| От | NMD |
| К | Claus |
| Дата | 29.12.2007 00:58:21 |
| Рубрики | 11-19 век; Флот; |
Re: Простите, а...
"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>2 КР на 8 ВспКР и чего?
>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
>Но рисковал он при этом сильно. Он даже от Бородино не способен был гарантированно уйти. И тем более от 5 наших быстроходных КР. Тем не менее японцы на риск пошли. В отличии от "перестраховщика" ЗПР.
Да, но у японцев этот отряд всю войну провёл в составе 3й эскадры Ямады -- фактически в береговой охране. Но ведь и "перестраховщик" Рожественский потащил-таки с собой бронетаран и тройку ББО.
>>Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.
>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>В 6 утра или когда?
>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.
>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше. Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше. В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.
>Для этого 5 быстроходных КР и 3 бронефрегатов вполне достаточно.
>>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
>>Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.
>Угу, Вы забыли добавить, что они еще могли выскочить на скалы, по ошибки вместо Владика прийти в Нагасаки, а еще Суворов мог быть потоплен попаданием метеорита.
>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
Могу, потому что таков к сожалению реал. В первом же бою у Порт-Артура столкнулись два наших броненосца. Чуть позже те же фигуранты столкнулись ещё капитальнее, и тоже днём при ясной видимости. Можно вспомнить и бардак приведший к гибели "Боярина". Или толчею после обоих боёв. На 2й эскадре тоже примеров было дофига -- Гулльский инцидент, где целые отряды потеряли своё место, соединение эскадры на мадагаскаре, стельбы там же с "цеплянием" бортами. Да много ли чего. Но самое главное -- наших просто меньше, японцам-то пофиг если крейсер потеряется, а вот нашим нет.
>И объясните почему в японцев не мог попасть метеорит, почему они не могли на скалы выскочить, и почему они не могли потеряться в тумане (особенно с учетом того, что Катаока в начале боя главных сил действительно потерялся)?
Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".
>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.
>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
Судите сами.
1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
2. 23 мая в 9 утра пришло сообщение, что заметили всю эскадру в 120 милях к югу от Цусимы. Почти сразу же пришла поправка, что это скорее всего японские торговые суда а обильный дым -- от японского угля. Но Того всё-равно обьявил боевую тревогу, флот построился в боевой порядок и начал выход из бухты. В полдень пришло подтверждение, что заметили таки торговцев и флот вернулся в базу.
24 мая прошло без происшествий, а 25 получили новости от норвега, после чего Того начал готовиться к перехвату в проливе Ла-Перуза (завалил палубы углём и принял обратно паровые катера).
>>>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
>>А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
>Даже так. Тем более, что насчет плахой выучки (по крайней мере артиллеристов) есть сильные сомнения, да и со скоростями кораблей все не очевидно.
Вопрос в выучке гг. офицеров. За всё время похода корабли лишь кое-как научились держать кильватер.
>>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>>Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
>У ЗПР потеря веры в успех в первую очередь выражалась в идее прорыва с потерей нескольких кораблей.
Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
>Но в остальном полдный провал - подготовка развалена, веры в успех нет, настрой подчиненных никакой и т.д.
>По многим факторам он был хуже Рожественского.
>Собственно на основании дисскусий на цусиме я мнение о Рожественском во многом в лучшкю сторону сменил. Но в плане его способностей как тактика - остался с прежним - просто никакой.
Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.
>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.
Да, но тогда отпадал бы кружной путь, т.е. минную флотилию в Цусиме можно усилить за счёт Оминатской, не брать угля по горло и пр. А у нас проблемы почти те же, за плюс хорошая погода и течение теперь встречное.
>>ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
>Мне непонятна Ваша позиция. почему наши корабли, да еще имеющие численное превосходство по тяделым кораблям, должны получить повреждения и месяцами чиниться, а японцы чиниться после такого боя не должны?
Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю. Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
Ну и посмотрите сколько времени Владивостокский порт чинил "Богатыря" и "Громобоя" после аварий, а "Россию" и "Громобоя" после боя. А тут припёрла такая эскадра, где половине кораблей уже нужен капремонт. В мирное время Владивостокский порт с подобной операцией для "Рюрика" мудохался почти год, о качестве лучше умолчим.
>>>Так что следствие велось по всем вопросам.
>>И в итога такой вот приговор -- просто песня.
>Приговор дело десятое - факт, что разбиралась не только сдача, но и сам бой.
Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
NMD (29.12.2007 00:58:21)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 12:17:34 |
Re: Простите, а...
>>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
>Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
Здесь задачи разные. Инициатива у ЗПР - время и место прорыва выбирал он.
Соответственно японцам приходилось распылять силы и логично выставлять в дозоры наименее ценные корабли.
А нашим было выгодно эти распыленные силы атаковать, пока есть преимущество.
>>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
>Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
А как это посчитанно? Честно говоря не представляю кто мог в то время посчитать попадангия в Суворова.
И опять же - почему такая низкая точность - 6" у Мацусим ведь вполне современные?
>>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>>В 6 утра или когда?
>>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
>Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.
Вы уравниваете полное отсутствие данных о противнике с частичным отсутствием - это некорректно.
>>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
>Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца
А почему у Идзуми 17 узлов? Он, что за время службы скорость совершенно не потерял?
> и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше.
А зачем его топить исключительно из носовых орудий? Догнать на параллельном курсе (как например на черном море за Гебеном и Бреслау гонялись) и расстрелять всем бортом. Если против него весь отряд выпустить, то вынесут они его максимум за полчаса, плюс час - два на догон.
А в идеале пустить на него жемчуга, два на одного вполне приличное соотношение сил.
>Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше.
С их скоростью догнать его на параллельном курсе проблем нет.
>В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
Это почему? Курс и скорость эскадры им известен. Не стоит их штурманов за идиотов держать.
>>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
>Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.
Если не считать, что Того вышел на нашу эскадру с точностью до пары миль, а не до пары десятков миль.
>>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
>Могу, потому что таков к сожалению реал.
В реале проблем у всех хватало. И японцы сталкивались и в тумане терялись.
>Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
Я не путаю - Камимура это отдельная песня.
Катаока потерялся в начале боя главных сил, когда попытался обойти наши главные силы и атаковать хвост экадры, после чего пол боя бродил черти-где.
Мейдзи под рукой сейчас нет, но это там описывалось.
>>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
>Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".
Но тем не менее вышел на эскадру и достаточно точно.
А не имея информации о ней - он мог вообще мимо нее проскочить. Особенно с учетом видимости порядка 7 мил.
>>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
>А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.
Вот только из двух колон почему то перестроиться не успел.
Малось недоствточно ЗПР знал о расстоянии до Микасы.
И еще раз напоминаю информацию, которую Вы и так знаете. В двух колоннах ЗПР пер до начала боя, потому что не хотел перестраиваться на виду у Катаоки и Девы, которых он отогнать не озаботился.
Т.е. он предполангал, что информацию они передают точную (раз не хотел на виду у них перестраиваться).
А почему он их тогда отогнать не захотел - мне вообще непонятно.
>>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
>Судите сами.
>1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
То что они Асамоидов выпускали - не знал.
с этими риск есть - скорость у лучших из них примерно равна скорости наших КР, кроме жемчугов.
Как вариант можно выдвинуть вперед жемчуга, чтобы информацию о таких силах получить вовремя.
>Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
Здесь могу только повторить свои слова. По итогам прежних дисскусий мнение о Рожественском как о личности я сильно улучшил.
Но как тактик он к сожалению никакой был.
А инсульт он действительно личность может очень сильно поменять.
>>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
>Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
Лучшим или худшим по сравнению с Того вопрос, но маневрирование в ЖМ было грамотным.
>Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.
Не все - Макаров был весьма активным. Тот же Рожественский по началу - похоже тоже.
>>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.
>Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю.
Насколько я помню устранены были далеко не все повреждения.
>Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
В шантунге превосходства не было, скорее было равенство, но при худшей подготовке у нас.
А в случае 2ТОЭ во владике у нас уже будет превосходство в силах.
А ресурсы у японцев тоже не безграничные.
>Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
Как раз наоборот - материалы дела говорят о том, какие вопросы интересовали суд и общество (т.е. в том числе и ведение боя).
А приговор это уже полуполитическое решение.
С уважением