ОтБалтиец
КLlandaff
Дата25.01.2008 11:03:01
РубрикиПрочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Обойти Белоруссию и Украину. А как?

Литва, Латвия - тоже плёхо. Только по дну Балтики или Черного. Долго строить и дорого. Может, дешевле будет батьку АГЛ в Президенты России?
Балтиец (25.01.2008 11:03:01)
Отsss
К
Дата25.01.2008 13:53:39

А много-то и не надо (+)

Ведь совсем не ставится задача тащить в обход транзитеров весь экспортный объем. Достаточно разделить поток на несколько примерно равных частей и этим разрушить транзитную монополию.

А при наличии, условно, четырех-пяти "потоков", производительность каждого из которых в максимальном режиме может быть временно повышена на 25% от обычной, каждый отдельный "поток" может быть отключен вообще, наглухо :) До полного вразумления соответствующего пациента.

> Литва, Латвия - тоже плёхо. Только по дну Балтики или Черного. Долго строить и дорого.

По Черному трубу построили. Причем в намного более сложные времена (сложные как с деньгами так и перспективами прибыли от экспорта) Неразрешимых проблем не оказалось.

> Может, дешевле будет батьку АГЛ в Президенты России?

По этой логике надо сразу батьку Ющенко в Президенты России - через него транзит побольше идет.
Ну и дешевле в итоге не будет, ни один, ни другой.
sss (25.01.2008 13:53:39)
ОтVitaly Bogomolov
К
Дата25.01.2008 20:28:36

Re: А много-то...

>По Черному трубу построили. Причем в намного более сложные времена (сложные как с деньгами так и перспективами прибыли от экспорта) Неразрешимых проблем не оказалось.

Ну есть там одна чисто инженерная проблема. Правда на текущий момент совсем незначительная. Стенка трубы очень толстая, чуть ли не 50 мм. Сейчас уже точно цифру не помню, могу ошибаться. Для надежности такую сделали, чтоб не сгнило быстро. А труба с такой толстой стенкой не поддается диагностике имеющимися технологиями на предмет насколько сгнило. Остается надеятся на качественно выполненную изоляцию и что не быстро на дне Черного моря труба будет гнить. Так что в будущем на этой трубе возможны сюрпризы.
Vitaly Bogomolov (25.01.2008 20:28:36)
ОтKm
К
Дата25.01.2008 22:11:21

Re: А много-то...

Добрый день!
> А труба с такой толстой стенкой не поддается диагностике имеющимися технологиями на предмет насколько сгнило.

А какие проблемы? Ультразвуком нельзя замерить толщину 50 мм?

С уважением, КМ
Km (25.01.2008 22:11:21)
ОтVitaly Bogomolov
К
Дата25.01.2008 23:17:17

Re: А много-то...


>> А труба с такой толстой стенкой не поддается диагностике имеющимися технологиями на предмет насколько сгнило.
>
>А какие проблемы? Ультразвуком нельзя замерить толщину 50 мм?

У ультазвучников там вроде бы проблемы с созданием необходимой жидкостной "пробки". Но точно не скажу. По крайней мере до 2007 года реальных результатов по диагностике этой нитки не было.
sss (25.01.2008 13:53:39)
ОтПоручик Баранов
К
Дата25.01.2008 16:06:25

А вы знаете, сколько стоит труба?

Добрый день!

Интегрально - 1 км стоит 1 миллион долларов.

Теперь прикиньте, во сколько обойдутся ПЯТЬ.

С уважением, Поручик
Поручик Баранов (25.01.2008 16:06:25)
Отsss
К
Дата25.01.2008 17:05:08

Дорого она стоит.

Даже очень дорого. Нордстрим обойдется почти в 10 миллиардов евро. Это, согласен с Вами, безусловно колоссальные деньги.
Но именно столько стоят целых 2 (прописью: два) года "льготного" режима поставок только для одной страны-транзитера по состоянию дел на 2007 год.

С уважением.
sss (25.01.2008 13:53:39)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 13:57:47

Re: А много-то...

Доброго здравия!

>По Черному трубу построили. Причем в намного более сложные времена (сложные как с деньгами так и перспективами прибыли от экспорта)

А что там было сложного? Кредиты "Газпрому" на Западе охотно давали в 90-е и не только под коммерческие проекты. А при наличии денег за техникой строительства уже проблема не станет.

>Неразрешимых проблем не оказалось.

Угу. Если саму Турцию как проблему не вспоминать :-)

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 13:57:47)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.01.2008 14:15:54

Re: А много-то...

>Угу. Если саму Турцию как проблему не вспоминать :-)

Вообще-то в долгосрочном плане проблемой это и не оказалось - по результатам 2007 г. через Голубой поток прокачали 14 млрд (при проектной мощности в 16 млрд) кубов газа. Так что не стоит пожалуй уже козырять имевшимися ранее проблемами с Турцией.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.01.2008 14:15:54)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 15:35:46

Re: А много-то...


>Вообще-то в долгосрочном плане проблемой это и не оказалось - по результатам 2007 г. через Голубой поток прокачали 14 млрд (при проектной мощности в 16 млрд) кубов газа. Так что не стоит пожалуй уже козырять имевшимися ранее проблемами с Турцией.

Напомнить, какие объемы транспортировки предполагались перед началом проекта исходя из чрезмерно оптимистических прогнозов относительно развития турецкого рынка и куда дальше смело рисовали нитку газопровода? Впрочем, это уже и неважно. Куда важнее то, что имевшиеся ранее проблемы с поменявшейся позицией Турции остались бы действующими, если бы разгребал их один "Газпром". Большую роль сыграло наличие кредитования проекта западными банками и вынужденное согласие Турции прислушиваться к ним из-за ЕС-иллюзий. Против единого фронта остальных участников проекта турки просто не устояли.

Не думаю, что повторение такой истории надо.
Евгений Путилов (25.01.2008 15:35:46)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.01.2008 15:54:18

Re: А много-то...

>Напомнить, какие объемы транспортировки предполагались перед началом проекта исходя из чрезмерно оптимистических прогнозов относительно развития турецкого рынка и куда дальше смело рисовали нитку газопровода? Впрочем, это уже и неважно.

Вот именно что неважно, ибо ТЕ проблемы уже в ПРОШЛОМ, а по итогу - все оказалось нормально, хоть и с опозданием.

>Куда важнее то, что имевшиеся ранее проблемы с поменявшейся позицией Турции остались бы действующими, если бы разгребал их один "Газпром". Большую роль сыграло наличие кредитования проекта западными банками и вынужденное согласие Турции прислушиваться к ним из-за ЕС-иллюзий. Против единого фронта остальных участников проекта турки просто не устояли.

А вот как раз и не поэтому - просто у Ирана газа не оказалось своего, а туркмены иранцам не подкинули. В итоге не Россия оказалась неспособной выполнять свои обязательства, а персы (которых кстати в Набукко прочат), которые туркам газ и перекрыли. Так что турки хитровали-хитровали с русскими насчет Голубого потока, а как приперло с перекрытием иранского газа - сразу как миленькие запросили добавки от Газпрома.

>Не думаю, что повторение такой истории надо.

А вот тут согласен - повторения проблем не нужны, нужно учиться на ошибках.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.01.2008 15:54:18)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 16:45:02

Re: А много-то...

Доброго здравия!
>>Напомнить, какие объемы транспортировки предполагались перед началом проекта исходя из чрезмерно оптимистических прогнозов относительно развития турецкого рынка и куда дальше смело рисовали нитку газопровода? Впрочем, это уже и неважно.
>
>Вот именно что неважно, ибо ТЕ проблемы уже в ПРОШЛОМ, а по итогу - все оказалось нормально, хоть и с опозданием.

См. ниже.

>>Куда важнее то, что имевшиеся ранее проблемы с поменявшейся позицией Турции остались бы действующими, если бы разгребал их один "Газпром". Большую роль сыграло наличие кредитования проекта западными банками и вынужденное согласие Турции прислушиваться к ним из-за ЕС-иллюзий. Против единого фронта остальных участников проекта турки просто не устояли.
>
>А вот как раз и не поэтому - просто у Ирана газа не оказалось своего, а туркмены иранцам не подкинули. В итоге не Россия оказалась неспособной выполнять свои обязательства, а персы (которых кстати в Набукко прочат), которые туркам газ и перекрыли. Так что турки хитровали-хитровали с русскими насчет Голубого потока, а как приперло с перекрытием иранского газа - сразу как миленькие запросили добавки от Газпрома.

Турки цену на газ сбивать начали, а когда Газпром напомнил о закрепленной под проект цене (118 долларов за тысячу кубов - на момент турецкой оппозиции вдвое дороже, чем для Италии) - поставили под сомнение необходимость проекта в том объеме газа, который проектировался. Потребность Центральной и Южной Турции действительно была переоценена. А Стамбул получает газ по балканской ветке. Дальше турков привели в чувство, а потом и цена на газ ушла выше проектной. Потому сейчас уже все в порядке. Но вот развивать этот проект дальше первой очереди уже нет желающих. Это вполне справедливо.

Подвязываем, оффтопик ведь.

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 13:57:47)
Отsss
К
Дата25.01.2008 14:14:30

Re: А много-то...

Здравствуйте!

>А что там было сложного? Кредиты "Газпрому" на Западе охотно давали в 90-е и не только под коммерческие проекты. А при наличии денег за техникой строительства уже проблема не станет.

АФАЙК бюджет голубого потока в конце 90-х был более значимой суммой для Газпрома, чем бюджет газпромовской части нордстрима в 2008.
+ тот проект был первым, что тоже имеет значение.

>Угу. Если саму Турцию как проблему не вспоминать :-)

И как "проблема" влияет на принципиальные возможности строительства новых подводных магистралей? :) (это даже если воспринимать, что само по себе небесспорно, но не в тему).

С уважением.
sss (25.01.2008 14:14:30)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 15:49:04

Re: А много-то...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>А что там было сложного? Кредиты "Газпрому" на Западе охотно давали в 90-е и не только под коммерческие проекты. А при наличии денег за техникой строительства уже проблема не станет.
>
>АФАЙК бюджет голубого потока в конце 90-х был более значимой суммой для Газпрома, чем бюджет газпромовской части нордстрима в 2008.
>+ тот проект был первым, что тоже имеет значение.

Это уже обсуждения на уровне личных представлений - значимо, не очень значимо и т.д. Я говорю о том, что с привлечением необходимых средств у Газпрома тогда проблем не было. А про сейчас и говорить нечего.

>>Угу. Если саму Турцию как проблему не вспоминать :-)
>
>И как "проблема" влияет на принципиальные возможности строительства новых подводных магистралей? :) (это даже если воспринимать, что само по себе небесспорно, но не в тему).

Я не про инженерную часть проекта говорил. Тем более на таком небольшом море, как Черное. Я про недостаточную целесообразность этого проекта вообще. То ли из-за изначальных ошибок в оценке рынка, то ли (ИМХО вероятнее) из-за непредсказуемого изменения поведения партнера уже в процессе осуществления проекта под влиянием изменившейся конъюнктуры цен. Это лишний раз подтверждает опасность завязывать дорогостоящие транспортные проекты под один рынок (привет Ходорковскому в сибирскую глушь с его проектом нефтепровода Ангарск - Китай; раздать ордена американцам, твердившим о предпочтительности маршрута Ангарск - Находка).

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 15:49:04)
Отsss
К
Дата25.01.2008 16:44:22

Re: А много-то...

> Я говорю о том, что с привлечением необходимых средств у Газпрома тогда проблем не было. А про сейчас и говорить нечего.

Про "сейчас" можно добавить только то, что уже сложившиеся экспортные цены будут явно сильнее, чем ранее стимулировать строительство. Ставки на кону выросли в разы.
А так согласен, спору нет.

>Я не про инженерную часть проекта говорил.

Вы не говорили, а в изначальном треде было именно про то, что "дорого и долго строить".
Т.е. подразумевались проблемы именно технического характера, причем нерешаемые вплоть до призыва отдельных транзитеров на царство :)

>Я про недостаточную целесообразность этого проекта вообще. То ли из-за изначальных ошибок в оценке рынка, то ли (ИМХО вероятнее) из-за непредсказуемого изменения поведения партнера уже в процессе осуществления проекта под влиянием изменившейся конъюнктуры цен.

Да эта история-то в общем известная.
В итоге с учетом "изменившейся коньюнктуры" вместе с иранскими заморочками и мутными перспективами шах-дениза проект в долгосрочном плане все равно вышел в плюс.
<?Украли> и <?потеряли> много, таковы реалии, тем не менее результат все равно лучше, чем если б сохраняли статус-кво и ограничились уже имевшимися транспортными магистралями и имевшимися же условиями взаимоотношений с транзитерами.

>Это лишний раз подтверждает опасность завязывать дорогостоящие транспортные проекты под один рынок.

Судя по тому, что ни нордстрим, ни гипотетический южный поток на одного покупателя явно не завязаны, можно предположить, что соответствующий вывод был сделан не только на ВИФе. Не просматривается с новыми "потоками" эта проблема, ИМХО.

С уважением.
sss (25.01.2008 16:44:22)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 16:51:22

Re: А много-то...

Доброго здравия!


>Вы не говорили, а в изначальном треде было именно про то, что "дорого и долго строить".

А я и сейчас говорю, что долго и дорого. Но не неразрешимо. Я к тому, что долгое и дорогое надо делать после тщательной проработки перспектив проекта. ВОт этого с Голубым потоком тогда не случилось. А с Южным - пока не случилось.

>Т.е. подразумевались проблемы именно технического характера, причем нерешаемые вплоть до призыва отдельных транзитеров на царство :)

Про царство - это не я говорил. :-)
>>Это лишний раз подтверждает опасность завязывать дорогостоящие транспортные проекты под один рынок.
>
>Судя по тому, что ни нордстрим, ни гипотетический южный поток на одного покупателя явно не завязаны, можно предположить, что соответствующий вывод был сделан не только на ВИФе. Не просматривается с новыми "потоками" эта проблема, ИМХО.

Нордстрим объективно выгоден. Правда технически очень сложен (не в пример сложнее потоков через ЧЕрное море). А вот потоки через Черное море нужно тщательно прорабатывать. Пока Южный поток не завязан вообще ни на какой рынок (ради бывшей Югославии тянуть такую трубу бессмысленно, а Болгария сидит на недавно расширенном газопроводе).

С уважением, Евгений Путилов.
Балтиец (25.01.2008 11:03:01)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.01.2008 11:08:46

Вы что за новостями не следите?

>Литва, Латвия - тоже плёхо. Только по дну Балтики или Черного. Долго строить и дорого.

Имено по дну Балтики (Северный поток) и Черного (Южный)

Северный так уже спроектирован и едва не профинансирован - там затыка с эстонцами, которые наставивают на экстерриториальности устья ФЗ.

А сейчас вот проектируется южный.
Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:08:46)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 11:42:47

Дмитрий, да нет еще никакого проектирования

Доброго здравия!
>>Литва, Латвия - тоже плёхо. Только по дну Балтики или Черного. Долго строить и дорого.
>
>Имено по дну Балтики (Северный поток) и Черного (Южный)

>Северный так уже спроектирован и едва не профинансирован - там затыка с эстонцами, которые наставивают на экстерриториальности устья ФЗ.

>А сейчас вот проектируется южный.

Ведь нельзя же приступить к проектированию столь сложного сооружения раньше, чем будет согласие всех участников и после этого точно определен маршрут. То, что есть сейчас, можно в лучшем случае назвать смесью надежд, намерений и эскизов. Переход на этап разработки проекта с определением стоимости, исполнителей и поставщиков произойдет после политического решения государств. А с этим много сложностей, о чем я уточнил еще в 2006, когда мы об этом говорили уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1158/1158388.htm

Там один только абзац по Южному потоку.

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 11:42:47)
Отsprut
К
Дата25.01.2008 12:33:56

Re: Дмитрий, да...

Приветствую

>Ведь нельзя же приступить к проектированию столь сложного сооружения раньше, чем будет согласие всех участников и после этого точно определен маршрут. То, что есть сейчас, можно в лучшем случае назвать смесью надежд, намерений и эскизов. Переход на этап разработки проекта с определением стоимости, исполнителей и поставщиков произойдет после политического решения государств. А с этим много сложностей, о чем я уточнил еще в 2006, когда мы об этом говорили уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1158/1158388.htm

Вы ошибаетесь. Сейчас идет активное строительство мощностей для транспортировки газа в интересах северного потока. ( сухопутная часть) Моя контора отметилась в реконструкции двух компрессорных станций в Уренгое и Архангельской области и строительстве участка трубопровода.

>С уважением, Евгений Путилов.
 С уважением, Sprut
sprut (25.01.2008 12:33:56)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 12:59:48

Re: Дмитрий, да...

Доброго здравия!

>Вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь как раз Вы. Потому как речь идет о Южном потоке, на абзац посвященный ему в 2006 я и указывал. Что до Северного, то переговорами на английские турбины для КС я занимался - был такой момент в этом проекте. Но Северный поток сейчас вне темы и оффтопик.

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 11:42:47)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.01.2008 11:45:59

Хм, а что означает недавнее заявление?

Буквально на прошлой неделе.
Искать?
Дмитрий Козырев (25.01.2008 11:45:59)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 12:12:51

Re: Хм, а...

Доброго здравия!
>Буквально на прошлой неделе.
>Искать?

Вы о Болгарии?

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (25.01.2008 12:12:51)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.01.2008 12:17:43

Да. (-)

Дмитрий Козырев (25.01.2008 12:17:43)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата25.01.2008 12:30:35

Ну и?

Доброго здравия!

Согласие Болгарии бессмысленно для Южного потока. Хотя бы потому, что насыщение балканского рынка (Румыния, Болгария, запад Турции) газом идет через Украину по принадлежащему "Газпрому" на 75% новому газопроводу, вот же четвертый год достраивающемуся совместным ЗАО "Газтранзит". Всунуть сюда еще и объем газа по новому морскому газопроводу не имеет финансового смысла. Еще по кредитам Черноморского банка развития и греческих банков за "Газтранзит" надо рассчитаться, а тут новые кредиты на морскую трубу - под какие доходы от какого объема газа на какие рынки?

Весь смысл Южпотока был в выходе через Болгарию на рынки Греции и Италии, а мелкие рынки балканских стран малоперспективны для столь дорогого проекта. Но вот с Италией и Грецией пока не вяжется. Болгария же - это весьма промежутосный результат, теряющий ценность в случае неуспеха дальнейших переговоров с остальными участниками.

Гы, а там ведь еще рисовали стрелку газопровода до Израиля :-)

С уважением, Евгений Путилов.