| От | А.Погорилый |
| К | All |
| Дата | 20.11.2007 22:34:27 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
О несовместимости разных видов артиллерии
Недавно было обсуждение, уже ушло в архив. Тем не менее выскажусь.
Говорилось, что зенитки з другими видами артиллерии не совмещают прежде всего потому что зенитки гораздо дороже. Но не всегда этот аргумент критичен. Например, корабельные орудия малого и среднего калибра сплошь и рядом универсальные - и зенитные, и по земле-воде. Потому что зениток при отражении воздушного налета мало не бывает, а ставить дополнительно к ним обычные (незенитные) орудия - дороже обойдется вызванный этим рост водоизмещения корабля. В том же время тактико-технические требования (ТТТ) для корабельных зенитных и незенитных орудий не находятся в противоречии.
Рассмотрим теперь наземные орудия. 1. Зенитные. 2. ПТО. 3. Общевойсковые не выше дивизии. 4. Корпусные.
Все что в эти группы не попадает - это сверхдальнобойные, а также большой и особой мощности. Это громозткие, сложные системы, которые совмещать с чем-либо нет смысла, в том числе и учитывая их немногочисленность.
Рассмотрим ТТТ к указанным группам орудий.
1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел. Ствол на зенитном лафете получается раза в 2-3 тяжелее и гораздо больше по габаритам, чем такой же ствол на обычном лафете.
2. ПТО. Необходимы большая начальная скорость (ради бьронепробиваемости и настильности траектории, т.е. попадания в цель без корректровки огня на всех дистанциях эффективного поражения цели). Это совпадает с требованием к зениткам. Но орудие ПТО должно иметь минимальную массу (ради транспортабельности и проходимости), а также предельно низкий силуэт ради маскируемости, т.к. обнаруженная пушка ПТО - это пушка уничтоженная, защита у нее несравненно хуже чем у танка. А низкий силуэт - это малый максимальный угол возвышения. Тем самым видим несовместимость ТТТ.
3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям) - а это означает высокое расположение оси орудия и высокий силуэт, минимальной массой (для чего и снижают нач. скорость снаряда) ради проходимости и транспортабельности. Видим несовместимость ТТТ как с ПТО, так и с зенитками.
4. Корпусные. Это пушки, с большой начальной скоростью и углом возвышения ради повышенной дальности и увеличенным калибром (как потому что это качественное усиление дивизионных, так и для увеличения радиуса поражения для компенсации рассеивания на больших дальностях). Относительно большие и громоздкие. Понятно что не совместиы ни с ПТО, ни с дивизионными. В принципе совместимы по ТТТ с зенитками большого калибра (так, 128-мм немецкая зентика вполне справилась бы с ролью корпусного орудия). НО здесь несовместимость по области применения - фронтовую зону не бомбят с высоты 10 км "стратеги", в райное промышленных центров в тылу не нужна корпусная артиллерия. Так что и здесь совместимость не имеет смысла - выгоднее корпусную пушку сделать легче и дешевле (за счет не-зенитного станка и некоторого снижения начальной скорости), чем зенитку.
Вывод. Различные типы наземных орудий выпускаются потому, что ТТТ к ним являются противоречивыми. Экономические требования тоже играют роль, но ими можно иногда пренебречь (например, для вооружения десантников, где очень дорога доставка). А вот противоречием в ТТТ пренебречь нельзя.
Это, конечно, не означает, что орудия не должны быть пригодны для выполнения других функций. Должны, если это возможно. Так, зенитки могут использоваться как ПТО, а также для стрельбы осколочными снарядами. ПТО имеют в боекомплекте осколочные, а иногда и картечные снаряды для стрельбы по пехоте. Общевойсковые гаубицы комплектуются кумулятивными снарядами против танков. Корпусные орудия могут стрелять по танкам. Но все это не основное применение, а вспомогательное - либо для саморобороны, либо на крайний случай, когда "за неимением гербовой пишут на простой". Оптимизироваться каждый класс орудий должен под свое штатное применение.
Отмечу, что попытки совместить незенитное орудие с зениткой (дать вспомогательные зенитные функции) провалились, как показал опыт разработки Ф-22. Хоть какой-то приемлемой зенитной эффективности не получили, а ТТХ по основному применению ухудшили.
А.Погорилый (20.11.2007 22:34:27)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 18:56:09 |
Не раскрыта тема контрбатарейной борьбы, выпала дальнобойная артиллерия (-)
Д.Белоусов (21.11.2007 18:56:09)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:33:25 |
Re: Не раскрыта...
Контрбатарейная борьба - функция корпусного звена артиллерии. Не требует ничего специфичного со сравнению с обстрелом, например, штабов или ближних тыловых баз противника. Дальнобойность плюс снаряд повышенной мощности, для некоторой компенсации рассеивания, да и потому что малый калибр дальнобойным не сделаешь из-за торможения снаряда воздухом.
Более дальнобойная, чем корпусная, артиллерия - отнесена мною наряду с артиллерией большой и особой мощности к тем видам, которые малочисленны, громоздки и дороги и уже поэтому нет смысла совмещать их с чем-либо другим.
А.Погорилый (21.11.2007 21:33:25)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:37:49 |
Re: Не раскрыта...
>Контрбатарейная борьба - функция корпусного звена артиллерии. Не требует ничего специфичного со сравнению с обстрелом, например, штабов или ближних тыловых баз противника. Дальнобойность плюс снаряд повышенной мощности, для некоторой компенсации рассеивания, да и потому что малый калибр дальнобойным не сделаешь из-за торможения снаряда воздухом.
малый - это сколько?
>Более дальнобойная, чем корпусная, артиллерия - отнесена мною наряду с артиллерией большой и особой мощности к тем видам, которые малочисленны, громоздки и дороги и уже поэтому нет смысла совмещать их с чем-либо другим.
ну почему не совместить, например с тактической авиацией, а?....
с уважением
tramp (21.11.2007 21:37:49)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 22:02:43 |
Re: Не раскрыта...
>>Контрбатарейная борьба - функция корпусного звена артиллерии. Не требует ничего специфичного со сравнению с обстрелом, например, штабов или ближних тыловых баз противника. Дальнобойность плюс снаряд повышенной мощности, для некоторой компенсации рассеивания, да и потому что малый калибр дальнобойным не сделаешь из-за торможения снаряда воздухом.
>малый - это сколько?
Видимо, менее 105 мм. Меньшего калибра корпусных орудия мне в XX веке не припоминается.
>>Более дальнобойная, чем корпусная, артиллерия - отнесена мною наряду с артиллерией большой и особой мощности к тем видам, которые малочисленны, громоздки и дороги и уже поэтому нет смысла совмещать их с чем-либо другим.
>ну почему не совместить, например с тактической авиацией, а?....
Ну да, тактическая авиация (и управляемые ракеты) - альтернатива дальнобойной артиллерии. Собственно, именно из-за них самое дальнее из того, что есть в современной артиллерии - это 150-200 мм калибр при начальной скорости около 1000 м/с. На бОльшие дальности корячиться артиллерии бессмысленно - тактическая авиациия и упр.ракеты дешевле обойдутся.
А.Погорилый (20.11.2007 22:34:27)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 14:53:47 |
ПТО на базе зенитки
В принципе такие были и достаточно широко использовались. Собственно, какие особенности зенитки для ПТО полезны, какие вредны?
1. Возможность кругового вращения- высоту увеличивает незначительно, но для ПТО очень даже полезная штука, в некотором роде позволяет компенсировать большую массу (теперь не надо вручную ворочать всю пушку для маневра огнем). Собственно, к этому после войны и пришли.
2. Возможность полуавтоматической/автоматической стрельбы - тоже для ПТО очень полезно.
3. Большой угол вертикальной наводки - для ПТО бесполезно и даже вредно, т.к. именно этот параметр увеличивает высоту орудия со всеми вытекающими. Но напрашивается идея орудия с подъемной осью КЧ - в зенитном положении она поднимается (домкратом, например), в противотанковом опускается. В результате получаем низкое орудие с возможностью кругового вращения и автоматической стрельбы. Почему эта идея не была реализована?
Cat (21.11.2007 14:53:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:25:20 |
Кстати
>Но напрашивается идея орудия с подъемной осью КЧ - в зенитном положении она поднимается (домкратом, например), в противотанковом опускается. В результате получаем низкое орудие с возможностью кругового вращения и автоматической стрельбы. Почему эта идея не была реализована?
для обеспечения возможности круговой стрельбы необходима будет дополнительная станина ("вперед"), что сделает невозможным сопровождение пехоты колесами - что для ПТО периода ВМВ (по крайней мере первой ее половины) - критично.
А так - еще до ВМВ американцы подобную "универсальную" пушку сделали.
Дмитрий Козырев (21.11.2007 16:25:20)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:55:19 |
Re: Кстати
>
>для обеспечения возможности круговой стрельбы необходима будет дополнительная станина ("вперед"), что сделает невозможным сопровождение пехоты колесами - что для ПТО периода ВМВ (по крайней мере первой ее половины) - критично.
====Сопровождение колесами - задача батальонной и полковой артиллерии, а дивизионной - сопровождение огнем, а смене позиции с помощью трактора все это не сильно мешает. В любом случае катить на руках по полю боя ту же ЗиС-3 - удовольствие ниже среднего.
>А так - еще до ВМВ американцы подобную "универсальную" пушку сделали.
====Именно с подъемной осью? А как она называлась?
Cat (21.11.2007 16:55:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.11.2007 09:06:32 |
Re: Кстати
>====Сопровождение колесами - задача батальонной и полковой артиллерии, а дивизионной - сопровождение огнем,
вообще-то мы говорили о противотанковой артиллерии, а не о батальонной-полковой-дивизионной.
>В любом случае катить на руках по полю боя ту же ЗиС-3 - удовольствие ниже среднего.
что поделаешь - но ведь катали и массово.
А немцы на пак-40 даже специальное колесико предусмотрели.
>>А так - еще до ВМВ американцы подобную "универсальную" пушку сделали.
>
>====Именно с подъемной осью? А как она называлась?
У Хогга подпись под фото просто "75 мм универсальная дивизионная пушка".
Но она не с подъемной осью, а с отделяемым ходом.
Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:06:32)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 22.11.2007 18:09:26 |
Re: Кстати
>вообще-то мы говорили о противотанковой артиллерии, а не о батальонной-полковой-дивизионной.
ОТмечу порядку ради, что ЗиС-3 была из разряда "так получилось", неоптимальная ни для дивизионной, ни для ПТО. Почему "так получилось" - известно, не вижу смысла обсуждать. Лишь контатирую факт.
>>В любом случае катить на руках по полю боя ту же ЗиС-3 - удовольствие ниже среднего.
>что поделаешь - но ведь катали и массово.
На эту тему вспомнилось из драбкинского "Я дрался с панцерваффе". Один ветеран говорит, что ЗиС-3 катать было очень тяжело, другой - что легко и достаточно беспроблемно. Подозреваю, дело в том, что у одного в расчете оказались слабосильные, а у другого здоровяки.
А.Погорилый (22.11.2007 18:09:26)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 25.11.2007 05:50:36 |
Re: Кстати
Доброго здравия!
>>вообще-то мы говорили о противотанковой артиллерии, а не о батальонной-полковой-дивизионной.
>
>ОТмечу порядку ради, что ЗиС-3 была из разряда "так получилось", неоптимальная ни для дивизионной, ни для ПТО. Почему "так получилось" - известно, не вижу смысла обсуждать. Лишь контатирую факт.
>>>В любом случае катить на руках по полю боя ту же ЗиС-3 - удовольствие ниже среднего.
>>что поделаешь - но ведь катали и массово.
>
>На эту тему вспомнилось из драбкинского "Я дрался с панцерваффе". Один ветеран говорит, что ЗиС-3 катать было очень тяжело, другой - что легко и достаточно беспроблемно. Подозреваю, дело в том, что у одного в расчете оказались слабосильные, а у другого здоровяки.
А время года учитывалось?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (25.11.2007 05:50:36)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 26.11.2007 16:13:48 |
Re: Кстати
>>На эту тему вспомнилось из драбкинского "Я дрался с панцерваффе". Один ветеран говорит, что ЗиС-3 катать было очень тяжело, другой - что легко и достаточно беспроблемно. Подозреваю, дело в том, что у одного в расчете оказались слабосильные, а у другого здоровяки.
>А время года учитывалось?
Вопрос у интервьюера в обоих случаях был без времени года, ответ тоже "вообще".
Ну а по жизни - оно, конечно, влияло. Так что еще могло сказаться и в какое время года и при какой погоде довелось воевать.
Cat (21.11.2007 16:55:19)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 20:05:11 |
Re: Кстати
>>А так - еще до ВМВ американцы подобную "универсальную" пушку сделали.
>
>====Именно с подъемной осью? А как она называлась?
серия Т-1,2,3, ЕМНИП. у нас подобные Маханов создавал, серия Л, калибра 76-мм, под разные выстрелы, в Невском Бастионе была статья.
с уважением
Дмитрий Козырев (21.11.2007 16:25:20)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:34:06 |
Re: Кстати
Салют!
>для обеспечения возможности круговой стрельбы необходима будет дополнительная станина ("вперед"), что сделает невозможным сопровождение пехоты колесами - что для ПТО периода ВМВ (по крайней мере первой ее половины) - критично.
Смотря у кого - с приветом от британской 2Pdr ATG
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Алексей Калинин (21.11.2007 16:34:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:36:32 |
Re: Кстати
>Смотря у кого - с приветом от британской 2Pdr ATG
Вы еще треногу МГ-34 в пример приведите :)
Дмитрий Козырев (21.11.2007 16:36:32)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:51:14 |
Re: Кстати
Салют!
>>Смотря у кого - с приветом от британской 2Pdr ATG
>
>Вы еще треногу МГ-34 в пример приведите :)
Мы ж ПТП говорим? Так что МГ - не в кассу был бы:)
Ну не заморачивались англичане сопровождением ПТП "колесами". Проще было для их условий 2pdr Portee соорудить (запихнуть пушку в кузов грузовика то бишь)
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Cat (21.11.2007 14:53:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 15:01:23 |
Re: ПТО на...
>В принципе такие были и достаточно широко использовались.
Скорее вынуждено.
>В результате получаем низкое орудие с возможностью кругового вращения и автоматической стрельбы. Почему эта идея не была реализована?
Она была реализована (конструктивно) фактически в самом конце войны и воплощено в жизнь в виде гаубицы Д-30 и ПТО "Спрут".
Вот только необходимость в зенитных орудиях крупного и среднего калибра к этому времени отпала :)
А.Погорилый (20.11.2007 22:34:27)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 08:00:38 |
Забыли....
Приветсвую!
Для зениток:
Высокая скорость поворота по месту.
Для ПТО:
предельно малый вес и низкий силуэт, при высокой бронепробиваемости.
Для Гаубиц:
тяжелый, но в рамках физических возможнотей Л.С., снаряд, все остальное вторично.
Для Корпусной:
При унифицированном с гаубицей снаряде большая дальность.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.11.2007 08:00:38)| От | mes |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 10:59:38 |
Re: Забыли....
>Для зениток:
>Высокая скорость поворота по месту.
Это разве противоречит требованиям к ПТО?
>Для ПТО:
>предельно малый вес и низкий силуэт, при высокой бронепробиваемости.
Про это написано.
mes (21.11.2007 10:59:38)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 20:26:39 |
Re: Забыли....
Приветсвую!
>Это разве противоречит требованиям к ПТО?
*********************
20 град в сек? для ПТО? не жирно будет?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
А.Погорилый (20.11.2007 22:34:27)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 20.11.2007 23:53:51 |
Re: О несовместимости...
> В том же время тактико-технические требования (ТТТ) для корабельных зенитных и незенитных орудий не находятся в противоречии.
еще как находятся. и к идее универсализма пришли не сразу и не везде. когда вы стреляете по морской цели вам важно вывести ее из строя меньшим числом попаданий отсюда вспомогательный калибр был часто 6". зенитка должна обеспечить определенную плотность огня, поэтому оптимален калибр в районе 100 мм. вот и нашли компромис в районе 5"
универсальные установки более тяжелые что тоже не так уж весело.
>Вывод. Различные типы наземных орудий выпускаются потому, что ТТТ к ним являются противоречивыми. Экономические требования тоже играют роль, но ими можно иногда пренебречь (например, для вооружения десантников, где очень дорога доставка). А вот противоречием в ТТТ пренебречь нельзя.
экономическими требованиями не стоит пренебрегать. например вы делаете дивизионку, противотанковую и зенитку с единым снарядом, унифицируя боеприпас и ряд элементов орудия. (Такой вариант мог например быть у нас в 30-е годы) тогда весь запас снарядов для дивизионки шел коту под хвост и надо было выпускать кучу новых, а учитывая число дивизионок это просто безумные деньги.
само по себе универсальное орудие тоже намного дороже в производстве и эксплуатации.
кроме того учтите что зенитку нужно снабдить дальномерами и тд которые вообще не нужны для стрельбы по танкам. В боекомплекте нужно иметь зенитные снаряды и все это возить с собой, следовательно больше автопарк и больше личного состава в батарее - это опять деньги.
Constantin (20.11.2007 23:53:51)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 15:25:46 |
Re: О несовместимости...
>экономическими требованиями не стоит пренебрегать.
Не стоит, конечно.
Я лишь хотел подчеркнуть, что иногда они все же второстепенны. И тогда принципиальной становится противоречивость ТТТ.
А.Погорилый (20.11.2007 22:34:27)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 20.11.2007 23:03:09 |
Re: О несовместимости...
>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.
А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.
>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
Малыш (20.11.2007 23:03:09)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 01:36:51 |
Это только для ВМВ
Скажу как гуманитарий
>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
В настоящее время:
а) танк / БМП;
б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
в) безоткатное орудие / ПТРК
С уважением
Гегемон (21.11.2007 01:36:51)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 15:39:06 |
Re: Миль пардон - ...
>В настоящее время:
>а) танк / БМП;
>б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
>в) безоткатное орудие / ПТРК
... - а сейчас, должно быть, войска на небывало высоком уровне насыщены противотанковыми и зенитными пушками? Естественно, что все говорится о ВМВ.
Гегемон (21.11.2007 01:36:51)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 15:24:15 |
Re: Это только...
>>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
>В настоящее время:
>а) танк / БМП;
>б) штурмовое орудие / батальонная самоходка со 120-мм / 155-мм снарядом;
>в) безоткатное орудие / ПТРК
г) РПГ с ОФ или термобарическим выстрелом.
Малыш (20.11.2007 23:03:09)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 20.11.2007 23:13:58 |
Re: О несовместимости...
>>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.
>
>А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.
Это следствие большого угла возвышения. Совершенно неизбежное, поэтому я ради нераздувания и так очень большого текчста счел возможным не упоминать.
>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО (ТТТ те же что для ПТО кроме бронепробиваемости, поэтому это могут "малые ПТО", берущие вражеский танк лишь с малых дистанций, в борт, подкалиберным снарядом). Которые в некотором количестве придаются общевойсковым формированиям наряду с гаубицами. У нас в ВОВ - 45-мм пушки.
Как вариант - эту задачу могут решать танки НПП или САУ "поля боя".
А.Погорилый (20.11.2007 23:13:58)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 16:06:04 |
Re: О несовместимости...
>Это следствие большого угла возвышения. Совершенно неизбежное,
Вы полагаете? А вот у немцев у пехотного орудия sIG-33 с однобрусным лафетом в этом самом лафете специальное окно было прорезано, под которым ямку выкапывать предлагалось. И ничего, обошлись весьма умеренной высотой линии огня при большом угле возвышения.
>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО
Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез". Таким образом, вырисовывается, как необходимость, либо батальонная и полковая пушечная артиллерия, либо вооружение пушками дивизионной артиллерии в предвидении стрельбы этой части артиллерии прямой наводкой.
Малыш (21.11.2007 16:06:04)| От | Андрей Колганов |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:27:14 |
Re: О несовместимости...
>>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО
>
>Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез".
=== Не этим ли объясняется, что у немецкой 37-мм "колотушки" расход осколочно-фугасных снарядов был больше, чем бронебойных?
Андрей Колганов (21.11.2007 21:27:14)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:39:32 |
Re: О несовместимости...
>>>Вообще-то работа по малым вертикальным целям - функция ПТО
>>
>>Вы выбираете совершенно непозволительный уровень абстракции. Для пулемета в окопе или бронезаслонки ДОСа 75-мм или 88-мм снаряд - это "оверкилл", и Вы сами чуть ниже на это указываете, говоря о 45-мм пушке. Однако для второй половины войны могущества "сорокапятки" для борьбы с бронетехникой противника было уже "в обрез".
>=== Не этим ли объясняется, что у немецкой 37-мм "колотушки" расход осколочно-фугасных снарядов был больше, чем бронебойных?
У 45-мм нашей пушки - аналогично. Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.
Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше. Использование в этих целях буксируемой артиллерии - от нищеты.
А.Погорилый (21.11.2007 21:39:32)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:54:44 |
Re: О несовместимости...
>Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.
... для выполнения каковой цели на габариты и вес орудия налагаются очень серьезные ограничения - ну хоть Вы убейтесь, но не сможет 8.8-cm PaK.43 сопровождать пехоту колесами, для 7.5-cm PaK.40 это тоже будет подвигом. После чего напрягаемся и вспоминаем, что "сорокапятка" - это изначально пушка "двойного назначения", противотанковая и батальонная.
>Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше.
Каждому батальону танковый взвод или батарею САУ "органически" не придашь - у экономики пупок развяжется.
Малыш (21.11.2007 21:54:44)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 22:18:58 |
Re: О несовместимости...
>>Да и вообще, в отсутствие штатных (бронированных) целей поддержка пехоты прямой наводкой - естественная задача для ПТО.
>
>... для выполнения каковой цели на габариты и вес орудия налагаются очень серьезные ограничения - ну хоть Вы убейтесь, но не сможет 8.8-cm PaK.43 сопровождать пехоту колесами, для 7.5-cm PaK.40 это тоже будет подвигом. После чего напрягаемся и вспоминаем, что "сорокапятка" - это изначально пушка "двойного назначения", противотанковая и батальонная.
Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>>Отмечу также, что естественно возложить задачу огня прямой наводкой на танки и САУ, у них защищенность выше.
>Каждому батальону танковый взвод или батарею САУ "органически" не придашь - у экономики пупок развяжется.
В наше время для всех стран, по которым я видел данные, суммарное количество танков и САУ значительно, в разы, превосходит количество буксируемой артиллерии. Так что если чего не хватит - скорее уж буксируемой. Ну и есть такой вариант, как БМП с подходящим под эти задачи орудием.
А.Погорилый (21.11.2007 22:18:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.11.2007 09:39:57 |
Re: О несовместимости...
>Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
Возможны и есть :)
Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:39:57)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 22.11.2007 18:04:45 |
Re: О несовместимости...
>>Я в курсе. Как было в ВМВ - понятно. А прямо переносить тот опыт на наше время - не получится. В частности, потому, что достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>Возможны и есть :)
>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
А.Погорилый (22.11.2007 18:04:45)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 23.11.2007 10:02:28 |
А я попробую:
>>>достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
А я рискну:
1) Цель УР поля боя - доставка БЧ к точечной цели.
2) УР поля боя организационно подчинены определенный образом
3) Начав с борьбы с танкеми они быстро нашли себе новое применение - борьба с точечными целями и вслед за этим получили сначала комбинорованные, а затем и специализированные (НЕ-бронебойные БЧ)
Разве нет аналогии с артиллерией?
Koshak (23.11.2007 10:02:28)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 23.11.2007 22:30:48 |
Re: А я...
>>>>достаточно легкие орудия ПТО давно уже невозможны из-за повышения бронезащиты танков.
>>>Они теперь стреляют управляемыми ракетами - стали гораздо легче и могущественнее :)
>>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
>
>А я рискну:
>1) Цель УР поля боя - доставка БЧ к точечной цели.
>2) УР поля боя организационно подчинены определенный образом
>3) Начав с борьбы с танкеми они быстро нашли себе новое применение - борьба с точечными целями и вслед за этим получили сначала комбинорованные, а затем и специализированные (НЕ-бронебойные БЧ)
>Разве нет аналогии с артиллерией?
Есть, конечно.
Более того, подобную эволюцию прошли и РПГ - первоначально боеприпас был только противотанковый кумулятивный, со временем появились и другие, в частности термобарический.
А.Погорилый (22.11.2007 18:04:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.11.2007 18:19:39 |
Re: О несовместимости...
>Это уже решение на основе совсем других принципов. Почему напрямую переносить аналогии не получается.
Ну и что? Исходите не из приниципов, а из задач и тактики.
Малыш (20.11.2007 23:03:09)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 20.11.2007 23:12:46 |
Re: О несовместимости...
>>1. Зенитные. Необходимы большая начальная скорость снаряда (ради досягаемости по высоте и расстоянию, а также минимизации влияния маневра цели за время полета снаряда), а также зенитный лафет, обеспечивающий макс. угол возвышения почти 90 град и круговой обстрел.
>
>А также пропущенный Вами параметр - достаточную высоту линии огня, чтобы при откате при максимальном угле возвышения не ударить казенником в землю.
>>3. Общевойсковые. Оптимальны для их задач гаубицы, с небольшой начальной скоростью (только для обеспечения дальности, оеоло 5 км для полковых и 10-15 км для дивизионных), большим макс. углом возвышения (навесная стрельба по площадным целям)...
>
>Здрасьте-пожалуйста! А кто будет огневые точки "сбивать" прямой наводкой? А кто будет заклепывать амбразуры ДОСов? Гаубицы? Или ПТО, которые оказываются вынужденно приданы каждому стрелковому батальону, хотя 75-мм ПТО (не говоря уж о 88-мм), с ее подвижностью, пехотному батальону нафиг не уперлась?
Как насчет этой модели - http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer?
с уважением