ВИФ2 NE: Статья

От	Мертник С.
К	All
Дата	19.12.2007 13:02:45
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Мда. Читая мемуары белых понимаешь что шансов у них не было...

САС!!!

Взято отсюда:

"Много лет прошло после заключения с Бухарой «договора о дружбе» в 1876 г., поставившего эту страну под протекторат России. Благодаря нашему содействию и покровительству, и без того алчные аппетиты туземных властей вышли за всякие пределы; бедное замученное вековым деспотизмом население должно теперь платить вдвое, туземные власти так и говорят, что они должны брать двойную порцию – для себя и для своих покровителей, русских. В былое время в Бухаре постоянно, чуть ли не ежегодно, вспыхивали мятежи во время сбора податей, и это -208- обстоятельство служило для хищников хоть какой-нибудь уздой. Теперь и этого нет: туземные власти опираются на престиж России, а присутствие наших батальонов в Чарджуе, Керках и Термезе сдерживает всякие порывы населения. Так было при старом режиме; так и сейчас, судя по советским газетам. Все там по-старому. Русским властям до сих пор неизвестен действительный бюджет Бухары; прежде всего потому, что туземные администраторы держат все это в секрете; затем вся податная система, как в былое время так и теперь, базируется на первобытных началах, дающих широкий простор злоупотреблениям: центральные власти назначают беку сколько он должен внести в казну («токаран тартука»); а там – дери с живого и мертвого, сколько сумеешь.
Конечно, записка моя оказалась гласом вопиющего в пустыне. Ведь все были подкуплены эмиром – до императорской фамилии включительно. Что же, как не подкуп, были эти миллионные подарки, которые делались эмиром Николаю II, обеим императрицам, царским дочкам и т. д. под предлогом каких-то традиций или азиатских обычаев. Мне известно было, что начальство согласно было с моей запиской о необходимости упразднения опереточного бухарского войска, на которое эмир тратил ежегодно совершенно зря свыше двух миллионов рублей. Но эмир пригрозил «пожаловаться Марии Феодоровне», если он будет лишен своей армии; и перед этим остановились. Да и начальству, по-видимому, не хотелось ссориться с эмиром. В результате поплатился я один за свое выступление: признано было впоследствии невозможным командировать меня для сопровождения эмира в Петербург – командировка, считавшаяся выгодной в материальном отношении."

И это офицер генерального штаба. Элита... Даже помордам образца 1917-1920(2) г. не помог мОзги прочистить. Человек просто не может представить, что можно управлять по другому.

Мы вернемся

Мертник С. (19.12.2007 13:02:45)

От	Поручик Баранов
К
Дата	19.12.2007 22:36:46

Не было у белых будущего. И у красных не было

Добрый день!

Потому что "найдите десять отличий". Что, собственно, и доказала история.

У нынешнего реджима в этом разрезе все тоже бесперспективно.

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (19.12.2007 22:36:46)

От	И.Пыхалов
К
Дата	19.12.2007 22:54:40

Запросто

>Потому что "найдите десять отличий". Что, собственно, и доказала история.

Красные организовывали централизованное снабжение. Белые воевали за свободу торговли. В итоге получалось следующее:

«Зима была ранняя. Англичане отдали нам склады своего обмундирования, оставшегося после войны. Оно пришло в Новороссийск уже год назад, но до фронта еще не дошло. А все тыловики его носили, и оно уже продавалось на черном рынке.

Все наши многочисленные полковники, кроме Обозненко, который командовал батареей, собрались в Сумах. И порядочное число офицеров. Думаю, что полковники, более опытные, отдавали себе отчет в том, что надвигается катастрофа, а мы, молодежь, более глупые, были идеалистами, включая Обозненко. Кроме того, было холодно, неуютно, и армия отступала, а это всегда притягивало большинство в обоз.

Я прочел «Историю крестовых походов», написанную Груссэ. Меня поразило сходство того, что творилось в XIII веке у крестоносцев и у нас на юге России во время гражданской войны. Эта смесь идеализма и меркантильного эгоизма, которая овладевает, видимо, обреченными обществами. Потому что, без всякого сомнения, наша гражданская война была крестовым походом против большевиков. В батарее, на фронте был идеализм, а здесь, в Сумах, был самый неприкрытый эгоизм, который господствовал также в больших городах.

К стыду своему, сознаюсь, я дал себя убаюкать приятной жизнью в Сумах. Иногда Шапиловский приглашал нас, молодых офицеров, в хороший ресторан и угощал неподражаемым молочным поросенком с хреном и, конечно, с запотелой от холода водкой. До сих пор слюнки текут. Но меня мучила совесть. Они там в такой холод без теплой одежды меня ждут, а я тут блаженствую! Я шел к полковнику Лебедеву, заведующему хозяйством двух батарей. Он равнодушно меня выслушивал и зевал.

— Мы еще не получили английского обмундирования (он был во всем английском). Как только оно прибудет, я вас извещу... Для вас лично я могу дать хорошую кожаную куртку. У меня еще есть одна.

— Нет, спасибо. Я хочу обмундирование на всю батарею. Я возьму то, что мне полагается, но там, а не здесь.

Лебедев усмехался.

— Как знаете.

Взволнованный, я шел к полковнику Шапиловскому. Он тоже улыбался и зевал.

— Подождите немного, обмундирование в конце концов прибудет... И приходите вечером ужинать, будут дамы.

Конечно, я шел на ужин...»

(Мамонтов С. Походы и кони // Поход на Москву. М., 2004. С.404)

>У нынешнего реджима в этом разрезе все тоже бесперспективно.

Правильно, поскольку он позиционирует себя как духовного преемника белых.

>С уважением, Поручик

Взаимно

И.Пыхалов (19.12.2007 22:54:40)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 00:09:43

Re: Запросто

Скажу как гуманитарий

>Белые воевали за свободу торговли.

Это утверждение чем-то кроме многократного повторения подтверждается?

С уважением

Гегемон (20.12.2007 00:09:43)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 00:21:36

Пожалуйста

>>Белые воевали за свободу торговли.
>
>Это утверждение чем-то кроме многократного повторения подтверждается?

Вот цитата с беляцкого сайта:
http://bel-gvardiya.narod.ru/

Конечной целью белых диктатур являлась реставрация (с некоторыми неизбежными демократическими поправками) дофевральской России. Официально провозгласив «непредрешение» будущего государственного устройства и широко используя в своей пропаганде (в расчете на низы, прежде всего крестьянство) лозунги восстановления Учредительного собрания и свободы торговли, они объективно выражали интересы правого крыла антибольшевистского лагеря и, самое главное, являлись единственной силой в этом лагере, которая реально могла свергнуть власть большевиков.

>С уважением

Взаимно

И.Пыхалов (20.12.2007 00:21:36)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 00:52:02

"Беляцкий сайт" - это остроумно

Скажу как гуманитарий

>>>Белые воевали за свободу торговли.
>>Это утверждение чем-то кроме многократного повторения подтверждается?
>Вот цитата с беляцкого сайта:
> http://bel-gvardiya.narod.ru/

>Конечной целью белых диктатур являлась реставрация (с некоторыми неизбежными демократическими поправками) дофевральской России. Официально провозгласив «непредрешение» будущего государственного устройства и широко используя в своей пропаганде (в расчете на низы, прежде всего крестьянство) лозунги восстановления Учредительного собрания и свободы торговли, они объективно выражали интересы правого крыла антибольшевистского лагеря и, самое главное, являлись единственной силой в этом лагере, которая реально могла свергнуть власть большевиков.

Тогда уж цитируйте и против чего они воевали:
"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения ее в базу международной социалистической революции. Исходя из опыта Парижской коммуны, главная ошибка которой, по представлениям Ленина, заключалась в неумении подавить сопротивление свергнутых эксплуататоров, большевики открыто проповедовали необходимость гражданской войны. Отсюда же проистекала и их уверенность в исторической оправданности и справедливости применения беспощадного насилия против своих врагов и «эксплуататоров» вообще, а также принуждения, вплоть до того же насилия, по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни
Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков"
Но красняцкая пропаганда на такие мелочи внимания не обращает?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

Гегемон (20.12.2007 00:52:02)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 01:51:06

Так оно и есть

>Тогда уж цитируйте и против чего они воевали:
>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников

Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.

>было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения ее в базу международной социалистической революции. Исходя из опыта Парижской коммуны, главная ошибка которой, по представлениям Ленина, заключалась в неумении подавить сопротивление свергнутых эксплуататоров, большевики открыто проповедовали необходимость гражданской войны. Отсюда же проистекала и их уверенность в исторической оправданности и справедливости применения беспощадного насилия против своих врагов и «эксплуататоров» вообще, а также принуждения, вплоть до того же насилия, по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни

Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.

>Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков"
>Но красняцкая пропаганда на такие мелочи внимания не обращает?

Почему же? Я постоянно здесь говорю о том же самом. А именно о том, что целью белых был возврат отнятой у них власти («за возвращение утраченной власти»), восстановление сословных привилегий («восстановление себя в прежних социально-экономических правах», «традиционные социальные отношения») и свободы торговли («и рыночную экономику»).

>С уважением

Взаимно

И.Пыхалов (20.12.2007 01:51:06)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 02:19:21

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда уж цитируйте и против чего они воевали:
>>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников
>Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.
Да, советской фразеологией так и разит

>>было единственной возможностью удержать власть в крестьянской стране с целью превращения ее в базу международной социалистической революции. Исходя из опыта Парижской коммуны, главная ошибка которой, по представлениям Ленина, заключалась в неумении подавить сопротивление свергнутых эксплуататоров, большевики открыто проповедовали необходимость гражданской войны. Отсюда же проистекала и их уверенность в исторической оправданности и справедливости применения беспощадного насилия против своих врагов и «эксплуататоров» вообще, а также принуждения, вплоть до того же насилия, по отношению к колеблющимся средним слоям города и деревни
>Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.
А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.

>>Со стороны белых, среди которых наибольшей непримиримостью отличались монархическое офицерство, часть интеллигенции, казачества, помещиков, буржуазии, бюрократии и духовенства, Гражданская война воспринималась как единственное и законное средство борьбы за возвращение утраченной власти и восстановление себя в прежних социально-экономических правах. На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков"
>>Но красняцкая пропаганда на такие мелочи внимания не обращает?
>Почему же? Я постоянно здесь говорю о том же самом. А именно о том, что целью белых был возврат отнятой у них власти («за возвращение утраченной власти»), восстановление сословных привилегий («восстановление себя в прежних социально-экономических правах», «традиционные социальные отношения») и свободы торговли («и рыночную экономику»).
А сие уже передерг.
«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей

«традиционные социальные отношения» - например, восстановление государственности вместо вакханалии осени 1917 - весны 1918 гг. Большевики тогда о такой контрреволюции даже не думали - у них государство отмирало, они даже вместо министров временных комиссаров назначили

«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе
>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

Гегемон (20.12.2007 02:19:21)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 02:36:36

Re: Так оно...

>>>"Со стороны большевиков максимальное использование всех карательных инструментов захваченной и реорганизованной государственной власти для подавления сопротивления политических противников
>>Очень косноязычно. Если понимать дословно, получается, будто большевики использовали карательный аппарат, доставшийся от предыдущей власти, то есть, от Временного правительства (или даже от царской России). Я догадываюсь, что автор имеет в виду нечто другое, но всё-таки свои мысли надо выражать яснее.
>Да, советской фразеологией так и разит

Это не советская фразеология, а обычный псевдонаучный язык, которым пишется изрядное количество нынешних «научных трудов».

>>Если учесть, что перед глазами большевиков был наглядный и печальный пример Парижской Коммуны и подавленной революции в Финляндии, с жесточайшим белым террором со стороны победителей, их позиция в этом вопросе была вполне оправданной.
>А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.

Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.

>А сие уже передерг.
>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей

Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.

>«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе

Надо полагать, на территории, подконтрольной белым, в это время наблюдался небывалый экономический подъём?

Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».

>С уважением

Взаимно

И.Пыхалов (20.12.2007 02:36:36)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 03:08:26

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Да, советской фразеологией так и разит
>Это не советская фразеология, а обычный псевдонаучный язык, которым пишется изрядное количество нынешних «научных трудов».
Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?

>>А перед глазами белых - печальный пример господства большевиков.
>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию и устроили гражданскую войну

>>А сие уже передерг.
>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?

>>«и рыночную экономику» - а другой экономики тогда не знали. То, что делали большевики весной 1918 - всего-то конфискации и неумелый дирижизм, ведущие к дальнейшей разрухе
>Надо полагать, на территории, подконтрольной белым, в это время наблюдался небывалый экономический подъём?
В момент начала белого движения они вообще никакой территории не контролировали

>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам

С уважением

Гегемон (20.12.2007 03:08:26)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 03:25:04

Re: Так оно...

>Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?

Так гуманитарии, что с них взять...

>>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
>Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию

«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»

>и устроили гражданскую войну

Полномасштабную гражданскую войну развязали белые.

>>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
>Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?

Ну Вы прямо как уж на сковородке. Сперва пытаетесь дать этой фразе удобное Вам толкование, а когда не получилось, пытаетесь её вообще дезавуировать.

>>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
>Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам

Да уж прямо, не умели. Ещё как умели. Только одно дело поставить к стенке «взбунтовавшегося хама», и совсем другое — своего собрата по классу, какого-нибудь тылового чубайса.

>С уважением

Взаимно

И.Пыхалов (20.12.2007 03:25:04)

От	Олех
К
Дата	20.12.2007 07:52:38

Re: Так оно...

>«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»

а можно поподробнее, про "подвиг" Кирпичникова и про его награждение?

Олех (20.12.2007 07:52:38)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 08:29:50

«Подвиги» Кирпичникова

>а можно поподробнее, про "подвиг" Кирпичникова и про его награждение?

http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirpichnikov.html

Кирпичников Тимофей Иванович (+1917) инициатор выступления петроградского гарнизона в феврале 1917 г.

Старший фельдфебель учебной команды Волынского полка Тимофей Кирпичников 27 февраля 1917 года в 5 часов утра поднял подчиненных ему солдат, накормил, вооружил и построил до прихода начальства.

Накануне днем их командир штабс-капитан Лашкевич водил команду в город - стрелять по безоружным демонстрантам, возмущавшимся отсутствием хлеба в магазинах; при этом лично Лашкевичем было убито несколько десятков гражданских лиц.

Ночью Тимофей Кирпичников подговорил своих помощников, "взводных", отказаться от участия в расстрелах жителей Петрограда. Придя в расположение части офицер заспорил с подчиненными, в итоге он пытался бежать и был застрелен.

Восставшая учебная команда с оружием в руках двинулась к резервному батальону своего полка и увлекла его за собой. Потом Тимофей Кирпичников повел солдат дальше - поднимать соседние полки. Преодолевая сопротивление часовых и офицеров они смогли в течение нескольких часов вывести на улицы многие тысячи вооруженных людей. В какой-то момент сам Кирпичников перестал контролировать действия толпы, которая произвольно открывала огонь, штурмовала занятые жандармерией объекты и в конце концов побудила государственные учреждения, включая правительство, свернуть свою деятельность, а позже и вовсе разбежаться.

Благодаря способностям Тимофея Кирпичникова беспорядки, организованные при участии начальника штаба Ставки М.В. Алексеева, командующего войсками Петроградского ВО С.С.Хабалова и других высокопоставленных чинов, вышли из-под контроля каких бы то ни было органов власти.

Депутаты Государственной Думы попытались сформировать новое правительство, активисты левых партий принялись создавать Советы - призвали направлять от каждой части и от каждой тысячи рабочих представителей для выборов Исполкома.

Параллельно А.И.Гучков и В.В.Шульгин при поддержке высшего генералитета вынудили Николая II отречься от престола. Власть в стране все больше слабела (особенно после приказа № 1, способствовавшего развалу армии). Это не помешало новому командующему войсками Петроградского ВО Л.Г.Корнилову вручить награду Кирпичникову - Георгиевский крест 4-й степени. Герой февраля также был произведен в подпрапорщики.

В Петроград собрались вожди экстремистских политических организаций и уже пытались взять власть в свои руки - возник "апрельский кризис". При этом Тимофей Кирпичников вступился за Временное правительство. Он опять вывел на улицы вооруженную демонстрацию, что парализовало действия революционеров. В апреле им пришлось оказаться от своих планов.

После 25 октября 1917 года, когда П.Н.Краснов наступал на захваченный большевиками Петроград, Кирпичников попытался повторить свой коронный ход с бунтом солдат гарнизона. Однако восстание юнкерских училищ не вызвало откликов среди солдат - план сорвался.

генерал КутеповВ ноябре Кирпичников смог сбежать из столицы на Дон. Он прибыл к А.П. Кутепову, который в феврале как раз находился в Петрограде в отпуске и тщетно пытался наводить порядок (приданные ему солдаты разбежались) в то время, когда Кирпичников его разрушал. Между двумя героями состоялся очень короткий разговор, зафиксированный А.П. Кутеповым в его воспоминаниях:

Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками "за свободу народа", которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых "борцов за свободу народа" и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришел, приказал немедленно расстрелять этого "борца за свободу".

Использован материал кн.: В.А. Брюханов. Заговор графа Милорадовича. Москва, 2004.

И.Пыхалов (20.12.2007 08:29:50)

От	А.Погорилый
К
Дата	20.12.2007 16:35:22

Уточнение ряда моментов

> http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirpichnikov.html

>Депутаты Государственной Думы попытались сформировать новое правительство, активисты левых партий принялись создавать Советы - призвали направлять от каждой части и от каждой тысячи рабочих представителей для выборов Исполкома.

Было проведено собрание "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы", т.е. мероприятие полуофициальное (и не заседание Госдумы, и не то что бы совсем уж неофициальное сборище). Именно на нем было принято решение о создании Временного правительства.
Окончательно оно было оформлено чуть позже, манифестом Михаила (который был создан в ходе совещания Михаила с лидерами Госдумы, неофициального, на частной квартире - впрочем, это не важно, Михаил после отречения Николая II сам имел все полномочия).
Вот этот манифест.
===
Об отказе Великого Князя Михаила Александровича
от восприятия верховной власти впредь до установления
в Учредительном собрании образа правления и новых
основных законов государства Российского

Тяжкое бремя возложено на меня волею брата моего,
передавшего мне императорский всероссийский престол в годину
беспримерной войны и волнений народных.
Одушевленный единою со всем народом мыслию, что выше всего
благо Родины нашей, принял я твердое решение в том случае
восприять верховную власть, если такова будет воля великого
народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием чрез
представителей своих в Учредительном собрании установить образ
правления и новые основные законы государства Российского.
Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан
державы Российской подчиниться Временному правительству, по
почину Государственной думы возникшему и облеченному всею
полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно
кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного
голосования Учредительное собрание своим решением об образе
правления выразит волю народа.

3 марта 1917 г.
Подписал: Михаил
===
Именно от него исходят и полномочия Временного правительства, и созыв Учредительного собрания.

Практически одновременно с описанным выше собранием "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы" отдельно собрались депутаты Госдумы от левых партий и приняли решение о создании Петроградского Совета. Именно потому этот Совет возник так быстро.

>Параллельно А.И.Гучков и В.В.Шульгин при поддержке высшего генералитета вынудили Николая II отречься от престола.

Отречение Михаила не упомячнуто, а это момент важный.

>Власть в стране все больше слабела (особенно после приказа № 1, способствовавшего развалу армии).

Приказ № 1 по петроградскому гарнизону издан Петроградским Советом практически сразу же после начала его работы. Он действительно способствовал развалу армии, т.к. разрушал армейскую "вертикаль подчинения". Но совершенно не очевидно, что издавшие этого желали. Это был совершенно стандартный набор тезисов, касавшихся армии, характерный для всех левых партий. Так что для его написания не потребовалось от депутатов Петросовета никаких усилий, да и, вполне возможно, они считали, что армия гна этих "прогрессивных революционных принципах" только усилится.

Кстати. Монархия в России была ликвидирована только 1 сентября 1917 года, решением Временного правительства. До того согласно вышеприведенному манифесту Михаила этот вопрос считался таким, который должно решить Учредительное собрание. А временно - царя нет, правит временное же правительство.

А.Погорилый (20.12.2007 16:35:22)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 17:23:36

Уточняющее уточнение

>Было проведено собрание "депутатов Государственной Думы под председательством председателя Государственной Думы", т.е. мероприятие полуофициальное (и не заседание Госдумы, и не то что бы совсем уж неофициальное сборище). Именно на нем было принято решение о создании Временного правительства.

Уже говорил здесь об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1329/1329964.htm

Шаг первый. Во второй половине дня 27 февраля (12 марта) после совещания старейшин Думы и бюро Прогрессивного блока было созвано частное совещание депутатов, на котором присутствовало около 200 человек.

Шаг второй. Во время этого совещания «из Круглого зала доносятся крики и бряцание ружей; оказывается, что солдаты уже вошли во дворец. Родзянко наспех ставит вопрос об образовании Комитета — крики “да”. Он спрашивает, доверяет ли совещание образование Комитета Совету старейшин, — вновь утвердительные крики, но уже немногих оставшихся в зале, так как большинство уже успело разойтись по другим залам. Совещание закрылось» (Гайда Ф.А. Февральская революция и судьба Государственной думы // Вопросы истории. 1998. №2. С.33).

Таким образом, был создан Временный комитет Государственной думы.

Шаг третий — созданный в нарушение законов Временный комитет Госдумы присваивает себе властные полномочия:

«Существование Комитета не оговаривалось ни в каких документах и объяснялось лишь экстремальной обстановкой, временным характером и очень ограниченными полномочиями. Родзянко сперва не возглавлял его, что объясняется весьма просто — Комитет изначально являлся чисто рабочим вспомогательным органом...

Ситуация кардинально изменилась вечером того же дня, когда Комитет под влиянием усиливающейся анархии в Петрограде взял на себя в нарушение Основных государственных законов полномочия главного исполнительного органа власти в столице и попытался направить войска на охрану Госбанка и Казначейства» (Там же).

И наконец, четвёртый шаг: 2(15 марта) Временный комитет Госдумы по соглашению с исполкомом Петросовета создаёт Временное правительство во главе с Г.Е.Львовым.

«Родзянко уже потом так оценит эти события: “Коренная и роковая ошибка князя Львова как председателя Совета Министров и всех его товарищей заключалась в том, что они... упорно не хотели созыва Государственной Думы как антитезы Совета Рабочих и Солдатских Депутатов, на которую, как носительницу идеи Верховной власти, Правительство могло бы всегда опираться» (Там же. С.35).

>Об отказе Великого Князя Михаила Александровича
>от восприятия верховной власти впредь до установления
>в Учредительном собрании образа правления и новых
>основных законов государства Российского
>...
>Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан
>державы Российской подчиниться Временному правительству,

Всего лишь просит. Значит, часть граждан вполне может в этой просьбе отказать.

>по почину Государственной думы возникшему

Правомочного решения Государственной думы по этому поводу не было, см. выше.

>и облеченному всею полнотою власти

И кто же его этой полнотой власти облёк?

И.Пыхалов (20.12.2007 17:23:36)

От	А.Погорилый
К
Дата	20.12.2007 22:11:19

Re: Уточняющее уточнение

>Уже говорил здесь об этом:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1329/1329964.htm

Ну да, вы подробнее расписали.

>Шаг третий — созданный в нарушение законов Временный комитет Госдумы присваивает себе властные полномочия:

>И наконец, четвёртый шаг: 2(15 марта) Временный комитет Госдумы по соглашению с исполкомом Петросовета создаёт Временное правительство во главе с Г.Е.Львовым.

Подчеркну, что к этому времени делегаты уже собрались и создали исполком Петросовета. То есть за совершенно ничтожный срок был "на пустом месте" создан новый властный орган. Никакими законами, естессно, не предусмотренный и никаких полномочий (пусть самыми сомнительным путем) от каких-либо властных органов не получавший.

>>по почину Государственной думы возникшему
>Правомочного решения Государственной думы по этому поводу не было, см. выше.
>>и облеченному всею полнотою власти
>И кто же его этой полнотой власти облёк?

Да на закон все с прибором положили.
Начиная с отречения Николая. Ну не мог никто отречься за несовершеннолетнего наследника. Единственный законный вариант - регентство до его совершеннолетия.

Но демагогические бодания о "законности власти" между Временным правительством и Советами велись на основе того, что Временное правительство (до прекращении своим решением монархии) ссылалось на манифест Михаила, а Советы - на избравших их граждан.

Впрочем, в революцию "винтовка рождает власть" (председатель Мао).
И то что в таких условиях все пренебрегли законом, совершенно естественно.

Вспоминается 18 брюмера. Наполеон разогнал Конвент, введя в зал заседаний солдат под барабаны. Депутаты сами разбежались при этом. Потом некоторое количество наловленных недалеко убежавших депутатов (какой там кворум?) вотировали и передачу власти Наполеону, и роспуск Конвента. И ничего - Наполеон правил пока его правление военной силой не прекратили (причем дважды).

А.Погорилый (20.12.2007 22:11:19)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 22:21:16

Правильно

>Да на закон все с прибором положили.
>Начиная с отречения Николая. Ну не мог никто отречься за несовершеннолетнего наследника. Единственный законный вариант - регентство до его совершеннолетия.

>Но демагогические бодания о "законности власти" между Временным правительством и Советами велись на основе того, что Временное правительство (до прекращении своим решением монархии) ссылалось на манифест Михаила, а Советы - на избравших их граждан.

А сейчас идейные наследники беляков пытаются доказать, что Временное правительство было легитимным, чтобы с одной стороны, снять со своих предтеч обвинение в незаконном захвате власти, а с другой — обвинить большевиков, будто те свергли якобы законный властный орган.

>Впрочем, в революцию "винтовка рождает власть" (председатель Мао).
>И то что в таких условиях все пренебрегли законом, совершенно естественно.

Совершенно верно. Именно голосование винтовками в ходе Гражданской войны и сделало Советскую власть легитимной.

И.Пыхалов (20.12.2007 22:21:16)

От	А.Погорилый
К
Дата	20.12.2007 22:39:20

Re: Правильно

>А сейчас идейные наследники беляков пытаются доказать, что Временное правительство было легитимным, чтобы с одной стороны, снять со своих предтеч обвинение в незаконном захвате власти, а с другой — обвинить большевиков, будто те свергли якобы законный властный орган.

Да мало ли что пытаются ...
В октябре или ноябре 1993 года я в "Независимой газете" читал феерическое - о том, что когда второй сьезд Советов принимал декларацию о принятии всей полноты власти на себя ("Временное правительство низложено" и т.д.) - там не было кворума. Поэтому данное решение нелегетимно, и,как следствие, нелегетимен был и свежеразогнанный Ельциным Верховный Совет и Сьезд.
Вопросом, откуда тогда легитимность у Ельцина (пост президента ввели, закон о выборах президента приняли, выборы президента назначили и т.д. Сьезд и Верховный Совет) - у автора не возник. Хотя на нелегитимных выборах легитимную власть избрать нельзя.

И.Пыхалов (20.12.2007 03:25:04)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 04:35:06

Re: Так оно...

Скажу как гуманитарий

>>Перегруженный соцэковской терминологией советский язык. И уровень у текста советский: с чего вдруг офицерство вдруг стало монархическим?
>Так гуманитарии, что с них взять...
Гуманитарии в терминологии поакуратнее будут.

>>>Чего же в нём было печального? Это белые после победы и в Париже и в Финляндии истребляли побеждённых десятками тысяч. А большевики своих противников выпускали на волю, как графиню Панину и Пуришкевича.
>>Большевики только что открыто призывали солдат к неповиновению командованию
>«Принято считать, что события 27 февраля, первого дня революции, начались с выстрела унтер-офицера Запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка Тимофея Кирпичникова, убившего начальника Учебной команды батальона капитана Лашкевича. За этот “подвиг” Тимофей Иванович Кирпичников был награжден самим генералом Корниловым, тогдашним командующим Петроградским Военным округом, Георгиевским крестом 4-й степени за №423492. Фотографии Кирпичникова и его награды, а также рассказ о его поступке обошли в то время всю отечественную прессу»
И как, похож Корнилов на "монархического офицера"?

>>и устроили гражданскую войну
>Полномасштабную гражданскую войну развязали белые.
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (с). Ответ был неизбежным

>>>>«восстановление себя в прежних социально-экономических правах» = прекращение преследований по произволу большевиков, уважение к правам личности, прекращение грабежей
>>>Никакой не передёрг. Тут русским по белому сказано: «восстановление себя в прежних социально-экономических правах». Значит землю — помещикам, заводы — капиталистам, государственные дотации — Церкви. А взбунтовавшееся быдло — в стойло.
>>Кем сказано-то? Тем, кто придумал "монархическое офицерство"?
>Ну Вы прямо как уж на сковородке. Сперва пытаетесь дать этой фразе удобное Вам толкование, а когда не получилось, пытаетесь её вообще дезавуировать.
Монархистов среди офицеров было ничтожное меньшинство. Если у авторов офицерство сплошь монархическое, то и все остальные характеристики белых нужно оценивать с поправкой

>>>Большевики со своим «военным коммунизмом» сумели спасти население городов от голодной смерти и обеспечить снабжение своей армии. А у белых с их «рыночной экономикой» войска на фронте мёрзли без шинелей, в то время как поступившее от западных хозяев английское обмундирование расхищалось тыловыми «бизнесменами».
>>Да, стрелять надо было. Но они были интеллигенты, по-большевистски не умели. Те, кто переступил через себя и научился новой морали, потом пошел служить немцам
>Да уж прямо, не умели. Ещё как умели. Только одно дело поставить к стенке «взбунтовавшегося хама», и совсем другое — своего собрата по классу, какого-нибудь тылового чубайса.
Чтобы ставить к стенке тыловую сволочь, нужно было иметь полномочия. А они интеллегенты, расстрелы без суда только в прифронтовой полосе

С уважением

Мертник С. (19.12.2007 13:02:45)

От	Гегемон
К
Дата	19.12.2007 18:06:05

Тю, так это ж Грулев, тогдашний Юшенков (-)

Гегемон (19.12.2007 18:06:05)

От	А.Погорилый
К
Дата	19.12.2007 21:19:24

Re: Тю, так...

А что, Грулев разве "политработник", а не строевик?
Грулев и в боевых действиях участвовал, и, видимо, небезуспешно, раз повышали.

===
Сергей Николаевич Юшенков
В 1974 году окончил Новосибирское высшее военно-политическое училище, в 1983-ом – Военно-политическую академию им. В.И.Ленина, в 1987-го по 1990 года работал в академии преподавателем марксистско-ленинской философии, получил степень кандидата философских наук.
(...)
В январе 2001 года Владимир Головлев, Виктор Похмелкин, Юлий Рыбаков и Сергей Юшенков заявили о выходе из фракции СПС. Все четверо стали сопредседателями движения, а потом и партии «Либеральная Россия». Позже к ним присоединился проживающий в Лондоне бизнесмен Борис Березовский.
===
Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)

Если нет - между ними очень мало общего.

А.Погорилый (19.12.2007 21:19:24)

От	Гегемон
К
Дата	19.12.2007 22:06:25

Re: Тю, так...

Скажу как гуманитарий
>А что, Грулев разве "политработник", а не строевик?
>Грулев и в боевых действиях участвовал, и, видимо, небезуспешно, раз повышали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2

Он был либерал и обиженный на режим выкрест. У него в Маньчжурии сражалось 20000 солдат-евреев, которые при царизме были обречены на чин рядового (хотя сам стал генерал-майором)

>===
>Сергей Николаевич Юшенков
>В 1974 году окончил Новосибирское высшее военно-политическое училище, в 1983-ом – Военно-политическую академию им. В.И.Ленина, в 1987-го по 1990 года работал в академии преподавателем марксистско-ленинской философии, получил степень кандидата философских наук.
>(...)
>В январе 2001 года Владимир Головлев, Виктор Похмелкин, Юлий Рыбаков и Сергей Юшенков заявили о выходе из фракции СПС. Все четверо стали сопредседателями движения, а потом и партии «Либеральная Россия». Позже к ним присоединился проживающий в Лондоне бизнесмен Борис Березовский.
>===
>Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)
Нет, всю жизнь с фигой в кармане

>Если нет - между ними очень мало общего.
С уважением

Гегемон (19.12.2007 22:06:25)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 08:15:51

Врать не надо

САС!!!

>Он был либерал и обиженный на режим выкрест. У него в Маньчжурии сражалось 20000 солдат-евреев, которые при царизме были обречены на чин рядового (хотя сам стал генерал-майором)

Вот только для успешной карьеры требовалось сменить вероисповедание, о чем он и пишет.

>>Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)
>Нет, всю жизнь с фигой в кармане

Хороша фига в кармане, если ее в газетных статьях раз за разом демонстрируют.

Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 08:15:51)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 11:41:12

Не надо - не врите

Скажу как гуманитарий

>>Он был либерал и обиженный на режим выкрест. У него в Маньчжурии сражалось 20000 солдат-евреев, которые при царизме были обречены на чин рядового (хотя сам стал генерал-майором)
>Вот только для успешной карьеры требовалось сменить вероисповедание, о чем он и пишет.
Требовалось. А для Вас "еврей" - синоним "иудаиста"?
Он писал стихи на древнееврейском, а "в 1880 г.. во время еврейского погрома в Варшаве, будучи юнкером в Варшавском училище, я, под влиянием «голоса крови», схватил свою казенную винтовку и совершенно одинокий, если угодно, – донкихотствующим рыцарем, бросился па улицу Налевки призывать евреев к самообороне".
Совсем не еврей, правда?

" Есть ли надежда хоть на какое-нибудь грошовое поощрение – дослужиться хотя бы, ну, скажем, до ефрейторской лычки? Нет, – никогда! Впереди только пинки и издевательства, и ничего больше." - пишет нам генерал-майор

>>>Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)
>>Нет, всю жизнь с фигой в кармане
>Хороша фига в кармане, если ее в газетных статьях раз за разом демонстрируют.
Человек печатался под псевдонимами в газетах на общественно-политические темы: "В особенности мне дорого воспоминание о моем сотрудничестве в «Русских Ведомостях», где печаталась серия моих статей под заглавием: «Вопросы национальные и вероисповедальные перед лицом войны», печатавшиеся в этой газете в 1906 и 1907 гг. под моими инициалами М.Г.
Все ли я мог сказать тогда, состоя генералом Генерального штаба на действительной службе, в Петербурге, на виду у высшего начальства? Не кривил ли душой? На это отвечу рецензиями Изметьева (в журнале «Офицерская Жизнь»), Парского, Апухтина и многих других, находивших в моих печатных трудах «огромную долю гражданского мужества со стороны автора». А генерал Мартынов, рецензируя в «Голосе Москвы» редактируемый мною «Разведчик» -228- и тоже удивляясь моей «разнузданной смелости», не то предупредительно, не то поощрительно по моему адресу указывал, что я революционизирую военную мысль."

А вот как он понимает военную субординацию: "Как редактор «Разведчика», я тогда открыл кампанию против этой внезапной затеи, призывая внимание правительства и Государственной Думы к этому новому проекту государственной обороны. Столыпин внял этому призыву и воспротивился проекту, а Государственная Дума отказала дать деньги на разрушение крепостей. (Одно срытие фортов Варшавской крепости должно было обойтись в 9 миллионов рублей.)
По мере сил Сухомлинов отбояривался в «Разведчике» же от нападок и отстаивал проект. Но случился вот какой казус: в конце апреля присылает он статью против нападок на него в «Новом Времени». Отказать в помещении этой статьи военному министру не могло быть и речи; но я поместил в том же номере рядом со статьей Сухомлинова передовую статью, уничтожавшую все его тезисы. 6 мая был высочайший выход в Царском Селе, на котором присутствовал и Сухомлинов. После выхода царь сунул Сухомлинову только что полученный номер «Разведчика», с подчеркнутой красным карандашом моей передовой, со словами: «Посмотрите, что про вас пишут ваши же военные»..."

>Мы вернемся
С уважением

Гегемон (20.12.2007 11:41:12)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 12:36:06

Стрелки не переводите.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Он был либерал и обиженный на режим выкрест. У него в Маньчжурии сражалось 20000 солдат-евреев, которые при царизме были обречены на чин рядового (хотя сам стал генерал-майором)
>>Вот только для успешной карьеры требовалось сменить вероисповедание, о чем он и пишет.
>Требовалось. А для Вас "еврей" - синоним "иудаиста"?

В РИ шло разделение по вероисповеданию. Не знали? Национальность как таковая мало кого интересовала. Не третий рейх однако.

>" Есть ли надежда хоть на какое-нибудь грошовое поощрение – дослужиться хотя бы, ну, скажем, до ефрейторской лычки? Нет, – никогда! Впереди только пинки и издевательства, и ничего больше." - пишет нам генерал-майор

Необходимое не недостаточное условие смены веорисповедания продолжаем игнорировать?

>>>>Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)
>>>Нет, всю жизнь с фигой в кармане
>>Хороша фига в кармане, если ее в газетных статьях раз за разом демонстрируют.
>Человек печатался под псевдонимами в газетах на общественно-политические темы: "В особенности мне дорого воспоминание о моем сотрудничестве в «Русских Ведомостях», где печаталась серия моих статей под заглавием: «Вопросы национальные и вероисповедальные перед лицом войны», печатавшиеся в этой газете в 1906 и 1907 гг. под моими инициалами М.Г.
>Все ли я мог сказать тогда, состоя генералом Генерального штаба на действительной службе, в Петербурге, на виду у высшего начальства? Не кривил ли душой? На это отвечу рецензиями Изметьева (в журнале «Офицерская Жизнь»), Парского, Апухтина и многих других, находивших в моих печатных трудах «огромную долю гражданского мужества со стороны автора». А генерал Мартынов, рецензируя в «Голосе Москвы» редактируемый мною «Разведчик» -228- и тоже удивляясь моей «разнузданной смелости», не то предупредительно, не то поощрительно по моему адресу указывал, что я революционизирую военную мысль."

Т.е. кто там под псевдонимом "генерал" пишет было известно?

>А вот как он понимает военную субординацию: "Как редактор «Разведчика», я тогда открыл кампанию против этой внезапной затеи, призывая внимание правительства и Государственной Думы к этому новому проекту государственной обороны. Столыпин внял этому призыву и воспротивился проекту, а Государственная Дума отказала дать деньги на разрушение крепостей. (Одно срытие фортов Варшавской крепости должно было обойтись в 9 миллионов рублей.)
>По мере сил Сухомлинов отбояривался в «Разведчике» же от нападок и отстаивал проект. Но случился вот какой казус: в конце апреля присылает он статью против нападок на него в «Новом Времени». Отказать в помещении этой статьи военному министру не могло быть и речи; но я поместил в том же номере рядом со статьей Сухомлинова передовую статью, уничтожавшую все его тезисы. 6 мая был высочайший выход в Царском Селе, на котором присутствовал и Сухомлинов. После выхода царь сунул Сухомлинову только что полученный номер «Разведчика», с подчеркнутой красным карандашом моей передовой, со словами: «Посмотрите, что про вас пишут ваши же военные»..."

Извините, но его ДОЛГ в том и состоял, чтобы воспрепятствовать принятию неверных решений.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 12:36:06)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 13:06:41

Вы их сразу на себя перевели

Скажу как гуманитарий

>>>>Он был либерал и обиженный на режим выкрест. У него в Маньчжурии сражалось 20000 солдат-евреев, которые при царизме были обречены на чин рядового (хотя сам стал генерал-майором)
>>>Вот только для успешной карьеры требовалось сменить вероисповедание, о чем он и пишет.
>>Требовалось. А для Вас "еврей" - синоним "иудаиста"?
>В РИ шло разделение по вероисповеданию. Не знали? Национальность как таковая мало кого интересовала. Не третий рейх однако.
Мемуары озаглавлены: "Записки генерала-еврея"

>>" Есть ли надежда хоть на какое-нибудь грошовое поощрение – дослужиться хотя бы, ну, скажем, до ефрейторской лычки? Нет, – никогда! Впереди только пинки и издевательства, и ничего больше." - пишет нам генерал-майор
>Необходимое не недостаточное условие смены веорисповедания продолжаем игнорировать?
Карьера Грулева показывает, что условие было достаточным. Он вышел в отставку генерал-лейтенантом

>>>>>Что, за Грулевым тоже замечены колебания взглядов на 180 град? (скажем, от монархиста до эсера или эсдека)
>>>>Нет, всю жизнь с фигой в кармане
>>>Хороша фига в кармане, если ее в газетных статьях раз за разом демонстрируют.
>>Человек печатался под псевдонимами в газетах на общественно-политические темы: "В особенности мне дорого воспоминание о моем сотрудничестве в «Русских Ведомостях», где печаталась серия моих статей под заглавием: «Вопросы национальные и вероисповедальные перед лицом войны», печатавшиеся в этой газете в 1906 и 1907 гг. под моими инициалами М.Г.
>>Все ли я мог сказать тогда, состоя генералом Генерального штаба на действительной службе, в Петербурге, на виду у высшего начальства? Не кривил ли душой? На это отвечу рецензиями Изметьева (в журнале «Офицерская Жизнь»), Парского, Апухтина и многих других, находивших в моих печатных трудах «огромную долю гражданского мужества со стороны автора». А генерал Мартынов, рецензируя в «Голосе Москвы» редактируемый мною «Разведчик» -228- и тоже удивляясь моей «разнузданной смелости», не то предупредительно, не то поощрительно по моему адресу указывал, что я революционизирую военную мысль."
>Т.е. кто там под псевдонимом "генерал" пишет было известно?
Секрет Полишинеля.

>>А вот как он понимает военную субординацию: "Как редактор «Разведчика», я тогда открыл кампанию против этой внезапной затеи, призывая внимание правительства и Государственной Думы к этому новому проекту государственной обороны. Столыпин внял этому призыву и воспротивился проекту, а Государственная Дума отказала дать деньги на разрушение крепостей. (Одно срытие фортов Варшавской крепости должно было обойтись в 9 миллионов рублей.)
>>По мере сил Сухомлинов отбояривался в «Разведчике» же от нападок и отстаивал проект. Но случился вот какой казус: в конце апреля присылает он статью против нападок на него в «Новом Времени». Отказать в помещении этой статьи военному министру не могло быть и речи; но я поместил в том же номере рядом со статьей Сухомлинова передовую статью, уничтожавшую все его тезисы. 6 мая был высочайший выход в Царском Селе, на котором присутствовал и Сухомлинов. После выхода царь сунул Сухомлинову только что полученный номер «Разведчика», с подчеркнутой красным карандашом моей передовой, со словами: «Посмотрите, что про вас пишут ваши же военные»..."
>Извините, но его ДОЛГ в том и состоял, чтобы воспрепятствовать принятию неверных решений.
В любой армии вопрос с публичной критикой начальства разрешается просто: выходи в отставку и критикуй

>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

Гегемон (20.12.2007 13:06:41)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 13:58:41

Гуманитарий - это... нечто

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

алогичное.

>>В РИ шло разделение по вероисповеданию. Не знали? Национальность как таковая мало кого интересовала. Не третий рейх однако.
>Мемуары озаглавлены: "Записки генерала-еврея"
И что?

>>Необходимое не недостаточное условие смены веорисповедания продолжаем игнорировать?
>Карьера Грулева показывает, что условие было достаточным. Он вышел в отставку генерал-лейтенантом
Пример карьеры Чингисхана на ум не приходит? За одно прокоментируйте случай с постумлением сына професора академии в эту академию.

>>Т.е. кто там под псевдонимом "генерал" пишет было известно?
>Секрет Полишинеля.
Так в чем проблема?

>>Извините, но его ДОЛГ в том и состоял, чтобы воспрепятствовать принятию неверных решений.
>В любой армии вопрос с публичной критикой начальства разрешается просто: выходи в отставку и критикуй
Это, извините,ваши домыслы.

>Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 13:58:41)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 14:18:09

Re: Гуманитарий -...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>алогичное.
Это Вы по незнанию предмета

>>>В РИ шло разделение по вероисповеданию. Не знали? Национальность как таковая мало кого интересовала. Не третий рейх однако.
>>Мемуары озаглавлены: "Записки генерала-еврея"
>И что?
Он был евреем по происхождению, не ассимилировался, писал стихи на древнееврейском, ощущал себя евреем, считал проблемы еврейского населения своими собственными. Крестился из чисто карьерных соображений - привет испанской инквизиции.
Что еще нужно для того, чтобы считаль Грулева евреем?

>>>Необходимое не недостаточное условие смены веорисповедания продолжаем игнорировать?
>>Карьера Грулева показывает, что условие было достаточным. Он вышел в отставку генерал-лейтенантом
>Пример карьеры Чингисхана на ум не приходит?
Нет, не приходит. А почему он должен приходить на ум?

>За одно прокоментируйте случай с постумлением сына професора академии в эту академию.
Как это относится к факту генеральской карьеры Грулева, возможность которой он отрицает?

>>>Т.е. кто там под псевдонимом "генерал" пишет было известно?
>>Секрет Полишинеля.
>Так в чем проблема?

>>>Извините, но его ДОЛГ в том и состоял, чтобы воспрепятствовать принятию неверных решений.
>>В любой армии вопрос с публичной критикой начальства разрешается просто: выходи в отставку и критикуй
>Это, извините,ваши домыслы.
Это, извините, основы военного этикета

>>Мы вернемся
С уважением

Гегемон (20.12.2007 14:18:09)

От	Palmach
К
Дата	20.12.2007 22:48:31

Ре: Гуманитарий -...

>Как это относится к факту генеральской карьеры Грулева, возможность которой он отрицает?

Вы зря выкручиваетесь. Во первых, Грулев ясно указывает, что карерный рост не возможен для иудея. Во вторых, он утверждает, что карерному росту во много обязан русской фамилии, будь он Рабиновичем, то ему у прапорщиом не бывать. В третих, исключения (как он) только подчёркивают правило. Если вы попытаетесь доказать, что РИ был рай земной для евреев или поляков - с интересом послушаю.

Palmach (20.12.2007 22:48:31)

От	И.Пыхалов
К
Дата	20.12.2007 23:17:44

Вступлюсь за «потерянную Россию»

>Если вы попытаетесь доказать, что РИ был рай земной для евреев или поляков - с интересом послушаю.

Рай не рай, но давайте посмотрим статистику.

По данным переписи 1897 года доля иудеев в населении составила 4,2%. В дальнейшем эта доля скорее всего несколько уменьшилась за счёт еврейской эмиграции.

Теперь посмотрим процент иудеев среди учащихся

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

Распределение учащихся учебных заведений Министерства народного просвещения по вероисповеданиям и сословиям на 4 января 1914 года

Первая цифра — общее количество учащихся, вторая — количество иудеев, в скобках процент

Мужские гимназии — 147751; 13463 (9,11%)
Мужские прогимназии — 4359; 300 (6,88%)
Реальные училища — 80800; 4960 (6,14%)
Средние технические училища — 8272; 465 (5,62%)
Низшие технические — 2671; 12 (0,45%)
Женские гимназии — 311637; 40805 (13,09%)
Женские прогимназии — 11940; 1030 (8,63%)
Учительские институты — 2249; 81 (3,60%)
Учительские семинарии — 12190; 1 (0,01%)
Высшие начальные, городские, уездные училища — 189511; 12356 (6,52%)

Показательны цифры по мужским и, в особенности, женским гимназиям

Вероисповедный состав студентов в 1898-1914 гг.

Университеты
Иудейского исповедания: 1906 — 9,2%; 1914 — 6,0%

Технологические и технические вузы
Иудейского исповедания: 1898 — 11,4%; 1906 — 8,9%; 1914 — 7,6%

Во многом можно обвинить Российскую Империю, но «тюрьмой народов» она не была.

И.Пыхалов (20.12.2007 23:17:44)

От	Мертник С.
К
Дата	21.12.2007 07:55:58

Это одна из причин по которой она и стала потерянной.

САС!!!

При Александре втором проводилась политика вовлечения еврейского меньшинства в жизнь империи. Им создали лучшие условия для получения образования (по сравнению с основной массой русского крестьянства), но черту оседлости и прочие ограничения оставили. Обойти их особого труда не составляло, но было весьма противно и озлобление они вызывали дикое.
Аналогично табличке на воротах парка в Пишпеке: "собакам и инородцам вход воспрещен" (при этом тех же инородцев но в европейской одежде в парк пускали).
И такая корявая нац. политика была везде и повсюду. Вспомните Польшу и Финляндию.

Вобщем тюрьмой народов РИ не была. Она была дурдомом народов.

Мы вернемся

И.Пыхалов (20.12.2007 23:17:44)

От	Palmach
К
Дата	20.12.2007 23:47:02

Ну да, конечно.

>Во многом можно обвинить Российскую Империю, но «тюрьмой народов» она не была.

Видимо, ето из США в Россию приехало 1.5 миллиона евреев за 15 лет, а не наоборот :) В прочем, на данную тему я дискутировать не буду - флеймоопасно.

Palmach (20.12.2007 23:47:02)

От	Белаш
К
Дата	21.12.2007 00:36:50

А подданных Британской империи и прочих немцев? :) (-)

Мертник С. (19.12.2007 13:02:45)

От	Евгений Путилов
К
Дата	19.12.2007 16:54:55

Re: Мда. Читая

Доброго здравия!

>"Ведь все были подкуплены эмиром – до императорской фамилии включительно. Что же, как не подкуп, были эти миллионные подарки, которые делались эмиром Николаю II, обеим императрицам, царским дочкам и т. д. под предлогом каких-то традиций или азиатских обычаев.

Остается вспомнить Рашидова и попытаться найти 10 отличий от эмира... Вспомнить подставы следователей из Москвы, устриваемых местными компетентными органами для нейтрализации проверок по докладным запискам в ЦК КПСС... Не чуть не хуже угроз пожаловаться Марие Федорне.
С уважением, Евгений Путилов.

Евгений Путилов (19.12.2007 16:54:55)

От	eagle852
К
Дата	19.12.2007 18:22:25

Рашидов, это позднесоветский и довольно ограниченный период.

В отличие от "вечного" эмира, и столь же "вечного" Туркмен-баши с родственниками.
И если был шанс Рашидова убрать, то шансов повалить нынешние эмиро-рашидо-подобные верхушки больше нет.

Евгений Путилов (19.12.2007 16:54:55)

От	И. Кошкин
К
Дата	19.12.2007 17:16:31

Ну кончилось все-таки тем, что их того... (-)

И. Кошкин (19.12.2007 17:16:31)

От	Гегемон
К
Дата	19.12.2007 17:17:49

Так ведь и этих тоже. Только крику больше ... (-)

Гегемон (19.12.2007 17:17:49)

От	И. Кошкин
К
Дата	19.12.2007 17:20:23

Этих уже советы с их шайтан-машинками и комиссары (-)

Мертник С. (19.12.2007 13:02:45)

От	Эвок Грызли
К
Дата	19.12.2007 16:42:01

+1. Мемуары белых - лучшая антибеляковская агитация. 8о) (-)

Мертник С. (19.12.2007 13:02:45)

От	Kosta
К
Дата	19.12.2007 14:55:19

Re: Мда. Читая

>И это офицер генерального штаба. Элита... Даже помордам образца 1917-1920(2) г. не помог мОзги прочистить. Человек просто не может представить, что можно управлять по другому.

Э-э-э... Человек то, насколько я понял, как раз критикует порядки. Какие к нему претензии?

Kosta (19.12.2007 14:55:19)

От	Мертник С.
К
Дата	19.12.2007 15:18:48

Этот - один из лучших.

САС!!!

>
>Э-э-э... Человек то, насколько я понял, как раз критикует порядки. Какие к нему претензии?

В том то и проблема. По сравнению с Семеновым, Аненковым и Унгерном - праведник и прогрессор.
Мы вернемся

Мертник С. (19.12.2007 15:18:48)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 00:11:10

Он умер в 1915 г. Типичный февралист по духу (-)

Гегемон (20.12.2007 00:11:10)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 08:09:15

Вы хотите сказать, что он писал свои мемуары после смерти?

САС!!!

До сих пор считалось, что это удалось толькко Моисею. А тут вами найден "исчо адын".

Почитайте:

Я усилено боролся в печати против преследований всяких инородцев, так как по моему убеждению это губило Россию больше, чем какое бы то ни было другое зло. Боролся не только за обездоленных евреев, но и за поляков, и староверов. Ведь дошли до такого абсурда, что Куропаткин, будучи главнокомандующим, имея неограниченную власть во всем, должен был воевать с Синодом по вопросу о том, может или не может солдату-староверу, умирающему на поле брани, дать напутствие в лучший мир другой солдат старой веры? И ведь победил Синод, – что нельзя... -233-
Был у меня в военно-исторической комиссии помощник, капитан Дунин-Слепец, георгиевский кавалер, израненный в Порт-Артуре, очень способный и усердный работник. И вот, когда наша работа в комиссии кончилась, всех хорошо устроили, для всех нашлись места. А Дунина оказалось никуда нельзя было ткнуть, потому что католик. Тем временем я нашел ему вакансию адъютанта, но в штабе Варшавской крепости. В главном штабе сначала и слышать не хотели, чтобы поляка, да еще в Варшавскую крепость. К счастью, вняли все-таки голосу здравого смысла, и Дунин был назначен в штаб Варшавской крепости. Польские газеты в Варшаве усмотрели в этом назначении даже какой-то акт примирения – так приятно поражены были поляки этим назначением.

Постоянно получались секретные циркуляры — все «строжайшие», все науськивающие: нет ли политических толков среди офицеров, нет ли на фортах ротных командиров из поляков, нет ли в мастерских крепостной артиллерии поляка или, Боже упаси, еврея-солдата; не живет ли где в крепостном районе, т. е. в расстоянии 25 верст от цитадели, какой-нибудь латыш? И на беду оказалось, как раз, что есть такой: почти 30 лет живет он в крепостном районе, подрядчик по малярным работам, женат на русской, отец большого семейства, давно забыл, что он латыш и -237- говорить по-латышски разучился. А теперь, согласно циркуляра, я обязан его выслать. Начальник инженеров генерал Овчинников головой ручается за него, просит оставить. Да как не оставить, когда в самом крепостном штабе сидит у меня старший адъютант Рутиян, тоже латыш, когда в крепостном соборе священствует протоиерей – бывший раввин, когда начальник штаба крепости – а сейчас сам комендант крепости – из евреев – еврей! Ведь я должен, прежде всего, выслать самого себя!

Как тут служить при таких условиях, в согласии с этими секретными циркулярами! Ведь все эти так называемые инородцы честно и добросовестно делают свое дело, на благо общей Родины – иногда более честно и умело, чем иные «истиннорусские», заведомо пьяницы и воры. Л между тем, читая эти секретные циркуляры, мне казалось, что я обкрадываю чье-то доверие, не говоря уже про то, что это было противно моим убеждениям, как мероприятия губительные для России. В циркулярах выискивались предки-инородцы даже до третьего поколения, буквально. Ведь известен факт, звучащий диким анекдотом: начальник военно-медицинской академии Данилевский не мог зачислить в академию своего сына, потому что сам он был сыном еврея.
В моей крепости, прозванной «матерью крепостей русских» (потому что Брест-Литовская крепость действительно являлась редюитом, последним убежищем всей государственной обороны западного пограничного пространства), масса вопиющих пробелов: нет гаубичной артиллерии, признанной крайне необходимой; нет минимального комплекта боевых припасов, без чего обороноспособность крепости ничего ведь не стоит; многие форты окончательно устарели, а новые, строящиеся, требуют неусыпного внимания и беспрерывных изменений; даже гарнизон крепости еще только намечен, после расформирования крепостных батальонов. -238-
Вообще, есть о чем подумать, чтобы заняться делом, имеющим жизненное значение для крепости. Ио о таких пустяках мало думали придворные подхалимы в Петербурге, занятые лишь мыслью угождать высшим сферам. Там заняты были, главным образом, секретными циркулярами, чтобы оградить Россию от какого-нибудь латыша или еврея-механика, которых само их непосредственное начальство прячет от этих циркуляров.
И как зло посмеялась судьба над этими спасителями России, послав им на утешение еврея – Троцкого, поляка – Дзержинского, латыша – Петерса, грузина – Сталина, под верховенством чистокровного русака Ленина!

Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 08:09:15)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 11:46:27

В любом случае белым он никогда не был

Скажу как гуманитарий

— г.-л. в отст., соврем. воен. писатель, род. в 1853 г.; образование получил в Себеж. уездн. училище и в Варш. пехотн. юнкерском училище, был произведен в офицеры в 65-й пехотн. Моск. п. Окончив затем академию генерального штаба, Г. служил в Приамур. и Туркест. воен. округах, а во время русско-японской войны 1904—1905 гг. командовал 11-м пехотн. Псков. п., был контужен и за боев. отличия получил: орден святого Владимира 4 степени с меч. и бант., орден святого Владимира 3 степени, зол. оружие и чин генерал-майора. По окончании войны Г. был членом в.-истор. комиссии по описанию рус.-яп. войны, состоял начальником штаба Брест-Литовской крепости и в 1912 г. вышел в отставку. Литературная деятельность Г. началась в 1880 г., когда он, еще юнкером, напечатал в газете "Голос" статью о походе в Индию; затем им напечатано много статей в "Рус. Инв.", "Воен. Сб.", "Приамур. Вед.", "Истор. Вестн." и "Рус. Стар." Г. был также ред-ром "Туркест. Ведомостей", "Известий Туркест. отд. Имп. геогр. общ-ва", журн. "Сведения, касающиеся стран, сопредельных с Туркест. воен. округом" и помощником редактора журн. "Разведчик". Из отдельно изданных работ Г. наиб. известны: "Сунгарийская речная экспедиция" (1895), "Аму-Дарья", "В штабах и на полях Д. Востока", 2 т. (1908), "Соперничество России и Англии в Средней Азии" (1909, пе-рев. на нем. и англ. яз.), "Очерк восстаний пограничных племен в Индии" (1909), "Злобы дня в жизни армии" (1910). Кроме того, Г. принадлежит ряд переводов с англ. и нем. языков: Автобиография эмира Абдурахмана, 2 т., 1902; Паркер. Китай и его история, политика и торговля, 1903; Теттау. 18 мес. в Манчжурии, 1907; Официальные донесения японских главнокомандующих, 1908. Перу Г. принадлежат также корреспонденции с театра войны 1904—1905 гг., печатавшиеся в "Рус. Ведом." и "Разведчике". В 1912 г. из-за угрозы увольнения за радикальные по духу выступления в печати подал в отставку и поселился в Ницце (Франция), где умер и похоронен в 1943 г. Соч.: Записки генерала-еврея. 1930. {Воен. энц.}
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=30719

С уважением

Гегемон (20.12.2007 11:46:27)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 12:40:01

Т.е. вы его уже воскресили?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

Эдак вы и ошметья учредилки, которых Колчак разогнал, беляками считать не изволите?

>С уважением
Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 12:40:01)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 13:08:05

В отличие от Вас, я на биографию посмотрел

Скажу как гуманитарий

>Эдак вы и ошметья учредилки, которых Колчак разогнал, беляками считать не изволите?
Эмигрант, который уехал из России и не участвовал в революции и Гражданской войне, не может быть ни беляком, ни красняком

С уважением

Гегемон (20.12.2007 13:08:05)

От	Мертник С.
К
Дата	20.12.2007 14:49:28

Вы бы еще в глобус Украины заглянули

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

В этой вашей биографии даже дата рождения переврана на несколько лет...

>>Эдак вы и ошметья учредилки, которых Колчак разогнал, беляками считать не изволите?
>Эмигрант, который уехал из России и не участвовал в революции и Гражданской войне, не может быть ни беляком, ни красняком

Беляками традиционно считались не только непосредственные участники "ледовых походров" и прочих свинств, но и вся староэлитная шелупонь не принявшая новой власти и сдристнувшая за границу.

Впрочем спорить с гуманитарием - толочь воду в ступе.

>С уважением
Мы вернемся

Мертник С. (20.12.2007 14:49:28)

От	Гегемон
К
Дата	20.12.2007 15:33:50

А ведь сколько было пафоса - "мемуары белых" и т.д.

Скажу как гуманитарий

>В этой вашей биографии даже дата рождения переврана на несколько лет...
Смотрите другую ссылку.

>>>Эдак вы и ошметья учредилки, которых Колчак разогнал, беляками считать не изволите?
>>Эмигрант, который уехал из России и не участвовал в революции и Гражданской войне, не может быть ни беляком, ни красняком
>Беляками традиционно считались не только непосредственные участники "ледовых походров" и прочих свинств,
Что там традиционно считают красняки-политруки - мало кому интересно. Участником Белого движения Грулев не был

>но и вся староэлитная шелупонь не принявшая новой власти
Грулев не принял СТАРУЮ власть.

>и сдристнувшая за границу.
Так и запишем: Ленин сдристнул за границу. Впредь в разговоре с Вами буду пользоваться именно этим выражением

>Впрочем спорить с гуманитарием - толочь воду в ступе.
Вам для этого образования не хватает

С уважением

Гегемон (20.12.2007 15:33:50)

От	Мертник С.
К
Дата	21.12.2007 08:36:15

Шумим, дружок, шумим...

САС!!!
САС!!!
>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>В этой вашей биографии даже дата рождения переврана на несколько лет...
>>Смотрите другую ссылку.
Это согласно которой вы его в 1915 г. похоронили? МоСЧные же у вас источники, ага.

>>>>>Эдак вы и ошметья учредилки, которых Колчак разогнал, беляками считать не изволите?
>>>>Эмигрант, который уехал из России и не участвовал в революции и Гражданской войне, не может быть ни беляком, ни красняком
>>>Беляками традиционно считались не только непосредственные участники "ледовых походров" и прочих свинств,
>>Что там традиционно считают красняки-политруки - мало кому интересно.

>Участником Белого движения Грулев не был
Это ваше ну ОЧЕНЬ скромное мнение не подтвержденное ничем.

>>>но и вся староэлитная шелупонь не принявшая новой власти
>>Грулев не принял СТАРУЮ власть.
Ага. Каковой и служил.

>>>и сдристнувшая за границу.
>>Так и запишем: Ленин сдристнул за границу. Впредь в разговоре с Вами буду пользоваться именно этим выражением
Попробуйте. Но не забывайте, что произошло по его возвращении ;-)

>>>Впрочем спорить с гуманитарием - толочь воду в ступе.
>>Вам для этого образования не хватает
Ну уж куда мне, рядовому КБНу, до корифея всех времен и народов.

Мы вернемся