ОтМертник С.
КAll
Дата29.11.2007 16:35:20
Рубрики11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос Денисову как знатоку холодного оружия по художественному фильму

САС!!!

вернее по сериалу "Графиня де Монсоро". Сам сериал достаточно близок к тексту романа Дюма, который таки имеет под собой некоторую фактологическую основу. Отсюда вопросы.

1. насколько точно показано вооружение эпохи гугенотских войн в фильме?
2. У одного из королевских фаворитов периодически мелькает шпага м волнистым лезвием с каковой он и вступает в завершающую свалку "трое на трое". Такое могло быть? Оружие то считалось не очень способствующим здоровью его владельца (имеющие такой клинок повинны смерти)?
3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
4. Вообше в фильме сцен с применением холодного оружия хватает. Как насчет их историчности (т.е. с соответствием применяемого арсенала и приемов его использования эпохе)?


Мы вернемся
Мертник С. (29.11.2007 16:35:20)
ОтБелаш
К
Дата30.11.2007 01:42:14

А вот еще вопрос - шевалье Лагардер.

Приветствую Вас!
>САС!!!
>вернее по сериалу "Графиня де Монсоро". Сам сериал достаточно близок к тексту романа Дюма, который таки имеет под собой некоторую фактологическую основу. Отсюда вопросы.
>Мы вернемся
 В фильмах "Горбун" его играли Жан Маре и Отой. Возможно было в то время извратиться и пробить шпагой переносицу? Т. е. технически.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (30.11.2007 01:42:14)
ОтМихаил Денисов
К
Дата30.11.2007 10:11:24

Re: А вот...

День добрый

>В фильмах "Горбун" его играли Жан Маре и Отой. Возможно было в то время извратиться и пробить шпагой переносицу? Т. е. технически.
 ------
к сожалению не смотрел, а с какой стороны ее пробили? В фас?
Но вобщем технически вполне возможно, укол самым кончиком клинка.

Денисов
Михаил Денисов (30.11.2007 10:11:24)
ОтБелаш
К
Дата30.11.2007 11:43:14

Спасибо. В фас - спецуколом между глаз. (-)

Белаш (30.11.2007 11:43:14)
Отгенерал Чарнота
К
Дата30.11.2007 13:09:29

Re: Спасибо. В...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Может - спецукол, может - просто недотык.
генерал Чарнота (30.11.2007 13:09:29)
ОтБелаш
К
Дата30.11.2007 13:18:59

Да нет, это была именно изюминка мастера - мог бы и в глаз, так нет. (-)

Мертник С. (29.11.2007 16:35:20)
ОтExeter
К
Дата30.11.2007 00:28:49

Re: Вопрос Денисову...

Здравствуйте, уважаемый Мертник С.!

>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?

Е:
Если Вы о коллективной дуэли, в которой погибли миньоны Генриха III, то это реальный исторический факт - можно сказать, один из знаменитейших эпизодов французской истории XVI века. Дуэль эта состоялась 27 апреля 1578 г в Турнельском парке (сейчас это площадь Вогезов). Резались миньоны Келюс, Можирон и Ливаро против д'Антрагэ, Рибейрака и Шомберга, находивщихся в свите герцога Алансонского. Причиной были "разногласия" Келюса и д'Антрагэ из-за дамы, приведшие к взаимным оскорблениям. Остальные четверо были приглашены как секунданты, но, явившись на место, тоже решили биться. В живых в итоге остались только Ливаро и д'Антрагэ (оба раненые), а Келюс умер на 33-й день от ран. Келюса, как считается, погубило то, что он самоуверенно дрался без кинжала, и д'Антрагэ его "затыкал".


С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2007 00:28:49)
Отгенерал Чарнота
К
Дата30.11.2007 10:41:53

Re: Вопрос Денисову...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Резались миньоны Келюс, Можирон и Ливаро против д'Антрагэ, Рибейрака и Шомберга

Дюма поменял местами Ливаро и Шомберга?
генерал Чарнота (30.11.2007 10:41:53)
ОтExeter
К
Дата30.11.2007 19:20:41

Да. И много еще чего поменял :-)) (-)

Exeter (30.11.2007 19:20:41)
Отгенерал Чарнота
К
Дата03.12.2007 09:49:22

Re: Да. И...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вы ВСЁ знаете!
Расскажите, что ещё он поменял?

Па-а-а-ажалуйста!
Exeter (30.11.2007 00:28:49)
ОтМихаил
К
Дата30.11.2007 10:40:35

Re: Вопрос Денисову...

>Если Вы о коллективной дуэли, в которой погибли миньоны Генриха III, то это реальный исторический факт - можно сказать, один из знаменитейших эпизодов французской истории XVI века. Дуэль эта состоялась 27 апреля 1578 г в Турнельском парке (сейчас это площадь Вогезов). Резались миньоны Келюс, Можирон и Ливаро против д'Антрагэ, Рибейрака и Шомберга, находивщихся в свите герцога Алансонского.

О как. Значит Ливаро был приближенным короля, а не герцога, а Шомберг наборот. А я-то думал, что все как у Дюма было :)
Мертник С. (29.11.2007 16:35:20)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.11.2007 16:49:24

спасибо конечно :)..осталось вспомнить сериал, уж очень давно он шел

День добрый
да и не смотрел я его особо, вот книгу в юности читал с удовольствием :))


>1. насколько точно показано вооружение эпохи гугенотских войн в фильме?
 --------
усредненно терпимо. Т.е. есть очевидные глюки, типа испанской бретты с чашкой. Но каких-то смертельных глюков не помню

>2. У одного из королевских фаворитов периодически мелькает шпага м волнистым лезвием с каковой он и вступает в завершающую свалку "трое на трое". Такое могло быть? Оружие то считалось не очень способствующим здоровью его владельца (имеющие такой клинок повинны смерти)?
 -----------
фламберж...было такое.

>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
 -----
были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.

>4. Вообше в фильме сцен с применением холодного оружия хватает. Как насчет их историчности (т.е. с соответствием применяемого арсенала и приемов его использования эпохе)?
 -------
сценобой как сценобой, историчного мало. Тогдашние школы (Мароццо, Агриппа, некоторое количество испанских школ) предлагали довольно грубый вариант боя, с очень простыми и линейными решениями. Часто использовался щит-баклер или плащ. А в кино показан современный сценобой, ноги которого растут из спортивного фехтования 19-20вв.
Особенно мне запомнился в сцене убиения Бюсси некий кекс с двумя топорами...очень смешно :))


>Мы вернемся
 Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 16:49:24)
ОтR1976
К
Дата01.12.2007 10:12:56

Re: спасибо конечно...


>-----
>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.


>Особенно мне запомнился в сцене убиения Бюсси некий кекс с двумя топорами...очень смешно :))

>Денисов
 Как то давно попалась и очень развеселила фраза некоего вроде историка. О том что товарища де Бюсси укокошили по заказу как раз графини де Монсоро. Обиделась что послал, или еще что то там. В общем обидел женсчину.
Это мнение имеет основание ? Бюсси помнится исторический персонаж как и графиня ?
С уважением R 1976
R1976 (01.12.2007 10:12:56)
ОтМихаил Денисов
К
Дата01.12.2007 17:25:37

Так Экзетер же все рассказал ниже (-)

Михаил Денисов (29.11.2007 16:49:24)
ОтWarrior Frog
К
Дата29.11.2007 17:33:34

Пистолеты например вообще не соответствуют

Здравствуйте, Алл
>День добрый
>да и не смотрел я его особо, вот книгу в юности читал с удовольствием :))


>>1. насколько точно показано вооружение эпохи гугенотских войн в фильме?
>--------
>усредненно терпимо. Т.е. есть очевидные глюки, типа испанской бретты с чашкой. Но каких-то смертельных глюков не помню

Почти во всех сценах с пистолетами, оружие 18 века с ударным по полке кремневым, а не с колесцовым механизмами.

>>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
>-----
>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.

Секунданты, могли тоже участвовать в схватках с секундантами противника. И по большей части участвовали. Секунданты, как "наблюдатели за выборным процессом", появились в основном уже в "галантном" 18 веке, А к его концу, функция "секундантов" стала "наблюдательно-разнимательной". Доводилось мне читать о "дуэлях на саблях" в Венгрии. Секунданты с саблями стояли сбоку от дуэлянтов, чтобы парировать "смертельные удары".

>>Мы вернемся
>Денисов

Александр
Warrior Frog (29.11.2007 17:33:34)
ОтRwester
К
Дата29.11.2007 22:32:58

Re: Пистолеты например...

Здравствуйте!

>Доводилось мне читать о "дуэлях на саблях" в Венгрии. Секунданты с саблями стояли сбоку от дуэлянтов, чтобы парировать "смертельные удары".
 Я что-то подобное читал, но понял это в смысле, что добивать не давали.

Рвестер, с уважением
Михаил Денисов (29.11.2007 16:49:24)
ОтLeopan
К
Дата29.11.2007 17:10:25

Re: спасибо конечно...

>-----
>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.
 В комментариях к изданию собраний сочинений Дюма помнится как раз и было написано-"убит на дуэли графом де Монсоро" - это правда?
Leopan (29.11.2007 17:10:25)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.11.2007 17:20:38

Re: спасибо конечно...

День добрый
>>-----
>>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.
>В комментариях к изданию собраний сочинений Дюма помнится как раз и было написано-"убит на дуэли графом де Монсоро" - это правда?
 -------
только не нка дуэли, а именно таким вот способом, кучей завалили.
Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 17:20:38)
ОтLeopan
К
Дата29.11.2007 17:28:51

Re: спасибо конечно...

Доброго дня
>только не на дуэли, а именно таким вот способом, кучей завалили.
 Я почему и спросил - правда ли - а издание Дюма нам прислали в часть в библиотеку - помню розовые книги, кажется, вот там в комментариях самых советских историков в мире и разбирались историчесике правдивости творчества Дюма. Значит мужик хоть и придумывал, но на правдивой основе, а зачем было тем историкам опровергать автора, ну кто их знает.
Спасибо, с уважением и всех благ.
Leopan (29.11.2007 17:28:51)
ОтExeter
К
Дата30.11.2007 00:01:09

Убийство де Бюсси

Здравствуйте, уважаемый Leopan!

Вот здесь есть описание (на французском):

http://www.cawa.fr/l-assassinat-de-bussy-d-amboise-article001122.html

В общем, мочили его 15 человек слуг графа Монсоро, и де Бюсси отбивался от них до последнего всеми средствами, вплоть до мебели, ранив четырех нападавших.


С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2007 00:01:09)
ОтDervish
К
Дата30.11.2007 07:48:27

Поранил четырех? А в кино-то "всех убил - один остался"

День добрый, уважаемые.

>В общем, мочили его 15 человек слуг графа Монсоро, и де Бюсси отбивался от них до последнего всеми средствами, вплоть до мебели, ранив четырех нападавших.

А как подобная выходка отразилась на Монсоро в реальности?
Вроде ж как-то "не по понятиям" - слугами забить знатного дворянина, на преступление похоже?


С уважением - Dervish
Dervish (30.11.2007 07:48:27)
ОтRwester
К
Дата30.11.2007 21:15:34

один остался"

Здравствуйте!

>А как подобная выходка отразилась на Монсоро в реальности?
>Вроде ж как-то "не по понятиям" - слугами забить знатного дворянина, на преступление похоже?
 Он жил долго и счастливо со своей супругой, которая одарила его не то двумя, не то тремя чадами.

Рвестер, с уважением
Dervish (30.11.2007 07:48:27)
ОтExeter
К
Дата30.11.2007 19:14:51

Re: Поранил четырех?...

Здравствуйте, уважаемый Dervish!

>А как подобная выходка отразилась на Монсоро в реальности?
>Вроде ж как-то "не по понятиям" - слугами забить знатного дворянина, на преступление похоже?

Е:
Никак особо не отразилась, поскольку Бюсси очень многих уже "достал" и многие желали Бюсси смерти.
Бюсси начинал как один любимцев будущего Генриха III, но в 1575 г. переметнулся от него к герцогу Алансонскому. Генрих III этого Бюсси не простил.
На службе у герцога Алансонского Бюсси своим разнузданным бретерским и высокомерным поведением восстановил против себя очень многих, и в конечном счете, покровительство по отношению к Бюсси стало для герцога слишком политически обременительным. Бюсси, полагая свою незаменимость, же дошел до того, что публично вышучивал герцога, и вообще вел себя "как хозяин" по отношению к герцогу, и это переполнило в итоге чашу терпения последнего.
В 1579 г. Бюсси посетил чету де Монсоро с визитом в их замке Coutanciere близ Самюра. После этого Бюсси в письме к герцогу Алансонскому похвалился своим "успехом", достигнутым в ходе этого визита по отношению к графине де Монсоро (урожденной де Меридор, которую Бюсси знал еще до замужества). Стояла ли за этим реальная связь, или это была пустая похвальба Бюсси - до сих пор неведомо. Герцог, ценя лояльность своего камергера графа де Монсоро, решил избавиться от все более тяготевшего его Бюсси, и передал это письмо ненавидевшему Бюсси королю. Король показал это письмо графу де Монсоро, дав понять, что у графа развязаны руки в отношении Бюсси. Граф рассвирепел, под дулом пистолета заставил свою супругу назначить Бюсси свидание на 19.08.1579, а сам устроил при этом засаду. Дальнейшее известно.
То есть убийство было фактически совершено с ведома двух высших лиц государства. Возможно, метод сведения графом счетов с Бюсси и заставил их поморщиться, но король был доволен возмездием для "предателя" Бюсси, а герцог Алансонский просто не мог позволить себе ссориться с графом де Монсоро - поскольку де Монсоро был богатым влиятельным бароном и видной фигурой среди сторонников герцога (и был камергером Алансонского).
Де Монсоро в принципе сделал неплохую карьеру, в в 1585 г. стал государственным советником и получил аббатство Сент-Жорж в Анжу. Затем был военачальником.

Кстати, хотя в сериале граф де Монсоро изображен типа старпёром, в реальности они были с де Бюсси ровесниками - оба 1549 г. рождения.


С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2007 19:14:51)
ОтДмитрий Адров
К
Дата03.12.2007 09:20:55

Re: Поранил четырех?...

Здравия желаю!


>Кстати, хотя в сериале граф де Монсоро изображен типа старпёром, в реальности они были с де Бюсси ровесниками - оба 1549 г. рождения.

Собственно, Монсоро ненадо было заставлять жену назначить свидание под дулом пистолета - он прекрасно мог с ней договориться. По крайней мере, судя по тому, что рассказывают экскурсоводы на месте, они жили душа в душу.


Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (03.12.2007 09:20:55)
ОтExeter
К
Дата03.12.2007 21:28:37

Тем не менее


В том что я читал, уважаемый Дмитрий Адров, было сказано, что граф именно угрожал графине пистолетом с целью вынудить ее назначить свидание Бюсси, и этот факт (угрозы пистолетом) стал известен "в обществе".

А что они потом жили достаточно счастливо 40 лет - это как бы и так хорошо известно. Но мало ли чего не было в молодости, да еще по ревности.


С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2007 19:14:51)
ОтDervish
К
Дата02.12.2007 10:12:31

Спасибо за исчерпывающий ответ (-)

-
Exeter (30.11.2007 19:14:51)
ОтГегемон
К
Дата30.11.2007 21:36:54

Лично мне особенно нравится нежный образ юноши Анри де Бушажа :-)

Скажу как гуманитарий

Гранд-мэтр королевского гардероба, губернатор Анжу, Мэна и Турени, командующий королевскими войсками, зять дЭпернона.
Монах-капуцин, священник, изучал теологию в Венеции.
Командующий войсками Лиги против гугенотов.
Маршал Франции и наместник лангедока.
Член капитула ордена Капуцинов.

Романтический юноша с нежной душой :-)

С уважением
Exeter (30.11.2007 19:14:51)
Отlinze
К
Дата30.11.2007 20:46:02

Я, между-прочим, никогда не сомневался, что ув. Exeter на самом деле...

секретная аналитическая вычислительная машина невиданной мощи и быстродействия

человек чрезвычайно широких познаний и мощного ума и необыкновенной памяти.
Купа-Купыч Гениальный, вот он кто! :o)
linze (30.11.2007 20:46:02)
ОтА.Никольский
К
Дата01.12.2007 01:47:35

Re: Я, между-прочим,

в архивах форума можно найти ссылку на статью в журнале "Коммерсант-Власть", просмотрев которую легко убедиться, что "ув.Exeter - это живой человек, а не секретный институт (с)makienko"
С уважением, А.Никольский
Dervish (30.11.2007 07:48:27)
ОтБелаш
К
Дата30.11.2007 11:42:36

Так ведь и в книге тоже почти отбился -пришлось из аркебузы добивать.

Приветствую Вас!
>День добрый, уважаемые.

>>В общем, мочили его 15 человек слуг графа Монсоро, и де Бюсси отбивался от них до последнего всеми средствами, вплоть до мебели, ранив четырех нападавших.
>
>А как подобная выходка отразилась на Монсоро в реальности?
>Вроде ж как-то "не по понятиям" - слугами забить знатного дворянина, на преступление похоже?
 Тоже интересно :).
Хотя хитрый Дюма одновременно описал гибель на ограде -т. е. слуги все-таки сильнее оказались. :)
>С уважением - Dervish
 С уважением, Евгений Белаш
Михаил Денисов (29.11.2007 16:49:24)
ОтМертник С.
К
Дата29.11.2007 17:01:48

Месяц назад вообще то...

САС!!!



>>1. насколько точно показано вооружение эпохи гугенотских войн в фильме?
>--------
>усредненно терпимо. Т.е. есть очевидные глюки, типа испанской бретты с чашкой. Но каких-то смертельных глюков не помню

Гм. Почти полное отсутствие всякого рода кирас - нормально?

>>2. У одного из королевских фаворитов периодически мелькает шпага м волнистым лезвием с каковой он и вступает в завершающую свалку "трое на трое". Такое могло быть? Оружие то считалось не очень способствующим здоровью его владельца (имеющие такой клинок повинны смерти)?
>-----------
>фламберж...было такое.

Фламберж НА ДУЭЛИ?

>>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
>-----
>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.

Не про Бюси речь. Хотя в сцене его забоя вообще сплошь непонятки. Огнестрел не используется, что странно


>-------
>сценобой как сценобой, историчного мало. Тогдашние школы (Мароццо, Агриппа, некоторое количество испанских школ) предлагали довольно грубый вариант боя, с очень простыми и линейными решениями. Часто использовался щит-баклер или плащ. А в кино показан современный сценобой, ноги которого растут из спортивного фехтования 19-20вв.
>Особенно мне запомнился в сцене убиения Бюсси некий кекс с двумя топорами...очень смешно :))

Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.

>>Мы вернемся
>Денисов
 Мы вернемся
Мертник С. (29.11.2007 17:01:48)
От(v.)Krebs
К
Дата29.11.2007 17:18:28

обсуждению подверглось

Si vis pacem, para bellum

и сериал сей, и интересующие моменты

>>Фламберж НА ДУЭЛИ?
 вывод был, что такое могло быть, но владелец шибко крут при этом должен был быть, а не каждый, кто его оплатить смог, да и не приветствовалось

поищите по архивам, около года-двух тому как, пароль - "пламенеющий клинок"
:)

Мертник С. (29.11.2007 17:01:48)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.11.2007 17:15:42

Re: Месяц назад

День добрый

>>усредненно терпимо. Т.е. есть очевидные глюки, типа испанской бретты с чашкой. Но каких-то смертельных глюков не помню
>
>Гм. Почти полное отсутствие всякого рода кирас - нормально?
 -------
ну так не война же.


>>фламберж...было такое.
>
>Фламберж НА ДУЭЛИ?
 ------
именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

>>>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
>>-----
>>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.
>
>Не про Бюси речь. Хотя в сцене его забоя вообще сплошь непонятки. Огнестрел не используется, что странно
 -----
это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.


>>-------
>>сценобой как сценобой, историчного мало. Тогдашние школы (Мароццо, Агриппа, некоторое количество испанских школ) предлагали довольно грубый вариант боя, с очень простыми и линейными решениями. Часто использовался щит-баклер или плащ. А в кино показан современный сценобой, ноги которого растут из спортивного фехтования 19-20вв.
>>Особенно мне запомнился в сцене убиения Бюсси некий кекс с двумя топорами...очень смешно :))
>
>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
 ---------------------
я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.

Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
ОтМертник С.
К
Дата30.11.2007 08:12:17

Т.е. как "не война"?

САС!!!
>День добрый

>>Гм. Почти полное отсутствие всякого рода кирас - нормально?
>-------
>ну так не война же.

Период после варфоломеевской ночи и перед очередной вспышккой резни. Навара и ряд других провинций фактически в руках протестантов.

>>>фламберж...было такое.
>>
>>Фламберж НА ДУЭЛИ?
>------
>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

А положение о том, что владельца такой шпаги при пленении вешать - оно более позднее? Именно из-за характера ранений.

>-----
>это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.

Судя по сообщению Экзетера так и сделали (по французски увы не читаю).


>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
>А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.

Т.е. проработка деталей на уровне "в бой идут одни старики", т.е. сходство приблизительное но для художественного фильма, не претендующего на документальную точность - приемлемое?

>Денисов
 Мы вернемся
Мертник С. (30.11.2007 08:12:17)
ОтМихаил Денисов
К
Дата30.11.2007 10:16:06

Re: Т.е. как...

День добрый

>>ну так не война же.
>
>Период после варфоломеевской ночи и перед очередной вспышккой резни. Навара и ряд других провинций фактически в руках протестантов.
 -------
ну и что? т.е. они скорее всего наденут кирасы и прочую сбрую, когда (и если) отправятся собственно на войну. Но в Париже боевых действий нет и таскать на себе доспех в мирном городе как-то не комильфо, если вы конечно не стоите в карауле и не гвардеец. :))



>
>А положение о том, что владельца такой шпаги при пленении вешать - оно более позднее? Именно из-за характера ранений.
 -------
оно если и было, то касалось именно законов военного времени, т.е. это могло быть частное постановление какого-нибудь военно-плевого суда, вошедшее в воинскую традицию. Но, повторюсь, в мирном Париже на владельца фламбержа в худшем случае косо посмотрят.


>>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
>>А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.
>
>Т.е. проработка деталей на уровне "в бой идут одни старики", т.е. сходство приблизительное но для художественного фильма, не претендующего на документальную точность - приемлемое?
 -----------
ну примерно так.


Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
ОтColder
К
Дата30.11.2007 08:01:38

Это в романе 45

>>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.

Было, было. Дюма писал, что, в отличие от современной Шико манере фехтования, тот совершенно не использовал беготню и всяческие прыжки, очень экономно двигался ногами.
Colder (30.11.2007 08:01:38)
ОтМихаил Денисов
К
Дата30.11.2007 10:20:33

Re: Это в...

День добрый

>
>Было, было. Дюма писал, что, в отличие от современной Шико манере фехтования, тот совершенно не использовал беготню и всяческие прыжки, очень экономно двигался ногами.
 -------
я написал ниже, что Дюма утрировал некие модные, но еще только зарождающееся течения в "высшем" фехтовании того времени.
Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата29.11.2007 17:24:47

Re: Месяц назад

>>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?

>это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.

тем более удивительно, что в первый раз Монсоро именно что "засаживал" аркебузника-кукушку, но узнав в визитере Анжуйского нерешился стрелять.

>>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.

Это уже в "Сорок пять"

В ту эпоху, о которой мы повествуем, стремясь не только рассказать о
событиях, но также показать нравы и обычаи, фехтование было не тем, чем
оно является в наше время.
Шпаги оттачивались с обеих сторон, благодаря чему ими рубили так же
часто, как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно
было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к
многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в настоящем
поединке особенно разъяряли бойцов.
Келюс, истекая кровью из восемнадцати ран, все еще стоял и продолжал
драться и, вероятно, не упал бы, если бы девятнадцатая рана не уложила его
в кровать, которую он оставил лишь для того, чтобы улечься в могилу.
Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, но переживавшее еще
свое младенчество, сводилось в данную эпоху к ряду движений, которые
вынуждали бойца часто передвигаться, причем из-за малейших неровностей
случайно выбранного места для поединка он натыкался на всевозможные
препятствия.
Нередко можно было видеть, как фехтующий то вытягивается во весь рост,
то, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, потом налево,
приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного
овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, по
также ног и всего тела.
Казалось, однако, что Шико изучал фехтование не по правилам этой школы.
Можно было подумать, что он, напротив, уже предугадывал современное нам
искусство шпаги, все превосходство которого и в особенности все изящество
состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.
Обе ноги его твердо, плотно стояли на земле, кисть руки отличалась
гибкостью и вместе с тем силой, шпага от острия До половины лезвия,
казалось, легко гнулась, но от рукояти до середины сталь ее была
неколебимо тверда.
При первых же выпадах, увидев перед собой не человека, а бронзовую
статую, у которой двигалась на первый взгляд только кисть руки, брат Жак
стал порывисто, бурно нападать, но на Шико это повлияло лишь таким
образом, что он вытягивал руку и выставлял вперед ногу при малейшей
погрешности, которую замечал в движениях своего противника. Легко
представить себе, что при повадке не только колоть, но и рубить тот весьма
нередко оставлял то одну, то другую часть своего тела незащищенной.
Каждый раз при этом длинная рука Шико вытягивалась на три фута и
наносила прямо в грудь брату Жаку удар наконечником рапиры: производилось
это так методично, словно удары наносил какой-то механизм, а не живая
рука, которой должны быть свойственны хоть какие-то колебания, какая-то
неуверенность.
При каждом ударе наконечника Жак, багровый от ярости и уязвленного
самолюбия, отскакивал назад.
В течение десяти минут мальчик делал все, что он мог извлечь из своей
необычайной ловкости: он устремлялся вперед, словно леопард, свивался
кольцом, как змея, скользил под самой грудью Шико, прыгал направо, налево.
Но Шико, все так же невозмутимо орудуя своей длинной рукой, выбирал
удобный момент и, оттолкнув рапиру противника, неизменно поражал его в
грудь своим грозным наконечником.
Брат Борроме бледнел, стараясь подавить в себе возбуждавшие его ранее
порывы.
Наконец Жак в последний раз набросился на Шико. Тот, видя, что мальчик
нетвердо стоит на ногах, нарочно оставил, обороняясь, незащищенный
просвет, чтобы Жак направил туда всю силу своего удара. Он и не преминул
это сделать. Шико, резко отпарировав, вывел беднягу из равновесия так
внезапно, что тот не смог устоять на ногах и упал. Шико же, неколебимый,
как скала, даже не сдвинулся с места.
Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:24:47)
ОтПассатижи (К)
К
Дата29.11.2007 18:36:46

Re: Месяц назад

Здравствуйте,
>А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?<

Режет легче.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:24:47)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.11.2007 17:39:27

Re: Месяц назад

День добрый
>>>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.
>
>А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?
 -------
даже легкое касание лезвием такой формы наносит глубокую, часто рваную, рану.


Шико, резко отпарировав, вывел беднягу из равновесия так
>внезапно, что тот не смог устоять на ногах и упал. Шико же, неколебимый,
>как скала, даже не сдвинулся с места.
 ------
ну понятно. Человек явно внимательно прочел историю фехтовальных школ и "моду" на них при французском дворе при Карле 9-м и Генрихе 3-м. Тогда как раз велась дискуссия между сторонниками смешанного стиля и сторонниками ориентации на чистый укол. Хотя Дюма несколько утрировал "крутость" Шико, "неподвижность", которую он воспевает очень условна, точнее будет сказать - движение в ограниченном секторе.
Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 17:39:27)
ОтИ. Кошкин
К
Дата29.11.2007 18:53:47

Просто фламберж - это "серрейтор"))) Режет очень хорошо (-)

Михаил Денисов (29.11.2007 17:39:27)
ОтПассатижи (К)
К
Дата29.11.2007 18:39:50

А почему рваную? Этож всеж не пила, острых углов нет (-)

Пассатижи (К) (29.11.2007 18:39:50)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.11.2007 18:46:44

потому, что глубина реза не равномерная

День добрый
и при резком смещении направления реза (например) может цепануть кость, особенно лицевую.
Денисов
Михаил Денисов (29.11.2007 18:46:44)
ОтПассатижи (К)
К
Дата29.11.2007 18:48:40

Ну это не совсем тоже. что рваная рана. Понял, да, разрез может быть некрасивым

Здравствуйте,
бОльшим и сложной формы.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.