моторизация???
Привет всем.
>>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>
>Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
>Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
Согласен. Еще больше моторизация давала в деле снабжения арт. группировки и возможности наращивания артиллерийского кулака.
Вся проблема в том, что обороняющемуся моторизация давала возможность перебрасывать резервы с еще большей скоростью. Разница в скорости наступающего и обороняющегося состовляла ПОРЯДОК, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Рабочий.