| От | Fregat |
| К | Andrew~Sol |
| Дата | 30.11.2007 18:25:19 |
| Рубрики | WWI; |
Гораздо больше другая альтернатива интересна(+)
что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
черт с ними с балканами и т.д.
Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
Fregat (30.11.2007 18:25:19)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:07:54 |
Мда... Веха времени, encore мечта о вечном русско-германском союзе. Феерия. :-/ (-)
Андю (01.12.2007 00:07:54)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 01:25:50 |
русско-германский союз - не глупость
Более того, он был и притом был успешен и очень выгоден для России, когда Германия была слаба:) Ну и наоборот - при Коле и Горбачеве-Ельцине
Сейчас, в 21 веке, он, в ином виде, но снова может быть выгоден обоим странам (ИМХО немцы из западноевропейцев к нам гораздо ближе французов и тем более британцев), но на более сбалансированной основе, которую предстоит найти, как бы того разные лимитрофы не боялись
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 00:54:50 |
Ага. История учит только тому, что она ничему не учит. (-)
А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 04:04:29 |
Разъясните про близость, pls. (-)
SadStar3 (01.12.2007 04:04:29)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 11:54:18 |
такой союз помогает снизить
Здравствуйте!
,например, негативные эффекты от наличия проамерикаских министран в евросоюзе.
Собственно визги и писки по поводу "северного потока" как раз демонстрируют эту эффективность на практике. (Связь прямая, т.к. веди эти страны нормальную политику с Россией надобность в проекте отпала бы)
Рвестер, с уважением
Андю (01.12.2007 00:07:54)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:18:34 |
Россия могла избежть массы проблем, если б не вошла в антигерманский союз, ПМСМ (-)
-
Dervish (01.12.2007 00:18:34)| От | ПРОФИ |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 11:28:12 |
Re: Россия могла...
В самом деле. Какие чёткие преимущества участия в ПМВ заставили РИ не быть в нейтралах? Влияние на Балканах? Общеславянская солидарность? Разве только проливы в Средиземное море. Но такой жуткой ценой! Впрочем, никто из начавших ПМВ не знал истинную цену. С уважением
Dervish (01.12.2007 00:18:34)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:22:12 |
А если бы Королёв построил марсианский корабль, мы бы жили при коммунизме. (-)
Андю (01.12.2007 00:22:12)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:32:46 |
Обострение российских проблем было вызвано именно участием России в ПМВ (-)
-
Dervish (01.12.2007 00:32:46)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:38:17 |
Это произошло во всех странах-участницах ПМВ. (-)
Андю (01.12.2007 00:38:17)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:59:59 |
Для РИ последствия были значительо хуже чем для Франции или Англии (-)
-
Dervish (01.12.2007 00:59:59)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 00:56:57 |
Дык, начать пить баварское никогда не поздно. Ну или шампанское. (-)
Андю (02.12.2007 00:56:57)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 05:04:10 |
Я не считаю нейтралитет России в ПМВ синонимом "любительства к баварскому"
День добрый, уважаемые.
Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.
Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?
С уважением - Dervish
Dervish (02.12.2007 05:04:10)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 21:30:45 |
Ре: Я не...
>День добрый, уважаемые.
>Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.
>Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?
Проблема не втом что РИ воевала на стороне Франции, а в том
что РИ взяла на себя обязателства воевать на стороне Франции.
Можно поступить шоже с Англичанами, примерно:
1. НЕ заклучении с Германией какихлибо договоров о ненападении
2. безопасность Франции, гарантированая в том числе
вооружонными силами, должна стать официалным догмом
внешней политики РИ.
Соответственно должны существовать планы для войны
с Германией и весь мир должен знать о существовании
этих планов.
Это создаст на границе ГИ постоянную угрозу, тоесть свяжет часть немецких сил даже без обьевления войны Германии, и даст РИ возможность вступить в войну
пре необходимости, как и выйти из неё.
Dervish (02.12.2007 05:04:10)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 11:16:40 |
И зря.
В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
Kimsky (02.12.2007 11:16:40)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 19:37:15 |
Это теории все
Добрый день!
>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 20:58:43 |
В 2 фазы
Скажу как гуманитарий
>>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
Фаза 2. Против тех, кто во Франции решится продолжать сопротивление, новый фронт выстроится уже по Луаре. Тут, кстати, Италии самое время подумать, что для нее более неотмщенное - Ницца с Савойей сейчас, или Триест когда-нибудь потом.
Британцы как высадили свою экспедиционную армию, так и эвакуируют ее, благо, авиации с танками еще нет, и бомбежек можно не опасаться.
С уважением
Гегемон (02.12.2007 20:58:43)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 21:22:16 |
Ре: В 2...
>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
а проблем с логистикой небудет?
Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.
АМ (02.12.2007 21:22:16)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 23:39:04 |
Ре: В 2...
Доброго здравия!
>>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
>
>а проблем с логистикой небудет?
>Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.
Не настолько же. да и при отсутствии угрозы с Востока нейтралитет Голландии оказался бы под сомнением со всеми вытекающими.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 20:21:14 |
Re: Это теории...
> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной.
В какой моент россия стала нейтральной? В конец июля 1914 года? Интересное предложение... Добавить к полученному клейму лузера еще и титул главного кидалы - устроившего хипеж, и свалившего под шумок :-)
Ну и что должно измениться? США будут готовы принять участие в битве на Марне? Напомню - вступление Англии в войну и посылка ей частей на континент были под серьезным вопросом. В таком ключе, простите, и Италия может выступить на строне Тройственного союза. Да и без этого - Германия и Австрия - гарнтированный карачун французам если даже не в 1914, то в 15. Бритния развернуть армию не успееет, США даже войны не объявят. Пусть французы в отличие от 40 эвакуируются; Германия+Австрия+Турция все одно оказываются несравненно мощнее России, чем в ситуации 41 года.
>И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу.
Возможно, не в 1914. Но в 15 - скорее всего. Дальше, повторюсь, от одушевленных победой и имеющих боевой опыт войск Германии и Австрии - в гораздо большем чиле, чем было в реале на восточном фронте - России не отмахаться. И по любому - отмахивание будет просиходить в несравненно худших, чем в реале услвоиях, и неизбежно приведет к худшим результатам и большим потерям. Этого можно, вероятно, избежать переходом в ранг германского сателлита. Так то все что вы предлагаете - получить заведомо худший результат, чем в реале - в результате целенаправленных действий на получение этого результата...
Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
Kimsky (02.12.2007 20:21:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 03.12.2007 09:07:34 |
Пчему в 1914? Лучше в 1910 или раньше
Добрый день!
тогда все стороны успели бы внести необходимые изменения в свое планирование. Англичанам и американцам пришлось бы уже тогда задуматься, а хорошо ли будет, если Германия превратится в единственную континентальную великую державу (ИМХО после этого ее доминирование над Англией и США - вопрос 10-15 лет и сделать ничего будет нельзя).
С уважением, Василий Кашин
Fregat (30.11.2007 18:25:19)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 21:44:28 |
Re: Гораздо больше...
>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.
>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте, за несколько лет постепенно добивает Англию, за счет своих существенно превосходящих ресурсов, а после заключения мира уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
СБ (30.11.2007 21:44:28)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 22:36:29 |
Re: Гораздо больше...
>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,
Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.
> за несколько лет постепенно добивает Англию,
Еще одна ненаучная фантастика.
>уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:54:17 |
Re: Гораздо больше...
Вы не учитываете воспитания единственного человека к которому самодержец прислушивался-Александры Федоровны-
при чьем дворе она выросла вспомните?
Да и в государстве были силы достаточно англофильские еще со времен 18 века.Их влияния достаточно что бы превратить Россию в конституционную монархию.
С уважением к Вашему мнению.
А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:47:08 |
Re: Гораздо больше...
>>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,
>
>Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
Это не фантастика а реалии. Для "уменьшения военного потенциала настолько, чтобы и думать не могла о реванше", на сколь-либо длительную перспективу, нужна прямая аннексия достаточной части территории Франции, чтобы надежно подорвать ее экономику, ну и еще неплохо бы установить на остальной территории марионеточный режим. Обойтись репарациями немцы уже пробовали в 1871, результаты, как известно, оказались неудовлетворительными.
>Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.
Если немцы того захотят. При таком сценарии ПМВ Вильгельм имеет все возможности для перекраивания карты Европы в духе Бонапартия. Только материальных ресурсов (по сравнению с побежденными) у Германии и Австро-Венгрии будет несравнимо больше, чем у наполеоновской Франции, которой экономическое освоение подчиненных и вассальных территорий было, в общем, не по силам.
>> за несколько лет постепенно добивает Англию,
>
>Еще одна ненаучная фантастика.
Не фантастика, а реалии. Разнеся Францию за одну, самое большее за две кампании, немцы будут вести подводную войну в гораздо больших масштабах и с гораздо лучших позиций. А она и так в ПМВ нанесла колоссальный ущерб. Также появятся ресурсы для усиления надводного флота. Да и итальянцы, скорее всего, переметнутся к явному победителю, в надежде чего-нибудь урвать. Короче, война в колониях будет развиваться в направлении, прямо противоположном реальному. И совершенно никаких возможностей нанести Германии ответный удар у англичан не будет. Так что степень поражения Англии будет зависеть только от упорства сторон и продолжительности войны.
>>уже прямым шантажом навязывает России н
астолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
>
>Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
Нет, он был сорван тем, что немцы хотели, чтобы их полюбили за красивые глаза. А лобби и прочее - это уже вторично.
СБ (30.11.2007 23:47:08)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:05:15 |
Re: Гораздо больше...
Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против
Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (01.12.2007 00:05:15)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 04:33:17 |
Тут есть пара нюансов
Скажу как гуманитарий
> Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против >Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
Для итальянцев Франция - естественный экономический конкурент и сопернит по южному берегу Средиземного моря. При надлежащей конъюнктуре это превесит ирредентизм.
А стремление дружить с англичанами объясняется стремлением урвать что-нибудь в колониальном вопросе. Если англичан пожрут, дружить с немцами будет выгоднее
С уважением
Fregat (30.11.2007 18:25:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:09:14 |
Re: Гораздо больше...
>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.
>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (30.11.2007 20:09:14)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 21:36:35 |
Re: Гораздо больше...
>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>
>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>
>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе, только австрийцев заменяли на немцев, Сербию на Чехословакию, а Россию на себя. Ну, правда есть то отличие, что в 1914 году центральные державы намеренно вели дело к общеевропейской войне, но, думаю, такой подарок судьбы, как сдача Сербии, заставила бы их отложить свои намеренья на годик.
СБ (30.11.2007 21:36:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 00:46:08 |
Re: Гораздо больше...
> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,
У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (01.12.2007 00:46:08)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 03:49:15 |
Re: Гораздо больше...
>> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,
>
>У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе
Да нет, вполне адекватное. Мюнхен - хороший пример того, к чему приводит сдача более-менее боеспособного союзника перед лицом соседа, активно стремящегося перерисовать существующую картину мира в свою пользу.
Chestnut (01.12.2007 00:46:08)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 01:08:04 |
ну да, Англия бы плюнула бы на Германию
и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (01.12.2007 01:08:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 01:17:15 |
Re: ну да,...
>и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)
Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку, а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (01.12.2007 01:17:15)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 02:29:01 |
Re: ну да,...
Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку,
++++++++
А СССР к середине 1970-х добился примерного паритета в СЯС с США, что никак не отменило борьбы двух сверхдержав на всех клетках мировой шахматной доски (но, к счастью, предотвратило их прямое военное столкновение, при этом, однако, и дредноуты куда безопаснее для людей ядерных боезарядов по 25 и 50 мегатонн). Германия вполне могла гонку продолжить.
а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории
+++++++++
однако он привел к небывалому ранее русско-английскому соглашению! А Англия ранее сначала воевала с Россией по восточному вопросу, а потом находилась по тому же вопросу с Россией несколько деятков лет в весьма жесткой конфронтации
С уважением, А.Никольский
Chestnut (30.11.2007 20:09:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:50:46 |
Балканский кризис не перерос бы в ПМВ
Добрый день!
Но это не значит, что ПМВ бы не началась. Просто не совсем понятно когда и при каких обстоятельствах, однако франко-герменских и британо-германских противоречий никакие действия россии не отменили бы. Скорее наоборот, нейтралитет России провоцировал бы более активную и наступательную политику Германии.
С уважением, Василий Кашин
Chestnut (30.11.2007 20:09:14)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:32:08 |
Re: Гораздо больше...
>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?
Kalash (30.11.2007 20:32:08)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 22:28:03 |
Re: Гораздо больше...
>>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
>
>А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?
Да, конечно. Получилось Сербы держались, пока против их 12 дивизий было 11-14 австрийских. А в ноябре-декабре 1915 стало 22-23 (из них 10 болгарских) - все рухнуло, не помогло и присутствие 3-7 англофранцузских дивизий. В сентябре 1914 у австрияков было 50 дивизий, только 39 из них - на русском фронте. Этого хватило бы с запасом.
Chestnut (30.11.2007 20:09:14)| От | Fregat |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:12:28 |
ну так и хорошо... (-)
Fregat (30.11.2007 18:25:19)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 18:36:27 |
А французские кредиты как отрабатывать?
Приветствую Вас!
>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.
Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (30.11.2007 18:36:27)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 22:13:20 |
Re: А французские...
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
Если речь о вступлении в войну России - тогда никакими проливами и не пахло. Турция нейтральна, Антанта одобряет этот нейтралитет.
А вступила (втянута немцами) в войну Турция гораздо позже. Бомбардировка Севастополя - 30 октября 1914 года.
Белаш (30.11.2007 18:36:27)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:48:27 |
А никак не отрабатывать. И что будет? (-)
В. Кашин (30.11.2007 20:48:27)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 21:52:14 |
Так это, а жить на что?
На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
СБ (30.11.2007 21:52:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 14:27:17 |
На доходы собственного бюджета
Добрый день!
> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (02.12.2007 14:27:17)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 02.12.2007 23:31:18 |
Так не получалось.
На доходы от собственного-то.
>Добрый день!
>> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
> А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
В реале, когда РИ сковывала больше половины австрийских сил и существенный процент немецких, причем отвлечение войск на восток ослабило западный фронт в критический момент, центральные державы подошли весьма близко к победе. В случае невмешательства РИ никаких сомнений, как минимум, в исходе войны в Европе, быть не может.
>С уважением, Василий Кашин
Белаш (30.11.2007 18:36:27)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:13:00 |
Ре: А французские...
>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
роковая ошибка была сделана когда проиграли войну на ДВ, а могли и выиграть.
А проливы в начале 20 века взять можно было, на этот раз англия и франция от россии зависели.
А нето недай бог немецко российский союз и всё, французы эмигрируют в америку а англичанам остаётся толко расматривать фотографии индийских дворцов.
АМ (30.11.2007 20:13:00)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:38:59 |
При тех усилиях до РЯВ - не могли. Думать надо было. (-)
Белаш (30.11.2007 20:38:59)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:51:12 |
Ре: При тех...
что значит усилия?
Вопрос в том былали проблема в нехватки материалных средств или в невсегда правилном преминении имеющихся, если в последнем то победа соответственно теоретически была возможна.
АМ (30.11.2007 20:51:12)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 21:57:26 |
Никакой Транссиб, зато открытый Дальний без укреплений Порт-Артура. (-)
Белаш (30.11.2007 21:57:26)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:05:55 |
Ре: Никакой Транссиб,...
возможности продолжать войну на континенте у России были к момемту прекрашения боевых действий лучше чем у японцев, ещё год и для японии все её победы оказатсь Пировы.
Но и судьба русского флота могла быть другой.
АМ (30.11.2007 23:05:55)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:21:36 |
Ре: Никакой Транссиб,...
Скажу как гуманитарий
>Но и судьба русского флота могла быть другой.
Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама
С уважением
Гегемон (30.11.2007 23:21:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:32:57 |
Ре: Никакой Транссиб,...
>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама
да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
АМ (30.11.2007 23:32:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:50:23 |
Ре: Никакой Транссиб,...
Скажу как гуманитарий
>>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама
>да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
РЯВ могли и выиграть. Даже и без флота. Но бОльшая часть этих кораблей, если не оказалась на дне морском, все равно пошла бы на блокшивы.
В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.
С уважением
Гегемон (30.11.2007 23:50:23)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 02:40:00 |
Ре: Никакой Транссиб,...
>В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
>Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.
ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
АМ (01.12.2007 02:40:00)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 03:27:58 |
Ре: Никакой Транссиб,...
Скажу как гуманитарий
>ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
Я знаю.
>На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Ну, а какие годились? "Петропавловски" и "Пересветы" устареют, разве что приморский фланг поддерживать. Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"
>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.
С уважением
Гегемон (01.12.2007 03:27:58)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 18:51:17 |
Ре: Никакой Транссиб,...
>Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"
собственно да, флот был так мал что это доволно существенно.
>>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
>А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.
да хоть в качестве дополнителного финансирования для Гангутов.
Белаш (30.11.2007 18:36:27)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 19:46:34 |
Re: А французские...
>Приветствую Вас!
>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
С французскими кредитами, французскими капиталами в РИ и прочим влиянием французов история началась куда раньше - при Александре Третьем Миротворце.
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.
А.Погорилый (30.11.2007 19:46:34)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 19:54:11 |
Re: А французские...
>Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.
А как бы они это обьяснили в ходе войны? Россия то союзник в войне с немцами и Турками... Не стали же бы они мир с немцами заключать и воевать с Россией из за проливов... Разборки отложили бы до конца войны... Интересный момент вырисовывается у немцев, так же как и у Гитлера появляется надежда и возможность на раскол в лагере Союзников, и надежда на совместное выступление с Западными союзниками против России, в обмен на приемлимые условия мира. Россия превращается в "угрозу европейской цивилизации". Опять.
Белаш (30.11.2007 18:36:27)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 18:53:17 |
Взять Проливы тихо - это сильно сказано
Скажу как гуманитарий
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
А что скажут державы? Например, как отреагирует флот Ее Величества?
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
Гегемон (30.11.2007 18:53:17)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 19:11:10 |
Пошлют броненосцы
Здравствуйте!
> ...
>А что скажут державы? Например, как
>отреагирует флот Ее Величества?
Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).
С уважением,
Алик
FED-2 (30.11.2007 19:11:10)| От | марат |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 19:36:24 |
Re: Пошлют броненосцы
Здравствуйте!
>Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).
>С уважением,
>Алик
Здравствуйте!
на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
С уважением, Марат
марат (30.11.2007 19:36:24)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 11:20:05 |
RК началу 20 века из них относительно боеспособен только 1.
Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
Последний из серии, Георгий Победоносец. остальные практически беззащитны перед огнем 6" скорострелок.Корабли "морально устаревшего типа, с сильно устаревшей артилерией. Особенно Екатерина с ее 12"/30 орудиями на "скрывающихся станках", ее реальная скорострельность в начале 20 века не превышала 1 выстрела в 4 мин и дальностью стельбы кабельтов в 40. Относительно их "вспмогателных" 6"/35 -раздельно картузные, на станках с бортовым штырем скорострельность 1.5-2 выстрела в минуту. дальность прицельной стрельбы не выше 35 кбл.
>С уважением, Марат
Взаимно, Александр
марат (30.11.2007 19:36:24)| От | Николай Манвелов |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 19:38:54 |
Жалко мне эти четыре броненосца.
Привет
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>С уважением, Марат
Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Николай Манвелов
Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)| От | марат |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 20:19:04 |
Re: Жалко мне...
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
Читал о плане захвата Дарданелл в 90-х годах 19-го века:
по сигналу русского посла ЧФ с десантом выходит якобы на Кавказ, в море меняет курс на Стамбул, под угрозой орудий высаживает десант. Из одессы подходят морем войска (кажется 13-й ак), артиллерийский резерв. Пролив мимнируется, на берегу ставят мортиры. Никакого сражения в открытом море не будет - узкий пролив, 24-м броненосцам негде развернутся, от берега до берега -3-5 миль, ходят галсами, не успевая навести толком и выстрелить. Русские броненосцы стоят носом и стреляют из 4-х носовых орудий. Одновременно мортиры ведут навесной огонь. не случилось только из-за нерешительности Николая2.
С уваженеим, Марат
Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 01.12.2007 16:15:31 |
Re: Жалко мне...
Здравствуйте!
>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Ну вот, опять никто не доценил мою иронию и тонкий юмор :-). Все стали сравнивать количество носовых орудий и "десятки" англо-французких броненосцев.
Но если мне склероз не изменяет, то и "Ирресистибл" и "Оушн" это додредноуты, которые так и не смогли форсировать обороняемые турками проливы. А "Буве" это вообще что-то Жюль-Верновское, с одной носовой пушкой :-). Они все топятся минами пущеными по течению в проливах. А тут все начинают фантазировать по крайней мере про "мыс Сарыч 2". Если турки с допотопными береговыми батареями и пару минами сумели отбить английский десант и потопить несколько броненосцев, то неужели если русские займут проливы, они не смогут сделать хотя-бы так как турки?
"Пару десяткам" броненосцев Его величества для начала надо хотя-бы пройти проливы, что-бы кого-то "укатать" :-).
С уважением,
Алик
Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 21:15:22 |
Больше того
Скажу как гуманитарий
>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Потом Королевский Флот займется балтийскими броненосцами, и нам тоже сразу будет сильно не до смеха. Это уже не говоря о прекращении всего морского экспорта и поставок техники из-за границы.
>Николай Манвелов
С уважением
Гегемон (30.11.2007 21:15:22)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:41:12 |
Re: Больше того
При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе
Дунайскими княжествами.
Как ответили англичане и прочая Европа помните...
А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (30.11.2007 23:41:12)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 23:45:12 |
Re: Больше того
Скажу как гуманитарий
> При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе >Дунайскими княжествами.
И даже забрать не пытались - военно-полицейская акция была
> Как ответили англичане и прочая Европа помните...
> А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
Разумеется
> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 30.11.2007 20:37:47 |
По крайней мере, проекты проработаннее Цусимы.
Приветствую Вас!
>Привет
>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
См. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/370469
С уважением, Евгений Белаш