ОтВ. Кашин
КИсаев Алексей
Дата21.02.2008 16:40:09
РубрикиWWII; Современность; Танки;

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Нет. Ибо нет рыночной конкуренции, а цены устанавливаются директивно.
>
>Не надо мне бубнить передовицу перестроечного "Огонька", а? Вы про социалистическую экономику просто ничего не знаете.
 Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>> Выигрыш (если не считать услаждения самих руководителей) - в демонстрации силы и престижа государства, способного посадить своего чиновника на членовоз, да еще самостоятельно произведенный.
>
>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
 Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>>>Cм. п.2. Ассортимент продукции был широк, от лимузинов до танков. И за все получали деньги отечественные производители.
>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
>
>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
 В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>>При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.
>> Так культура и даже строительство метро - это нужно.
>
>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
 Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>>>Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.
>> Ну это универсальная формула, которую можно вспоминать всегда, но к сути вопроса она отношения не имеет.
>
>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
 Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 17:04:26

Re: "поучите жену...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы.

Подозревайте дальше. Читать лекции по экономике для набравшихся гумна в мозг в перестройку я не нанимался. Заведите(как я) жену с красным дипломом Плешки.

>У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.

Боюсь, что память Вас подводит.

>>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным.

Почему? Та же Чайка была одна из немногих машин с АКПП.

>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.

Оно(бабло) было оставлено внутри страны. Т.е. на него в итоге купили себе ТНП наши рабочие. А не турки и акционеры баварских заводов.

>>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
> В какой консерватории?

В экономике.

>И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?

Грузовиков было много(в стране). Их а)не отмобилизовали вовремя, б) потеряли в 1941 г.

>Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.

В СССР средства находились и на танки, и на лимузины. Гармония, да. А основной недостаток страны РФ в том, что она имитирует. Имитирует армию, науку итд. Это плохо. Если бы Солнцеликий сел лет на 30-ть, может и исправилось бы.

>>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
> Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.

Этот оборот еще раз демонстрирует Вашу дремучесть в экономических вопросах.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.02.2008 17:04:26)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:33:41

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы.
>
>Подозревайте дальше. Читать лекции по экономике для набравшихся гумна в мозг в перестройку я не нанимался. Заведите(как я) жену с красным дипломом Плешки.
 Есть еще распространенный аргумент: "Моя мама - психолог, говорила мне..."
>>У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>
>Боюсь, что память Вас подводит.
 Ну виноват тогда
>>>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
>> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным.
>
>Почему? Та же Чайка была одна из немногих машин с АКПП.
 Чайка - это другая эпоха.
>>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>
>Оно(бабло) было оставлено внутри страны.
 Оно было спущено в унитаз. Омертвлено, сгорело в качестве электричества или заржавело в виде металла, затраченных на производство ненужных машин. Т.е. изчезло.
>Т.е. на него в итоге купили себе ТНП наши рабочие. А не турки и акционеры баварских заводов.
 Рабочие получили бы ту же зарплату за ЗиС-5.
>>>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
>> В какой консерватории?
>
>В экономике.
 Экономика-то тут при чем. Экономика дает бюджету постоянно возрастающие ресурсы. Российский бюджет пока не в состоянии ими адекватно распорядится.
>>И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>
>Грузовиков было много(в стране). Их а)не отмобилизовали вовремя, б) потеряли в 1941 г.
 в) большая часть из них полуторки, а не ЗиСы, т.е. гуно
г) стране в целом - их все равно не хватало. Не такой был явно уровень автомобилизации, как в развитых странах
>>Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>
>В СССР средства находились и на танки, и на лимузины. Гармония, да.

Не хватало на производство (или импорт) туалетной бумаги, женских прокладок и колбасы. Не говоря о видюшниках и посудомоечных машинах. Это все и погубило. Ни один танк не успел даже выстрелить. Беда.

>А основной недостаток страны РФ в том, что она имитирует. Имитирует армию, науку итд. Это плохо. Если бы Солнцеликий сел лет на 30-ть, может и исправилось бы.

Ничего она не имитирует. Нормальная большая страна третьего мира.

>>>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
>> Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.
>
>Этот оборот еще раз демонстрирует Вашу дремучесть в экономических вопросах.
 Т.е. по сути сказать нечего? Вы беретесь доказать, что без ЗиС-101 занятые на их изготовлении рабочие стали бы безработными?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:49:40

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
 *******************************
Этими цифирьками можно подтереться, они ничего для сравнения экономик СССР и Германии не дают. По причине кардинальной разницы между оными.

> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
 ******************************
Да кто вам сказал что ненужной. Решено было госпланом разработать автомобиль большого класса. Верховный совет и Правительство СССР этот план утвердили, мнение говночиста васи пупкина учли при выборах Верховного Совета.Все. Автомобиль разработали и производили.

>>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
 **************************
При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.


> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
 ****************************
В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....


>>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
 ***********************
Леша не надо идеализации, что в первые 50-100 лет в любой другой "демократической" стране не было воровства и попила? "трудно первые 100 лет" (с)


> Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
 ***************************
Повторяю автомобиль большого класса разрабатывался не только для чиновников. Это сейчас он если и будет разработан то только для них.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:49:40)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:54:25

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>*******************************
>Этими цифирьками можно подтереться, они ничего для сравнения экономик СССР и Германии не дают. По причине кардинальной разницы между оными.
 Об этом и речь.
>> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>******************************
>Да кто вам сказал что ненужной. Решено было госпланом разработать автомобиль большого класса. Верховный совет и Правительство СССР этот план утвердили, мнение говночиста васи пупкина учли при выборах Верховного Совета.Все. Автомобиль разработали и производили.
 Это экономическое обоснование?
>>>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
>**************************
>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
 Производя грузовик он квалификацию терял?

>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>****************************
>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
 От чего именно?

>>>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
>***********************
>Леша не надо идеализации, что в первые 50-100 лет в любой другой "демократической" стране не было воровства и попила? "трудно первые 100 лет" (с)


>> Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>***************************
>Повторяю автомобиль большого класса разрабатывался не только для чиновников. Это сейчас он если и будет разработан то только для них.
 Главным образом для них. Сейчас он будет разработан главным образом для провинциальных нуворишей.



С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:54:25)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:58:05

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

>>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
> Производя грузовик он квалификацию терял?
 ***************************
ДА! Именно терял по той простой причине что грузовик это технологии и допуска середины 20-х годов а тот же ЗИС-101 это уже как бы не технологии 1936 года.

>>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>****************************
>>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
> От чего именно?
 *************************
Грузовиков и тягачей не хватало в 1942-1944 годах. А вот в 1938-1939 такой нехватки не видно, да она есть но не настолько смертельна. Вы определитесь какой период и какой автомобиль рассматриваем.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:58:05)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:22:59

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
>> Производя грузовик он квалификацию терял?
>***************************
>ДА! Именно терял по той простой причине что грузовик это технологии и допуска середины 20-х годов а тот же ЗИС-101 это уже как бы не технологии 1936 года.
 Ну так вместо членовоза 1936 г передирайте грузовик 1936 г и будет вам счастье.
>>>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>>****************************
>>>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
>> От чего именно?
>*************************
>Грузовиков и тягачей не хватало в 1942-1944 годах. А вот в 1938-1939 такой нехватки не видно, да она есть но не настолько смертельна. Вы определитесь какой период и какой автомобиль рассматриваем.
 Гм... их не хватало на момент начала войны, а имевшиеся были в значительной части барахлом.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 17:22:59)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:29:32

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

> Ну так вместо членовоза 1936 г передирайте грузовик 1936 г и будет вам счастье.
 ************************
Уверенны что на грузовике будет выше качество? И более передовые решения?


>Гм... их не хватало на момент начала войны, а имевшиеся были в значительной части барахлом.
 ****************************
О можно узнать название страны в армии которой "хватало" грузовиков и тягачей?
Они соответсвовали требованиям армии на момент сейчас( скажем сентябрь 1939 года) момент будущее например сентябрь 1944 не рассматриваем по очевидной причине.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 16:44:46

Знаете в чем Ваша ошибка?

>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.

в том, что вы упорно отождествляете этот зис с машиной представительского класса. В то время как это "тяжелое легковое шасси". Т.е. машина в хозяйстве - нужная, имеющая свою нишу.
То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.

А за границей действительно активно закупалась в этот период недостающая техника - но она шла главным образом на фронт.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 16:44:46)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:56:19

Re: Знаете в...

Добрый день!
>>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>
>в том, что вы упорно отождествляете этот зис с машиной представительского класса. В то время как это "тяжелое легковое шасси". Т.е. машина в хозяйстве - нужная, имеющая свою нишу.
>То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.
 Она использовалась главным образом в представительских целях. Из 8,7 тыс Зис-101 на одну армию приходится около 600.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:56:19)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 17:01:10

Re: Знаете в...

>>То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.
> Она использовалась главным образом в представительских целях. Из 8,7 тыс Зис-101 на одну армию приходится около 600.

Это не представительские цели, а "объем и комфорт". Достижимый сейчас машиной класса ниссан-примьера или хюндай-элантра.
Просто выбирать было не из чего.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 17:01:10)
ОтAlexeich
К
Дата21.02.2008 17:10:37

Re: вообще-то вы совершенно правы

>Это не представительские цели, а "объем и комфорт". Достижимый сейчас машиной класса ниссан-примьера или хюндай-элантра.
>Просто выбирать было не из чего.

Все дружно заговорили о ЗИСе как о "представительской машине", в то время как это "представительная машина", в общем-то просто большая.
А работа над ЗИС в войну просто ИМХО объясняется, дешевле было потизоньку продолжать начатые перед войной ОКР, чем сникакнуть тему, а потом с нуля восстанавливать.
Тем не менее экономическая целесооразность производства такого монстрика сомнительна, и объясняется скорее всего технологической инерционностью, просто первоначально организовать производство незначительного количества технически совершенных автомобилей, в том числе и как площадок освоения передовых технологий, было проще, чем массовое производство "народных автомобилей", ну а потом инерция производства. И действительно не от хорошей жизни по Москве такси и скорые ЗИС гоняли - другого не было.