ОтВ. Кашин
КИсаев Алексей
Дата21.02.2008 15:58:07
РубрикиWWII; Современность; Танки;

Никому ЗиС-101 работу не давали

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не туркам в Баварии. Это раз. Накакнуне войны у нас к 0,6 тыс. лимузинов прилагались 20+ тыс. танков. Сейчас соотношение танков и лимузинов гораздо хуже. Это два.
 Не работает при социализме такая связь спроса и предложения. Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.
А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 15:58:07)
ОтNV
К
Дата21.02.2008 16:23:14

Вообще-то ЗиС-101 работали не только членовозами

> Не работает при социализме такая связь спроса и предложения. Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.
> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.

но и машинами Скорой Помощи например. Также в этой роли после войны использовались как ЗиС-110 (но мало), так и ЗиМ (а он вполне массово). Кроме того, ЗиС-101 хоть нельзя было купить, но как ни удивительно можно было выиграть в лотерею (он был в списке разыгрываемого).

Так что не надо нынешние реалии использования автомобилей представительского класса проецировать на то время.

Виталий



>С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 15:58:07)
ОтАлексей Калинин
К
Дата21.02.2008 16:11:47

Re: Никому ЗиС-101...

Салют!
> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично.

Дык этта, война-то уже победная идет. Если бы осенью 1941 поставили в производство новый членовоз - да, было бы странно. А так - на дворе славные победы, салюты и так далее, после Сталинграда и Курска все уверены в окончательной победе. Так почему бы не разработать автомобиль для генералов-победителей? достойная награда, также как станции метро новые роскошные, открытые в 1944 году - достойная награда для простого народа.
А то ведь тоже, кровавый режим тратит в разгар войны ресурсы на строительство подземных дворцов - это и правда готично (с)

>С уважением, Василий Кашин
 С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
В. Кашин (21.02.2008 15:58:07)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 16:06:40

Изживаем партийность в литературе :)

> Не работает при социализме такая связь спроса и предложения. Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.

Вы не уловили. Есть продукция, имеющая свою нишу. Можно ее производить своими силами, "повышая ВВП", а можно транжирить на это золотовалюту.

> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.

Вы снова неуловили.
Есть уровень руководства, наличие и целесообразность лимузинов у которого протеста не вызывает.
Т.е. на членовозах должны ездить члены правительства, а не члены с бугра.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 16:06:40)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:30:10

Re: Изживаем партийность...

Добрый день!
>> Не работает при социализме такая связь спроса и предложения. Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.
>
>Вы не уловили. Есть продукция, имеющая свою нишу. Можно ее производить своими силами, "повышая ВВП", а можно транжирить на это золотовалюту.
 Для начала, нужно определиться с критериями определения ниши. Возможно было бы дешевле из нескольких тысяч пользователей ЗиС-101 90% усадить на эмки, а оставшихся обеспечить Паккардами, на коих они в реальности и ездили.
>> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.
>
>Вы снова неуловили.
>Есть уровень руководства, наличие и целесообразность лимузинов у которого протеста не вызывает.
>Т.е. на членовозах должны ездить члены правительства, а не члены с бугра.
 ЗиС-101 было произведено более 8700 штук до 1941 г. Т.е. ездили на них именно члены с бугра, т.е. достаточно мелкие чиновники и военачальники. Которых вполне можно было усадить на эмки не вызвав этим ни у кого культурного шока. А высшее руководство страны, как свидетельствуют приводившиеся на форуме данные, зачастую ездило на импортных лимузинах. Следовательно, обоснованность программы производства отечественного членовоза - сомнительна.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:30:10)
Отгенерал Чарнота
К
Дата21.02.2008 17:27:37

Re: Изживаем партийность...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> ЗиС-101 было произведено более 8700 штук до 1941 г. Т.е. ездили на них именно члены с бугра, т.е. достаточно мелкие чиновники и военачальники. Которых вполне можно было усадить на эмки не вызвав этим ни у кого культурного шока.

Гм. Первые секретари обкомов - это мелкие чиновники?
Уже более сотни машин.
В гаражах союзных республик должно было быть, думаю, штук по пять, хотя бы.
Академикам АН СССР полагалось, опять-же.
Как насчёт академиков союзных республик - не знаю.
В. Кашин (21.02.2008 16:30:10)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 16:38:52

Re: Изживаем партийность...

> Для начала, нужно определиться с критериями определения ниши. Возможно было бы дешевле из нескольких тысяч пользователей ЗиС-101 90% усадить на эмки, а оставшихся обеспечить Паккардами, на коих они в реальности и ездили.

Лучше определиться с необходимым минимумом комфортабельности. Все таки автомобиль тогда и сейчас - сильно отличается по этому параметру.

Эмка - это ж аналог жигулей.
Т.е. несмотря на то, что зис был как бы высшим классом, но только в этом классе можно было говорить о комфорте. И вместимости кстати.
Заметтьте - имено зисы работали в качестве такси.


>>Т.е. на членовозах должны ездить члены правительства, а не члены с бугра.
> ЗиС-101 было произведено более 8700 штук до 1941 г. Т.е. ездили на них именно члены с бугра, т.е. достаточно мелкие чиновники и военачальники. Которых вполне можно было усадить на эмки не вызвав этим ни у кого культурного шока.

Не обощайте. Эти машины работали в качестве такси и скорой помощи. Кроме того на них ездил целый ряд весьма достойных людей (директора заводов, конструкторы, летчики и т.п.) - т.е. те, которые сейчас проходят (по аналогии) по разряду "бизнесменов" и также пользуются автомобилями высокого класса.

>Следовательно, обоснованность программы производства отечественного членовоза - сомнительна.

нет. Ввиду того, что эмка это не автомобиль для пассажира на заднем сиденье.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 16:38:52)
Отгенерал Чарнота
К
Дата21.02.2008 17:24:35

Re: Изживаем партийность...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Эмка - это ж аналог жигулей.

Нет. "Волги". "Жигули" - это КИМ.

>Заметтьте - имено зисы работали в качестве такси.

И Эмки. А до них - ГАЗ-А.

>Эти машины работали в качестве такси и скорой помощи.

Мдям. А вот бы цыфирку где посмотреть...
генерал Чарнота (21.02.2008 17:24:35)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 17:34:26

Re: Изживаем партийность...

>>Эмка - это ж аналог жигулей.
>
>Нет. "Волги". "Жигули" - это КИМ.

Я сравниваю не аналог по нише и классу, а по фактическим габаритам.
В эмке ка и в жигулях на заднем сиденье помещаются два плотных мужика.
А КИМ - это вообще "запорожец"

А машина с габаритами волги - это Победа.

>>Эти машины работали в качестве такси и скорой помощи.
>
>Мдям. А вот бы цыфирку где посмотреть...

ну вот к примеру на маршруте Симферополь-Ялта они работали.
В. Кашин (21.02.2008 16:30:10)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:34:52

Поясняю....

Приветсвую!

При этом не стоит забывать что были освоенны новый мотор, новый карбюратор, тормозная система. Наконец в городах стали появлятся скорые где могли разместится врач и сестра с больным. Такси где могли разместится больше 3-х человек....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:34:52)
Отгенерал Чарнота
К
Дата21.02.2008 17:21:50

Re: Поясняю....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом не стоит забывать что были освоенны новый мотор, новый карбюратор, тормозная система.

Мотор больше никуда не пошёл. Карбюратор - не знаю.

>Наконец в городах стали появлятся скорые где могли разместится врач и сестра с больным.

"Скорые" в те времена по большей части делали на шасси грузовиков. Туда гораздо больше, чем врач и сестра, могло поместиться.
генерал Чарнота (21.02.2008 17:21:50)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:26:06

Re: Поясняю....

Приветсвую!

>Мотор больше никуда не пошёл. Карбюратор - не знаю.
 ************************
Появление таких допусков и посадок в автомобилестроении бессмысленно? или нет?

>"Скорые" в те времена по большей части делали на шасси грузовиков. Туда гораздо больше, чем врач и сестра, могло поместиться.
 ******************************
И перемещаться по городу со скоростью 20 км/ч? или таки 60 км/ч?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Дмитрий Козырев (21.02.2008 16:06:40)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 16:09:17

На ЗИС-101 ездил М.Ф.Лукин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Розыски останков этого ЗИС-101 это почти поиски чаши Грааля у поисковиков. :-)

С уважением, Алексей Исаев
В. Кашин (21.02.2008 15:58:07)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 16:05:39

"поучите жену щи варить" почти (С) Солнцеликий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Не работает при социализме такая связь спроса и предложения.

Сабж. Социализм, тем более во времена ИВС - это прекрасная взаимосвязь спроса и предложения.

>Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.

Cм. п.2. Ассортимент продукции был широк, от лимузинов до танков. И за все получали деньги отечественные производители.

> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.

При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.

Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.02.2008 16:05:39)
ОтА.Погорилый
К
Дата21.02.2008 16:22:14

Re: "поучите жену...

>При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.

И не только.
Максутов "Астрономическая оптика". Первое издание - 1946 год, но написана еще во время войны. Как писал автор в предисловии "В связи с предстоящим в недалеком будущем восстановлением и новым строительством отечественных обсерваторий (...) Исходя из этих соображений, Гостехиздат по рекомендации Астрономического совета Академии наук СССР поручил мне написать настоящую книгу (...)
Д. Максутов 25 января 1944 г."

И еще - у меня в детстве была изданная во время войны детская книжка с картинками. Цветная, обычного оформления для маленьких детей, на каждой странице рисунок и 2-4 строчки крупным шрифтом. Содержание текста "Всегда была игра в войну любимой для ребят" и далее по рисунку и нескольку строчек про войны от Киевской Руси до Великой Отечественной. Вполне естественая для военного времени тематика.
Исаев Алексей (21.02.2008 16:05:39)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:17:07

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Не работает при социализме такая связь спроса и предложения.
>
>Сабж. Социализм, тем более во времена ИВС - это прекрасная взаимосвязь спроса и предложения.
 Нет. Ибо нет рыночной конкуренции, а цены устанавливаются директивно. При этом промышленные мощности и квалифицированные рабочие - в дефиците. Производство ЗиС-101 отнимает дефицитные, в условиях СССР мощности от производства более полезной продукции.
Выигрыш (если не считать услаждения самих руководителей) - в демонстрации силы и престижа государства, способного посадить своего чиновника на членовоз, да еще самостоятельно произведенный. Оправдывал ли этот выигрыш затрату массы усилий на разработку столь сложного изделия и его производство - вопрос как минимум спорный.
>>Без лимузинов ЗИС-101 эти рабочие, несомненно, были бы заняты, но чем то другим, скорее всего производством нужных в хозяйстве ЗиС-5.
>
>Cм. п.2. Ассортимент продукции был широк, от лимузинов до танков. И за все получали деньги отечественные производители.
 Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
>> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.
>
>При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.
 Так культура и даже строительство метро - это нужно. Это поднимает дух моральный дух населения, как минимум, и работает на победу. А легковой ЗиС нужен только для личного услаждения руководителя и демонстрации его престижа (что в военных условиях, когда народ бедствует, наоборот смотрится странно). Ну еще (в ничтожных количествах) для дипломатичского представительства.
>Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.
 Ну это универсальная формула, которую можно вспоминать всегда, но к сути вопроса она отношения не имеет.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:17:07)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 16:27:41

Re: "поучите жену...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Нет. Ибо нет рыночной конкуренции, а цены устанавливаются директивно.

Не надо мне бубнить передовицу перестроечного "Огонька", а? Вы про социалистическую экономику просто ничего не знаете.

> Выигрыш (если не считать услаждения самих руководителей) - в демонстрации силы и престижа государства, способного посадить своего чиновника на членовоз, да еще самостоятельно произведенный.

Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.

>>Cм. п.2. Ассортимент продукции был широк, от лимузинов до танков. И за все получали деньги отечественные производители.
> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.

Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?

>>При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.
> Так культура и даже строительство метро - это нужно.

Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.

>>Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.
> Ну это универсальная формула, которую можно вспоминать всегда, но к сути вопроса она отношения не имеет.

Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.02.2008 16:27:41)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:40:09

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Нет. Ибо нет рыночной конкуренции, а цены устанавливаются директивно.
>
>Не надо мне бубнить передовицу перестроечного "Огонька", а? Вы про социалистическую экономику просто ничего не знаете.
 Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>> Выигрыш (если не считать услаждения самих руководителей) - в демонстрации силы и престижа государства, способного посадить своего чиновника на членовоз, да еще самостоятельно произведенный.
>
>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
 Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>>>Cм. п.2. Ассортимент продукции был широк, от лимузинов до танков. И за все получали деньги отечественные производители.
>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
>
>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
 В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>>При ИВС бабла в войну и на культуру хватало, между прочим.
>> Так культура и даже строительство метро - это нужно.
>
>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
 Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>>>Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.
>> Ну это универсальная формула, которую можно вспоминать всегда, но к сути вопроса она отношения не имеет.
>
>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
 Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 17:04:26

Re: "поучите жену...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы.

Подозревайте дальше. Читать лекции по экономике для набравшихся гумна в мозг в перестройку я не нанимался. Заведите(как я) жену с красным дипломом Плешки.

>У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.

Боюсь, что память Вас подводит.

>>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным.

Почему? Та же Чайка была одна из немногих машин с АКПП.

>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.

Оно(бабло) было оставлено внутри страны. Т.е. на него в итоге купили себе ТНП наши рабочие. А не турки и акционеры баварских заводов.

>>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
> В какой консерватории?

В экономике.

>И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?

Грузовиков было много(в стране). Их а)не отмобилизовали вовремя, б) потеряли в 1941 г.

>Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.

В СССР средства находились и на танки, и на лимузины. Гармония, да. А основной недостаток страны РФ в том, что она имитирует. Имитирует армию, науку итд. Это плохо. Если бы Солнцеликий сел лет на 30-ть, может и исправилось бы.

>>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
> Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.

Этот оборот еще раз демонстрирует Вашу дремучесть в экономических вопросах.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.02.2008 17:04:26)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:33:41

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы.
>
>Подозревайте дальше. Читать лекции по экономике для набравшихся гумна в мозг в перестройку я не нанимался. Заведите(как я) жену с красным дипломом Плешки.
 Есть еще распространенный аргумент: "Моя мама - психолог, говорила мне..."
>>У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>
>Боюсь, что память Вас подводит.
 Ну виноват тогда
>>>Еще один выигрыш - освоение передовых технологий и оставление бабла внутри страны.
>> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным.
>
>Почему? Та же Чайка была одна из немногих машин с АКПП.
 Чайка - это другая эпоха.
>>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>
>Оно(бабло) было оставлено внутри страны.
 Оно было спущено в унитаз. Омертвлено, сгорело в качестве электричества или заржавело в виде металла, затраченных на производство ненужных машин. Т.е. изчезло.
>Т.е. на него в итоге купили себе ТНП наши рабочие. А не турки и акционеры баварских заводов.
 Рабочие получили бы ту же зарплату за ЗиС-5.
>>>Однако и военную продукцию выпустили в кол-ве 20+ тыс. штук. Может что-то в консерватории?
>> В какой консерватории?
>
>В экономике.
 Экономика-то тут при чем. Экономика дает бюджету постоянно возрастающие ресурсы. Российский бюджет пока не в состоянии ими адекватно распорядится.
>>И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>
>Грузовиков было много(в стране). Их а)не отмобилизовали вовремя, б) потеряли в 1941 г.
 в) большая часть из них полуторки, а не ЗиСы, т.е. гуно
г) стране в целом - их все равно не хватало. Не такой был явно уровень автомобилизации, как в развитых странах
>>Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>
>В СССР средства находились и на танки, и на лимузины. Гармония, да.

Не хватало на производство (или импорт) туалетной бумаги, женских прокладок и колбасы. Не говоря о видюшниках и посудомоечных машинах. Это все и погубило. Ни один танк не успел даже выстрелить. Беда.

>А основной недостаток страны РФ в том, что она имитирует. Имитирует армию, науку итд. Это плохо. Если бы Солнцеликий сел лет на 30-ть, может и исправилось бы.

Ничего она не имитирует. Нормальная большая страна третьего мира.

>>>Вы столь же скоропалительно использовали "универсальную формулу" про пороки социализма.
>> Я говорил о пороках? Я говорил о том, что связь между спросом и предложением, в предложенном Вами виде (закупка членовозов автоматически ведет к росту занятости и благосостояния рабочих) - не работает.
>
>Этот оборот еще раз демонстрирует Вашу дремучесть в экономических вопросах.
 Т.е. по сути сказать нечего? Вы беретесь доказать, что без ЗиС-101 занятые на их изготовлении рабочие стали бы безработными?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:49:40

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
 *******************************
Этими цифирьками можно подтереться, они ничего для сравнения экономик СССР и Германии не дают. По причине кардинальной разницы между оными.

> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
 ******************************
Да кто вам сказал что ненужной. Решено было госпланом разработать автомобиль большого класса. Верховный совет и Правительство СССР этот план утвердили, мнение говночиста васи пупкина учли при выборах Верховного Совета.Все. Автомобиль разработали и производили.

>>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
 **************************
При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.


> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
 ****************************
В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....


>>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
 ***********************
Леша не надо идеализации, что в первые 50-100 лет в любой другой "демократической" стране не было воровства и попила? "трудно первые 100 лет" (с)


> Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
 ***************************
Повторяю автомобиль большого класса разрабатывался не только для чиновников. Это сейчас он если и будет разработан то только для них.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:49:40)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:54:25

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Подозреваю, что не понимаете ничего Вы. У Вас, в каком-то постинге, я чуть ли не сравнения стоимости Т-34 и Pz.IV в деньгах по официальному обменному курсу встречал в качестве демонстрации их сравнительной сложности в производстве.
>*******************************
>Этими цифирьками можно подтереться, они ничего для сравнения экономик СССР и Германии не дают. По причине кардинальной разницы между оными.
 Об этом и речь.
>> Оставим за скобками вопрос, был ли этот способ освоения технологий оптимальным. Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>******************************
>Да кто вам сказал что ненужной. Решено было госпланом разработать автомобиль большого класса. Верховный совет и Правительство СССР этот план утвердили, мнение говночиста васи пупкина учли при выборах Верховного Совета.Все. Автомобиль разработали и производили.
 Это экономическое обоснование?
>>>> Мы не говорим об ассортименте. Мы говорим о том, что рабочий ЗиС, занятый производством ЗиС-101 не уберегался этим от безработицы, а отвлекался от производства военной и народнохозяйственной продукции.
>**************************
>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
 Производя грузовик он квалификацию терял?

>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>****************************
>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
 От чего именно?

>>>Еще раз: может что-то в консерватории, если при ИВСи на войну, и на членовозы. и на культуру хватало? Капитализм(+наша специфика) это ворье и жулье на каждом шагу. Поэтому лимузины покупаем за границей, а военное производство буксует из-за попилов.
>***********************
>Леша не надо идеализации, что в первые 50-100 лет в любой другой "демократической" стране не было воровства и попила? "трудно первые 100 лет" (с)


>> Я боюсь, что спор о сравнительных преимуществах капитализма и социализма в данной ветке бесперспективен. Достаточно зафиксировать тот факт, что в СССР на престижное потребление чиновников и в частности их автопарк средств расходовалось тоже очень много, и не всегда разумно.
>***************************
>Повторяю автомобиль большого класса разрабатывался не только для чиновников. Это сейчас он если и будет разработан то только для них.
 Главным образом для них. Сейчас он будет разработан главным образом для провинциальных нуворишей.



С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:54:25)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:58:05

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

>>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
> Производя грузовик он квалификацию терял?
 ***************************
ДА! Именно терял по той простой причине что грузовик это технологии и допуска середины 20-х годов а тот же ЗИС-101 это уже как бы не технологии 1936 года.

>>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>****************************
>>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
> От чего именно?
 *************************
Грузовиков и тягачей не хватало в 1942-1944 годах. А вот в 1938-1939 такой нехватки не видно, да она есть но не настолько смертельна. Вы определитесь какой период и какой автомобиль рассматриваем.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:58:05)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:22:59

Re: "поучите жену...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>>При этом рабочий и конструктор повышал квалификацию и обучал сменщика и набирался опыта не "писать в компот" инженеру.
>> Производя грузовик он квалификацию терял?
>***************************
>ДА! Именно терял по той простой причине что грузовик это технологии и допуска середины 20-х годов а тот же ЗИС-101 это уже как бы не технологии 1936 года.
 Ну так вместо членовоза 1936 г передирайте грузовик 1936 г и будет вам счастье.
>>>> В какой консерватории? И при чем тут танки, когда не хватало главным образом грузовиков и тягачей?
>>>****************************
>>>В 1939-1941 годах(до войны) ? абуеть....
>> От чего именно?
>*************************
>Грузовиков и тягачей не хватало в 1942-1944 годах. А вот в 1938-1939 такой нехватки не видно, да она есть но не настолько смертельна. Вы определитесь какой период и какой автомобиль рассматриваем.
 Гм... их не хватало на момент начала войны, а имевшиеся были в значительной части барахлом.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 17:22:59)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:29:32

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

> Ну так вместо членовоза 1936 г передирайте грузовик 1936 г и будет вам счастье.
 ************************
Уверенны что на грузовике будет выше качество? И более передовые решения?


>Гм... их не хватало на момент начала войны, а имевшиеся были в значительной части барахлом.
 ****************************
О можно узнать название страны в армии которой "хватало" грузовиков и тягачей?
Они соответсвовали требованиям армии на момент сейчас( скажем сентябрь 1939 года) момент будущее например сентябрь 1944 не рассматриваем по очевидной причине.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
В. Кашин (21.02.2008 16:40:09)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 16:44:46

Знаете в чем Ваша ошибка?

>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.

в том, что вы упорно отождествляете этот зис с машиной представительского класса. В то время как это "тяжелое легковое шасси". Т.е. машина в хозяйстве - нужная, имеющая свою нишу.
То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.

А за границей действительно активно закупалась в этот период недостающая техника - но она шла главным образом на фронт.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 16:44:46)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 16:56:19

Re: Знаете в...

Добрый день!
>>Сосредоточимся на том, что сколько бабла и прочих ресурсов было спущено в унитаз на разработку ненужной в армии и хозяйстве машины.
>
>в том, что вы упорно отождествляете этот зис с машиной представительского класса. В то время как это "тяжелое легковое шасси". Т.е. машина в хозяйстве - нужная, имеющая свою нишу.
>То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.
 Она использовалась главным образом в представительских целях. Из 8,7 тыс Зис-101 на одну армию приходится около 600.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 16:56:19)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.02.2008 17:01:10

Re: Знаете в...

>>То что в стране шла война не отменяло жизни и работы в тылу.
> Она использовалась главным образом в представительских целях. Из 8,7 тыс Зис-101 на одну армию приходится около 600.

Это не представительские цели, а "объем и комфорт". Достижимый сейчас машиной класса ниссан-примьера или хюндай-элантра.
Просто выбирать было не из чего.
Дмитрий Козырев (21.02.2008 17:01:10)
ОтAlexeich
К
Дата21.02.2008 17:10:37

Re: вообще-то вы совершенно правы

>Это не представительские цели, а "объем и комфорт". Достижимый сейчас машиной класса ниссан-примьера или хюндай-элантра.
>Просто выбирать было не из чего.

Все дружно заговорили о ЗИСе как о "представительской машине", в то время как это "представительная машина", в общем-то просто большая.
А работа над ЗИС в войну просто ИМХО объясняется, дешевле было потизоньку продолжать начатые перед войной ОКР, чем сникакнуть тему, а потом с нуля восстанавливать.
Тем не менее экономическая целесооразность производства такого монстрика сомнительна, и объясняется скорее всего технологической инерционностью, просто первоначально организовать производство незначительного количества технически совершенных автомобилей, в том числе и как площадок освоения передовых технологий, было проще, чем массовое производство "народных автомобилей", ну а потом инерция производства. И действительно не от хорошей жизни по Москве такси и скорые ЗИС гоняли - другого не было.
В. Кашин (21.02.2008 16:17:07)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 16:23:13

Re: "поучите жену...

Приветсвую!

> Нет. Ибо нет рыночной конкуренции, а цены устанавливаются директивно. При этом промышленные мощности и квалифицированные рабочие - в дефиците. Производство ЗиС-101 отнимает дефицитные, в условиях СССР мощности от производства более полезной продукции.
 *********************************
Интересно откуда взята идея о директивности цен? Не из "Масонского богомольца" (с) случайно? Или из незнания исторических реалий?


>>> А вот тратить в разгар войны ресурсы на производство и разработку членовозов - это и правда готично. Нет, объяснение разумное можно найти, примерно как для БМВ минобороны. Но сложно.
 ************************
Что готичного в начале перевода промышленности страны на мирную продукцию?

> Так культура и даже строительство метро - это нужно. Это поднимает дух моральный дух населения, как минимум, и работает на победу. А легковой ЗиС нужен только для личного услаждения руководителя и демонстрации его престижа (что в военных условиях, когда народ бедствует, наоборот смотрится странно). Ну еще (в ничтожных количествах) для дипломатичского представительства.
 *********************************
Т.Е то что представительские машины к 1943 году были в исчезающе малых количествах в расчет не принимается? И что необходимость Главе государства ездить всне таки на бронированном лимузине а не на танке не видна? Или все сведения о покушениях по вашему вымысел?

>>Это при капитализме у нас хватает только на имитацию функционирования институтов власти и особняки на Рублевке.
> Ну это универсальная формула, которую можно вспоминать всегда, но к сути вопроса она отношения не имеет.
 ************************
Имеет и прямое...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 16:23:13)
ОтА.Никольский
К
Дата21.02.2008 16:42:38

Re: "поучите жену...


>Интересно откуда взята идея о директивности цен? Не из "Масонского богомольца" (с) случайно? Или из незнания исторических реалий?
 ++++
"неизменные цены" 1927 г, в которых десятилетиями исчислялась стоимость всякой разной в том числе и военной продукции именно что директивные, установлены сверху соответствующими документами соответсвующих ведомств.
Вопрос отчасти освещен, например, тут:



С уважением, А.Никольский
А.Никольский (21.02.2008 16:42:38)
ОтПаршев
К
Дата21.02.2008 16:48:02

цена и стоимость - это немного разные вещи

в войну у нас была сложная система цен, которая включала довольно стабильные цены на предметы первой необходимости, рыночные цены ("колхозного рынка") и коммерческие цены.
Паршев (21.02.2008 16:48:02)
ОтА.Никольский
К
Дата21.02.2008 16:54:22

Re: цена и...

в войну у нас была сложная система цен, которая включала довольно стабильные цены на предметы первой необходимости, рыночные цены ("колхозного рынка") и коммерческие цены.
++++
это на потребительском рынке. А в производстве "товаров группы А" никаким рыночным ценообразованием и не пахло.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (21.02.2008 16:54:22)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:00:12

Re: цена и...

Приветсвую!

>это на потребительском рынке. А в производстве "товаров группы А" никаким рыночным ценообразованием и не пахло.
 ************************
Ты хочешь убедить "участников регаты" что Завод в г.Мухосранске производя втулки обозных телег не учитывал сколько человек работает и какой квалификации , и не получал от минфина деньги на оплату их труда?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.02.2008 17:00:12)
ОтА.Никольский
К
Дата21.02.2008 17:04:42

Re: цена и...


>Ты хочешь убедить "участников регаты" что Завод в г.Мухосранске производя втулки обозных телег не учитывал сколько человек работает и какой квалификации , и не получал от минфина деньги на оплату их труда?
 +++
это все так, только вот сам установить цену на эти втулки исходя из своих соображений завод установить не мог.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (21.02.2008 17:04:42)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:15:28

пытался.... но ниасилил....

Приветсвую!

всяческие переезды производств с завода на завод не просто так....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
А.Никольский (21.02.2008 17:04:42)
ОтПаршев
К
Дата21.02.2008 17:13:46

И у меня такое ощущение

что в то время во всём мире было нечто похожее, по крайней мере в оборонке.
А.Никольский (21.02.2008 17:04:42)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.02.2008 17:08:04

Он ее устанавливал по калькуляционным картам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И тоговался. Конкретный пример - Кировский завод за свое гужонне угребище(КВ) хотел 1 млн руб. Миллион им не даи. Не смогли обосновать.

С уважением, Алексей Исаев
Banzay (21.02.2008 17:00:12)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:03:59

Re: цена и...

Добрый день!
>Приветсвую!

>>это на потребительском рынке. А в производстве "товаров группы А" никаким рыночным ценообразованием и не пахло.
>************************
>Ты хочешь убедить "участников регаты" что Завод в г.Мухосранске производя втулки обозных телег не учитывал сколько человек работает и какой квалификации , и не получал от минфина деньги на оплату их труда?
 Учитывал. Но он, например, не конкурировал за этих рабочих с соседним заводом по производству самоваров, самовольно повышая им зарплату и переманивая их к себе. На текущие колебания цен на металлы в виду изменения спроса на них ему тоже было глубоко наплевать. Как и на изменения в ценах на энергоносители, например.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
 С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.02.2008 17:03:59)
ОтBanzay
К
Дата21.02.2008 17:11:47

Re: цена и...

Приветсвую!

> Учитывал. Но он, например, не конкурировал за этих рабочих с соседним заводом по производству самоваров, самовольно повышая им зарплату и переманивая их к себе.
 **********************************
Большей глупости написать было нельзя.... даже ИМХО "полностью неадекватному социалистической реальности" человеку....
В. Кашин (21.02.2008 17:03:59)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата21.02.2008 17:10:51

Учите матчасть

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Ты хочешь убедить "участников регаты" что Завод в г.Мухосранске производя втулки обозных телег не учитывал сколько человек работает и какой квалификации , и не получал от минфина деньги на оплату их труда?
> Учитывал. Но он, например, не конкурировал за этих рабочих с соседним заводом по производству самоваров, самовольно повышая им зарплату и переманивая их к себе.

Вы делаете просто потрясающие открытия! И почему тогда основной проблемой заводов, вплоть до разборов на парткомах, было переманивание квалифицированного и не очень персонала? И куда летели "летуны" (Вам хоть это слово знакомо?)

>На текущие колебания цен на металлы в виду изменения спроса на них ему тоже было глубоко наплевать. Как и на изменения в ценах на энергоносители, например.

Вы бы хоть что-нибудь по тогдашней экономике почитали, для разнообразия. Стыдно за Вас, ей-Богу...

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (21.02.2008 17:10:51)
ОтВ. Кашин
К
Дата21.02.2008 17:20:52

Учите сами

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Ты хочешь убедить "участников регаты" что Завод в г.Мухосранске производя втулки обозных телег не учитывал сколько человек работает и какой квалификации , и не получал от минфина деньги на оплату их труда?
>> Учитывал. Но он, например, не конкурировал за этих рабочих с соседним заводом по производству самоваров, самовольно повышая им зарплату и переманивая их к себе.
>
>Вы делаете просто потрясающие открытия! И почему тогда основной проблемой заводов, вплоть до разборов на парткомах, было переманивание квалифицированного и не очень персонала? И куда летели "летуны" (Вам хоть это слово знакомо?)
 Свобода в определении зарплаты сотрудникам у руководителя советского предприятия была весьма ограниченной (нельзя было ее по решению директора резко повысить, чтобы прекратить отток персонала), а переманивание шло часто за счет факторов напрямую к оплате труда отношения не имеющих.
>>На текущие колебания цен на металлы в виду изменения спроса на них ему тоже было глубоко наплевать. Как и на изменения в ценах на энергоносители, например.
>
>Вы бы хоть что-нибудь по тогдашней экономике почитали, для разнообразия. Стыдно за Вас, ей-Богу...
 Стоимость металла для советского предприятия зависела от колебаний цен на него на товарной бирже? Или все-таки твердая цена на него устанавливалась государством? Топливо для грузовика предприятие покупало на бензоколонке, где хозяин менял его при всяком повышении спроса? Или опять же по твердой цене, на государственной заправке, где от спроса цена напрямую не зависела и потому его периодически там могло и не быть?

С уважением, Василий Кашин