| От | Александр Жмодиков |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 25.01.2008 10:41:31 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Но общие...
>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.
Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.
А что касается "побежит - не побежит" - это вопрос массовой психологии, а массовая психология вещь не такая простая.
Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.
>>Вы на открытой местности под огнем с насыпи находились, чтобы рассуждать об "очевидных критериях" в таких ситуациях? Выражение "у страха глаза велики" не слышали никогда?
>
>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>Местных предметов он (страх) не искажает.
Искажает. Он все искажает.
>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.
Я? Я разве сделал какие-то выводы?
>>Как у Вас все гладко и однозначно. Значит не смогли закидать по какой-то причине.
>
>Зачем выдумывать лишние сущности?
Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете - но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.
>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.
А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.
Александр Жмодиков (25.01.2008 10:41:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 10:53:02 |
Re: Но общие...
>>Пехота (которая перед этим уже отразила 4 атаки), просто не побежит, т.к. за подобным препятсвием будет чувствовать себя в безопасностси от кавалерии.
>
>Ну сколько можно. Ну не знаем мы, какая там была высота и какой угол.
Вполне можем оценить.
Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.
>Я читал несколько книг и статей по массовой психологии вообще и по массовой психологии на войне в частности.
Верю, ну и что?
>>Это выражение касается преувеличение числености противника, точности его огня и т.п.
>>Местных предметов он (страх) не искажает.
>
>Искажает. Он все искажает.
Мне трудно спорить с Вашей верой.
>>Ну вот видите, сами же критикуете источник, а тем не менее торопитесь с выводами.
>
>Я? Я разве сделал какие-то выводы?
да.
"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".
и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "
а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.
>>Зачем выдумывать лишние сущности?
>
>Вот себя и спросите. Ничего достоверного о конкретной насыпи и конкретных окопах не знаете
Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.
>- но сделали однозначный вывод о том, что рассказ - выдумка.
я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.
>>Не вижу повода по которому у них не должно было быть шатного вооружения (пусть в неск. меньшем количестве) - а ведь еще есть и 50 мм минометы.
>
>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
Т.е. это уже означает что окопы есть.
А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>>самый простой и банальный вариант - у наших просто закончились боеприпасы, и соотвествено никакая психология здесь не причем.
>
>Психология на войне всегда причем. Не ислючен и вариант, что наши начали покидать позицию еще до начала атаки венгров.
вот я и говорю - стечение обстоятельств.
Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
Дмитрий Козырев (25.01.2008 10:53:02)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 11:20:38 |
Re: Но общие...
>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.
А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?
Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>Мне трудно спорить с Вашей верой.
Ну я же не спорю с Вашей.
>"Дело, конечно, не в простоте русских мужиков, а скорее в неожиданности или в том, что эта атака была для наших "последней каплей".
>и "Это просто правильная комбинация - пехота "размягчает" оборону противника, кавалерия прорывает оборону и преследует бегущих. "
Я разве настаиваю на этом?
Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.
>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.
Я вполне согласен со вторым вариантом.
>Я считаю что косвенных данных достаточно для оценки указаных параметров и объяснил почему.
А я считаю, что этого недостаточно. Для более-менее надежных выводов нужно найти то самое место или хотя бы дополнительные источники информации об этом событии.
>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.
Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>
>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
Может и не было.
>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление, и немцы, уже четырежды отбитые, т.е. понесшие потери, уставшие и павшие духом, могли снова откатиться.
Александр Жмодиков (25.01.2008 11:20:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 17:46:12 |
Re: Но общие...
>>Ну нельзя оценить полметра как "высокую" и не бывает пологих склонов у насыпей.
>
>А если я найду насыпь с пологим склоном - Вы съедите свою шляпу?
Я не ношу шляп :) Посыпание пеплом Вас устроит?
Только пусть это будет высокая насыпь.
>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
30 гр это уже крутой склон.
>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>
>Ну я же не спорю с Вашей.
Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.
>Я разве настаиваю на этом?
А о чем же мы тогда спорим?! :)
>Я просто всегда ищу здравые объяснения тому или иному рассказу. В отличие от тех, кто пытается с ходу отвергнуть любой рассказ.
Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?
>>а картина складывается другая: этого или не было вообще или это счастливое (для немцев с венграми) стечение обстоятельств при общем глупом авантюризме.
>
>Я вполне согласен со вторым вариантом.
уффф :)
>>я прежде всего усомнился в его достоверности и уж всяко он плохо ложиться в "психологичекую модель". Выше написал почему.
>
>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
чем же?
>>>А для 50-мм минометов велика ли разница, глубокие у противника окопы или нет? Все равно нужно попасть точно в окоп.
>>
>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>
>Может и не было.
тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета :)
>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>
>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,
наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".
Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
В чистом поле да - кавалерия страшна.
А фильм "Чапаев" все смотрели.
Дмитрий Козырев (25.01.2008 17:46:12)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 18:08:03 |
Re: Но общие...
>Только пусть это будет высокая насыпь.
Это сколько в метрах?
>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>
>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.
>30 гр это уже крутой склон.
Для кавалерии? Откуда информация?
>>>Мне трудно спорить с Вашей верой.
>>
>>Ну я же не спорю с Вашей.
>
>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.
Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам, что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.
>>Я разве настаиваю на этом?
>
>А о чем же мы тогда спорим?!
Спорим, могло такое быть, или нет.
>Ну так в ходе длительных переговоров мы сходимся на том, что здравые объяснения (если история имело место) лежат совсем в иной плоскости?
Пока нет дополнительной информации, здравые объяснения лежат в разных плоскостях.
>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>
>чем же?
Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.
>>>Т.е. это уже означает что окопы есть.
>>>А Вы высказали версию что "может их и совсем не было".
>>
>>Может и не было.
>
>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета
Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.
>>>Пошли бы немцы в пятую атаку - было бы тоже самое.
>>
>>Не факт. Увидев тех же немцев, уже четырежды успешно отбитых, наши могли бы снова оказать сопротивление,
>
>наши верифицировали противника не по принципу "немцы"/"не немцы", а по принципу "пехота" и "кавалерия".
Ну хорошо: четырежды успешно отбив атаки пехоты, наши запросто могли бы отбить и пятую.
>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
А наши пехотинцы это знали?
Александр Жмодиков (25.01.2008 18:08:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 18:30:17 |
Re: Но общие...
>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>
>Это сколько в метрах?
Больше 2.
>>>Кстати, Вы знаете, какие склоны способна преодолеть кавалерия на подъеме?
>>
>>давайте уточним - нас интересует не способность лошади взбираться на склоны, а возможность кавалерии атаковать выдерживая строй.
>
>Ну пусть будет так, хотя непонятно, зачем кавалерии в данном случае строгое соблюдение строя.
Не строгое. Самое главное без существенной заминки.
>>30 гр это уже крутой склон.
>
>Для кавалерии? Откуда информация?
Для материальных тел, использующих для движения силу трения.
>>Вы даже не прислушиваетесь к моим доводам, просто отметаете их.
>
>Потому что они происходят из веры в то, что все насыпи соотвествуют стандартам,
В основном соответсвуют, т.к. существуют нормы и правила, строительсво ведется централизовано и контролируется. А их несоблюдение может привести к аварии.
>что в бою всегда все далают так, как положено, и т.д. и т.п.
в бою не всегда делают как положено.
>>>Я разве настаиваю на этом?
>>
>>А о чем же мы тогда спорим?!
>
>Спорим, могло такое быть, или нет.
вообще несколько о другом уже
>>>Как раз в психологическую модель он ложится очень хорошо.
>>
>>чем же?
>
>Наши отбили четыре атаки пехоты, но побежали от атаки конницы. Если не предполагать, что у них начисто кончились боеприпасы или что они уже начали отход - это чистая психология.
Если этого не предполагать, то я не вижу серьезных оснований на то чтоб отступить перед конницей с позиции, почему - описал раньше и ниже.
>>>Может и не было.
>>
>>тогда бы в них не требовалось попасть из 50 мм миномета
>
>Но не факт, что их огня было достаточно для полного уничтожения или обращения в бегство наших.
А это и не нужно - достаточно подавить огневые средства, мешающие атаке пехоты.
>>Так вот - кавалерия по меркам 30-х 40-г зло куда как меньшее, чем пехота, особенно на такой позиции, перд которой она неминуемо остановиться.
>
>А наши пехотинцы это знали?
Ну а зачем полагать их клиническую глупость?
Дмитрий Козырев (25.01.2008 18:30:17)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 25.01.2008 19:51:44 |
к вопросу о высоте насыпи
>>>Только пусть это будет высокая насыпь.
>>
>>Это сколько в метрах?
>
>Больше 2.
Если действие происходит где-то в Николаевской области, там ведь рельеф довольно ровный, и нет причины делать насыпь высотой в два метра
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (25.01.2008 19:51:44)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.01.2008 00:43:05 |
И тем не менее, именно там ж/д проходит часто по насыпи. (+)
Здравствуйте,
С чем связано -- Бог ведает, но на Александровском разъезде моей бабушки, например, до разъезда, со стороны Трикрат, и после разъезда, в направлении Вознесенска, ж/д идёт именно по насыпи, местами достаточно высокой с обеих сторон или же обрывающейся только в одну сторону.
Всего хорошего, Андрей.