| От | DenisK |
| К | Сергей Зыков |
| Дата | 30.01.2008 20:38:34 |
| Рубрики | Современность; ВВС; |
сколько именно крыла не было?
Там же треугольник дёрнутый с 21го.
Процентов 25-30 отосятся к конструкции корпуса.
DenisK (30.01.2008 20:38:34)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 31.01.2008 09:52:07 |
Откуда вы взяли эту чушь? :)
Приветствую, уважаемый DenisK!
>Там же треугольник дёрнутый с 21го.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (31.01.2008 09:52:07)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 31.01.2008 10:12:46 |
Ну может не прямо так дёрнутое.
Но втыкать в 15ый они начали после Вьетнама и плясали от 21го и 25го.
DenisK (31.01.2008 10:12:46)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 31.01.2008 11:50:38 |
Ну в общем, вы, как всегда, не в теме. Совсем :) (-)
Андрей Сергеев (31.01.2008 11:50:38)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 12:40:38 |
То есть вы готовы отрицать в комплекте следующее:
а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.
б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.
в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.
Или не в комплекте?
Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
DenisK (01.02.2008 12:40:38)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:35:07 |
Re: То есть...
Здравствуйте, уважаемый DenisK!
>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.
Е:
Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
F-15 концептуально - развитие не МиГ-21, а именно F-4. Тяжелый двухдвигательный истребитель с хорошей РЛС и УР "в-в" средней дальности. Повышение уровня автоматизации и отказ от требований многофункциональности позволили исключить оператора РЛС, да выросли требования по маневренности в догфайте.
>б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.
Е:
Целью было превосходство не над МиГ-21, а вообще над любым истребителем потенциального противника.
>в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.
Е:
Совершенно ничего общего в облике F-15 от МиГ-21 нету.
С уважением, Exeter
Exeter (01.02.2008 18:35:07)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 00:59:55 |
Re: То есть...
Здраствуйте, уважаемый Exeter.
>Е:
>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
Фантастический загиб!
Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?
Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.
Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
Статистику посмотрим?
>F-15 концептуально - развитие не МиГ-21, а именно F-4. Тяжелый двухдвигательный истребитель с хорошей РЛС и УР "в-в" средней дальности. Повышение уровня автоматизации и отказ от требований многофункциональности позволили исключить оператора РЛС, да выросли требования по маневренности в догфайте.
Дас ест большивитски пропоганд.
>Е:
>Целью было превосходство не над МиГ-21, а вообще над любым истребителем потенциального противника.
Замет-те, американцы - практичные люди. Ближайшие лет 20 им пришлось драться с МиГ-21. Понятно это было заранее.
>Е:
>Совершенно ничего общего в облике F-15 от МиГ-21 нету.
А сверху не пробовали смотреть?:)
С уважением, DenisK
DenisK (03.02.2008 00:59:55)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 02:44:26 |
Re: "Труды" Максима Калашникова со товарищи выкинуть не пытались? (-)
tarasv (03.02.2008 02:44:26)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 21:37:15 |
вообще не читал (-)
DenisK (03.02.2008 00:59:55)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 01:31:45 |
Re: То есть...
Здравствуйте!
>>Е:
>>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
>Фантастический загиб!
>Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?
Е:
F-4 никакой коровой не являлся.
>Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.
Е:
Вообще-то МиГ-17 вьетнамцы потеряли в воздушных боях от 68 до 71 машины. Сбив при этом всего лишь 21 истребитель или тянущий на истребитель самолёт противника (9 F-4, 8 F-105, 3 F-8, 1 A-4). Никаких суперуспехов не видно.
>Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
>Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
>А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
>Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
>Статистику посмотрим?
Е:
Потери вьетнамских МиГ-21 в воздушных боях - минимум 66-69 самолётов. Сбили же они 53 истребителя противника (37 F-4, 15 F-105, 1 F-102), из которых половина была ИБ. Никакого "поимения с большим счётом" также не видно.
С уважением, Exeter
Exeter (03.02.2008 01:31:45)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 11:27:51 |
А откуда такая статистика, где брали? (-)
DenisK (03.02.2008 11:27:51)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 11:44:33 |
Сходу из памяти - не менее сотни в воздушных боях американцы потеряли.
Пороюсь сейчас ещё.
DenisK (03.02.2008 11:44:33)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 13:34:33 |
Американцы потеряли в столкновениях с истребителями противника 90 самолётов
Здравствуйте!
Наиболее подробную статистику см. в книге Хобсона.
Из этих 90 американских самолётов сбиты:
вьетнамскими МиГ-17/J-5 - 24 самолёта (2 А-1, 1 А-4, 9 F-4, 3 F-8, 8 F-105, 1 RC-47)
вьетнамскими МиГ-21 - 56 самолётов (37 F-4, 1 F-102, 15 F-105, 1 RF-101, 1 RA-5, 1 EB-66)
вьетнамскими J-6 - 3 самолёта (все F-4)
истребителями ВВС НОАК - 7 самолётов (1 A-1, 2 А-6, 2 F-4, 1 F-104, 1 KA-3). Из этого числа, предположительно, 4 сбиты истребителями J-5 и три - J-6. Но из семи самолетов шесть были сбиты не в воздушных боях как таковых, а при перехвате случайно залетевших в воздушное пространство КНР.
Потери истребителей ВВС ДРВ в воздушных боях c американцами (без учета уничтоженных на земле и потерянных по небоевым причинам) в различных отечественны источниках варьируются от 139 (68 МиГ-17, 66 МиГ-21, 5 J-6) до 149 (71 МиГ-17, 69 МиГ-21, 9 J-6) самолетов. Иногда встречается также цифра 131.
С уважением, Exeter
Exeter (03.02.2008 13:34:33)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 21:45:35 |
Американским данным нет основания верить .
В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.
В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..
DenisK (03.02.2008 21:45:35)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 23:07:56 |
Есть все основания им верить
Здравствуйте!
Потому как неучтенные самолеты нигде как бы не валяются. Это не говоря уже о том, что тот же Хобсон, к примеру - англичанин :-))
>В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.
Е:
А чем так уж отличны реальные цифры потерь МиГ-15 и F-86 в Корейской войне от описываемых американцами?
>В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..
Е:
Вообще-то, если Вы читаете американскую литературу, то должны знать, что "в более поздние времена" у них вообще не принято особо селектировать боевые потери от небоевых. Все потери в боевой обстановке идут одним списком.
Вообще, бзик с жестким разделением потерь на боевые и небоевые - скорее, чисто советский.
Так что именно " и т.п." :-)))) Надо искать и сопоставлять факты, а не слепо верить писаниям наших доморощенных агитпроповцев.
С уважением, Exeter
Exeter (03.02.2008 13:34:33)| От | JGL |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 14:10:10 |
А есть ли данные по потерям самолётов и вертолётов...
Здравствуйте,
... в боях между северными и южными вьетнамцами?
>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
JGL (03.02.2008 14:10:10)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 15:36:42 |
А таковых практически не было (-)
Exeter (03.02.2008 01:31:45)| От | Palmach |
| К | |
| Дата | 03.02.2008 06:14:41 |
Ре: То есть...
Можно так же посмотреть на БВ - в ходе воздушных боёв раскладка по потерям победам/потерям F-4 такая:
11/69 - 9/70 25:1
Йом Купур 85:4
12/73 - 6/82 7:0
При етом М-17 сбито 14 штук, М-21 64 штуки.
DenisK (01.02.2008 12:40:38)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 16:04:21 |
Учите матчасть (R)
>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.
Разработка F-15 велась, грубо говоря, как ответ на МиГ-25 и первоначално требования к этой машине выдвигались огромные - трехмаховость, AFAIR базирование на грунтовке и т.д. Но потом осетра урезали и самолет получился и так очень хорошим. До появления МиГ-29 и Су-27 у нас адекватного ответа не было. МиГ-25, конечно, сдорово влиял на разработчиков "Игла", но и на микояновцев в свое время сильно влиял "Вилиджент"...
Что касается их "ответа на МиГ-21" (именно так пишется эта аббревиатура, а не Миг-21), то им являлся F-16. Его история тоже знаимательна - военные хотели получить легкий высокоманевренный истребитель ценой не более 3 млн долларов. Поэтому первоначально YF-16 нес только две ракеты БВБ на концах крыла и пушку. Кстати, по той же программе был создан YF-17, но из-за своей двухдвигательности и др. причинам конкурс он "Файтинг Фалькону" проиграл. Правда, этот самолет спасли моряки, когда приняли на вооружение доработанный варинат под обозначением F-18. Ироня судьбы в том, что нынче цена F-16 уверенно перевалила за 30 млн, что действительно на порядок выше первоначально оговоренной суммы. Ну а про возрастание боевых возможностей по сравнению с первоначально заказываемыми я уже не говорю...
>Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
Надеюсь, мои возражения будут призаны обоснованными... :-)
Андрей Платонов (01.02.2008 16:04:21)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 17:50:05 |
Под впечатлением от МиГ-25 - давайте уточним.
>Разработка F-15 велась, грубо говоря, как ответ на МиГ-25 и первоначално требования к этой машине выдвигались огромные - трехмаховость, AFAIR базирование на грунтовке и т.д. Но потом осетра урезали и самолет получился и так очень хорошим. До появления МиГ-29 и Су-27 у нас адекватного ответа не было. МиГ-25, конечно, сдорово влиял на разработчиков "Игла", но и на микояновцев в свое время сильно влиял "Вилиджент"...
В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.
Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.
Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:
1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме
2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.
>Что касается их "ответа на МиГ-21" (именно так пишется эта аббревиатура, а не Миг-21), то им являлся F-16. Его история тоже знаимательна - военные хотели получить легкий высокоманевренный истребитель ценой не более 3 млн долларов. Поэтому первоначально YF-16 нес только две ракеты БВБ на концах крыла и пушку. Кстати, по той же программе был создан YF-17, но из-за своей двухдвигательности и др. причинам конкурс он "Файтинг Фалькону" проиграл. Правда, этот самолет спасли моряки, когда приняли на вооружение доработанный варинат под обозначением F-18. Ироня судьбы в том, что нынче цена F-16 уверенно перевалила за 30 млн, что действительно на порядок выше первоначально оговоренной суммы. Ну а про возрастание боевых возможностей по сравнению с первоначально заказываемыми я уже не говорю...
Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...
...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.
Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.
>>Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
>
>Надеюсь, мои возражения будут призаны обоснованными... :-)
Почему нет - очень интересно:).
DenisK (01.02.2008 17:50:05)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:14:38 |
Может всё-таки в Пентагоне лучше историю своих ВВС знают?
>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.
Во время войны во Вьетнаме. МиГ-21 проявились там в середине 1966, а сколь-нибудь удачно в 1967 и одновременно не очень удачно в Израиле. Знать даты в истории важно.
>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.
Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969. О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.
>Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:
Вы не знаете истории. И, видимо, Вас это не беспокоит.
>1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме
Опыт был обобщён значительно позднее. Итог этой войны -- F-16 и A-10 -- довольно простые машины, одна многоцелевая, другая очень специальная.
>2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.
Кем заявленные? Что за фантазии.
F-15 -- самолёт ПВО по заданию. Должен Ту-22 с потомками валить. Отсюда самая совершенная система управлением оружия своего времени, но для одного лётчика, в отличие от F-14. Потому самые лучшие на Западе скорость и потолок, довольно большая требуемая дальность. Война во Вьетнаме на него повлияла, но ещё не её опыт.
Манёвренность -- второстепенное качество для него. В требованиях перегрузка 7, без манёвренной механизации, а большое крыло для сверхзвука, высоты и дальности -- как F-106. Скорость ограничили избранные материалы, а опыт подтверждал, что бОльшие скорости редко нужны.
>Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...
Фантазии. МиГ-21 -- очень лёгкий ближний яснопогодный сверхзвуковой перехватчик, поначалу даже без пушки, с которым в США можно сопоставить только F-5A, да и то с трудом.
F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте. Ведь во Вьетнаме оказалось, что летать нужно ОЧЕНЬ много и далеко, наземные службы не справляются, растут, требуются огромные запасы. Как бы упрощённый до предела универсальный F-4E, с дополнительным достоинством -- манёвренностью. А некоторые навороты, как оказалось, избыточны против настоящего, а не воображаемого противника.
F-16 -- очень манёвренный самолёт, не утюг МиГ-21; довольно дальний и грузоподъёмный в сравнении с ним, имеющий многофункциональную РЛС. Такие истребители -- традиция США. Достаточно посмотреть на фонари F-16 и МиГ-21, чтобы понять, что между их замыслами пропасть. Или сравнить массу планера, которая у F-16 БОЛЕЕ ЧЕМ ВДВОЕ больше.
F-16 -- в отличие от F-15, повторю -- создавался как манёвренный.
>...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.
Особенно, если наплевать на очевидные противоречия.
>Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.
Так как не читаете, а рекламу воспринимаете легко. Свою эффективность он показывал на деле не раз, в самых сложных условиях.
Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 02.02.2008 00:54:28 |
По большей части пропаганда, простите - комментировать не буду. (-)
Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:33:21 |
Re: в Пентагоне точно лучге знают
>Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969.
F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.
>О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.
Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.
>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
Вы телепат?
>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.
Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.02.2008 19:33:21)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 20:39:33 |
А то.
> F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.
Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X. MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?
> Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.
Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?
>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
> Вы телепат?
Хамите.
>>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.
> Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения. Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда. Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.
Ещё. Истребители, видимо, НИКОГДА не являлись универсальными с момента появления. Может быть, F-35 будет первым, его за это бомбовозом ругают. Надо близкий F-105 посмотреть.
Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 02.02.2008 00:51:21 |
Вообще надо заметить - аппелирование к личности...
...универсальный аргумент.
Для знатоков вроде вас.
Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 21:47:39 |
Re: А то.
>Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X.
Источники этих откровений не приведете? Особенно что F-16 был создан по программе за которой было в 1968 году закреплен индекс F-15. То что F-XX похоже по написанию на FX не предлагать - это разные программы (F-XX даже не программа а так условная аббревиатура).
>MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?
Закрыли. Мы уже не первый раз спорим на эту тему но пока что вы аргументов кроме того что F-106X была закрыта после начала F-X никаких не привели. Но это не аргумент - начальные требования по F-X я привел, никакого перехватчика там и впомине небыло. А F-106X закрыли по причине ненужности такого самолета.
>Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?
Практически в любых американских источниках по истории создания F-15.
>>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
>> Вы телепат?
>Хамите.
Каким способом вы узнали что думали люди которые его проектировали? В LWF и ACF требования к ударным возможностям были рудиментарные - кинуть фугаску по сапогу.
>С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения.
Не ранее 80 года (MSIP) и как возможность следующих вариантов самолета.
>Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда.
Тогда и МиГ-29 и F-14 универсальные там тоже такое требование в ТТТ было.
>Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.
И как тогда называлась программа создания F-16? ;)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (01.02.2008 19:33:21)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:36:17 |
Re: в Пентагоне...
>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
Да и не LM еще начала ;)
ZaReznik (01.02.2008 19:36:17)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:47:15 |
Re: в Пентагоне...
>>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
>Да и не LM еще начала ;)
Согласен - она скорее продолжила :) Сейчас уже пощел третий период - бомберный ;)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
DenisK (01.02.2008 17:50:05)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:01:03 |
Re: Под впечатлением...
>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.
Проект начался в 65году и требования больше напоминал МиГ-21 им бы вполне удовлетворил F-5E (не путать с F-5A) или F-16.
>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.
Американцы считали что МиГ-25 кроме скорости обладает отличной маневренностью и мощной РЛС - отсюда и превращение "маленького, дешевого истребителя способного в ПМУ наносить удары по земле и ведести воздушый бой" (это перевод цитаты из преамбулы требований к F-X) в рафинированный истребитель завоевания господства в воздухе с предельной для заланной маневренности СУО.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
DenisK (01.02.2008 12:40:38)| От | NV |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 12:48:59 |
Вообще-то американцы
1. Поставили в серийное производство истребители с треугольным крылом раньше чем СССР.
2. Да и самолет с аэродинамической компоновкой как у МиГ-25 тоже раньше в производство поставили. Сами наверное знаете какой ;)
Ну и спрашивается - зачем им советские аналоги ? Своих подобных образцов хватает. Причем исследованных, испытанных, облетанных.
Виталий
NV (01.02.2008 12:48:59)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:01:32 |
Там очень много гитик было.
Которые не сниись военным американским мудрецам.
После получения звиздюлей - снились именно советские гитики.
DenisK (01.02.2008 18:01:32)| От | NV |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:08:39 |
Да ничего там не было :)
>Которые не сниись военным американским мудрецам.
>После получения звиздюлей - снились именно советские гитики.
уж позвольте мне, работнику ЦАГИ с практически 25-летним стажем, Вам не поверить ;)
Особенно в части аэродинамики.
Виталий
NV (01.02.2008 18:08:39)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:21:32 |
Ну! Как работнику ЦАГИ верю...
...что профили они собственные разрабатывали.
:)
DenisK (01.02.2008 18:21:32)| От | NV |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:33:56 |
Ну почему же
>...что профили они собственные разрабатывали.
>:)
бывало и профили разрабатывали. А бывало и чужое творческое наследие развивали. Как в случае с треугольными крыльями МиГ-21.
Виталий
DenisK (01.02.2008 12:40:38)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 12:44:35 |
Re: То есть...
Приветствую, уважаемый DenisK!
>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.
Частично верно.
>б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.
Не верно вообще. Превосходство над МиГ-21 было достигнуто уже на F-5.
>в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.
МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (01.02.2008 12:44:35)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 17:57:36 |
Да F-5 US AF вообще за тему не держали.
>Не верно вообще. Превосходство над МиГ-21 было достигнуто уже на F-5.
Это вы по материалам испытания захваченного во Вьетнаме F-5? Когда его под Москвой на полигоне стравили с МиГ-21?
Там сложная история - встречались утверждения что всё это шоу было устроенно военными для того что бы отиметь КБ Микояна - ради того что бы парни перестали думать что они лучший истребитель в мире родили. И занялись его глубокой модернизацией - кстати, военные своей цели добились.
>МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.
Ну да, трегольник несущий из пальца высосали.
С уважением.
DenisK (01.02.2008 17:57:36)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:05:41 |
Я не знаю, чо там канкретные пацаны за тему держат
Приветствую, уважаемый DenisK!
Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
>Это вы по материалам испытания захваченного во Вьетнаме F-5? Когда его под Москвой на полигоне стравили с МиГ-21?
>Там сложная история - встречались утверждения что всё это шоу было устроенно военными для того что бы отиметь КБ Микояна - ради того что бы парни перестали думать что они лучший истребитель в мире родили. И занялись его глубокой модернизацией - кстати, военные своей цели добились.
>>МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.
>Ну да, трегольник несущий из пальца высосали.
Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (01.02.2008 18:05:41)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:18:03 |
Простая статистика поставок F-5
>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
Бабушки про F-5 мало что слышали.
Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.
>Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?
Ну типа про гитики - чуть выше было.
Военные вообще надо отметить люди предельно тупые, пока им не всунут по самое "не балуй мне" - не доходит нихрена.
А когда всунут - они думаете своих талантов вспоминают?
Ничего подобного, теме уже тысяча лет: "Сделайте как у них, только лучше."
DenisK (01.02.2008 18:18:03)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:16:19 |
Re: Простая статистика...
>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
Две с половиной тысячи построенных F-5 это мало? Это например больше чем Миражей III.
>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.
F-5 создавался сугубо на экспорт по программе MAP. В USAF применение F-5 было экзотикой. У них и более серьезных машин хватало.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
DenisK (01.02.2008 18:18:03)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:34:08 |
Re: Простая статистика...
Приветствую, уважаемый DenisK!
>>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
>Бабушки про F-5 мало что слышали.
>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
Поэтому не надо слушать бабушек. F-5 продавался в Ирак, Ю.Корею, Филиппины, Турцию, Тайвань, Норвегию, Испанию, Канаду, причем в Испании и Канаде изготовлялся по лицензии. Наследовавший ему F-5E вообще куда только не поставлялся. Так что не знаю, где вам сей бред встречался, если он, конечно, не плод ваших личных измышлений.
>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.
"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.
>>Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?
>Ну типа про гитики - чуть выше было.
Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.
>Военные вообще надо отметить люди предельно тупые, пока им не всунут по самое "не балуй мне" - не доходит нихрена.
>А когда всунут - они думаете своих талантов вспоминают?
>Ничего подобного, теме уже тысяча лет: "Сделайте как у них, только лучше."
И к чему это поток сознания?
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (01.02.2008 18:34:08)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:11:20 |
Ок!
>Приветствую, уважаемый DenisK!
Анологично приветствую!
>Поэтому не надо слушать бабушек. F-5 продавался в Ирак, Ю.Корею, Филиппины, Турцию, Тайвань, Норвегию, Испанию, Канаду, причем в Испании и Канаде изготовлялся по лицензии. Наследовавший ему F-5E вообще куда только не поставлялся. Так что не знаю, где вам сей бред встречался, если он, конечно, не плод ваших личных измышлений.
Бабушка в данном случае "ЗВО" - только не спрашивайте конкретный номер - не помню хоть убейте.
>"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.
А к чему такой сарказм беспредельный?
У вас есть сведения что US AF расчитывал на F-5 как на основной истребитель?
Или о том что он во Вьетнаме стал основным?
>Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.
Я при этом на интеллект собеседника ещё расчитываю - вы не заметили?
>И к чему это поток сознания?
Что бы разбудить ваш и Exetera мозг:)))
DenisK (01.02.2008 19:11:20)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 19:25:12 |
Re: Ок!
Приветствую, уважаемый DenisK!
>Бабушка в данном случае "ЗВО" - только не спрашивайте конкретный номер - не помню хоть убейте.
В общем понятно, очередной "напев Карузо Рабиновичем"(С) :)
>>"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.
>А к чему такой сарказм беспредельный?
>У вас есть сведения что US AF расчитывал на F-5 как на основной истребитель?
>Или о том что он во Вьетнаме стал основным?
Вообще-то тезис про F-5, как основной истребитель американских ВВС - ваш. Вы его выдвинули и героически бросились опровергать, чтобы не отвенчать на более неудобные вопросы :) Ну разве не повод для легкой иронии (это пока еще далеко не сарказм)? :)
>>Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.
>
>Я при этом на интеллект собеседника ещё расчитываю - вы не заметили?
Сложно, никак не проявляя свой интелллект, расчитывать на проявление к Вам щедрот интеллекта собеседника :)
>>И к чему это поток сознания?
>Что бы разбудить ваш и Exetera мозг:)))
Заверяю - с нашими мозгами все в порядке. Вот про ваш не скажу, не знаю. Вы давно обследовались у психиатра?
С уважением, А.Сергеев
DenisK (01.02.2008 18:18:03)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:26:14 |
Re: Простая статистика...
>>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
>Бабушки про F-5 мало что слышали.
>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.
Вы всё удивляете и удивляете авиационными новостями, уважаемый DenisK. Оказывается, и F-5 "плохо продавался".
ВВС США не закупали F-5 потому, что он не вписывался в доктрину применения ВВС США. В рамках которой многофункциональный F-4 ВВС США более чем удовлетворял.
С уважением, Exeter
Exeter (01.02.2008 18:26:14)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 18:59:57 |
Вы будете смеятся...
...уважаемый Exeter.
Но это цитата по памяти из "ЗВО".
Андрей Сергеев (01.02.2008 12:44:35)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 13:26:25 |
И какое отношение имеет F-5 к ВВС США? (-)
Banzay (01.02.2008 13:26:25)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 13:37:43 |
Прямое, с конца 1965 воюет во Вьетнаме. (-)
Андрей Сергеев (01.02.2008 13:37:43)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 13:41:25 |
В составе ВВС США? (-)
Banzay (01.02.2008 13:41:25)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 13:47:13 |
Ага. F-5C с Бьен-Хоа. (-)
Андрей Сергеев (01.02.2008 13:47:13)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 14:28:08 |
FG какая? (-)
Banzay (01.02.2008 14:28:08)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 14:49:23 |
4503rd Tactical Fighter Wing (subsequently the 10th Fighter Commando Squadron ). (-)
Андрей Сергеев (01.02.2008 14:49:23)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 15:22:14 |
да.. 12 штук... прямо как Кфир основной истребитель КМП.... (-)
Banzay (01.02.2008 15:22:14)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 01.02.2008 15:41:54 |
Ну и 126 VNAF'вских со счетов списывать не стоит. (-)
DenisK (31.01.2008 10:12:46)| От | NV |
| К | |
| Дата | 31.01.2008 10:22:41 |
А слова "Делта Даггер" и "Дельта Дарт" вам ни о чем не говорят ? (-)
DenisK (30.01.2008 20:38:34)| От | DM |
| К | |
| Дата | 30.01.2008 20:57:19 |
Могу ошибиться
>Там же треугольник дёрнутый с 21го.
когда-то натыкался на цифр потери 40% несущей способности по одной стороне. На самом деле провал по подъемной силе не настолько критичен. Тут больше играла эффективность управления по компенсации крена.
>Процентов 25-30 отосятся к конструкции корпуса.