ОтД.И.У.
КRandom
Дата21.11.2007 20:29:45
РубрикиСовременность; Локальные конфликты; Политек;

Re: и по...

>>Юридически Прутская война была третья (после Чигиринской и Азовской), но фактически - четвертая. Поскольку был еще провалившийся турецко-крымский поход на Астрахань в 1569 г. Так что стоит ли вставлять в заметку спорную нумерацию.
>А стоит ли считать войной этот поход, в котором фактически - дело не дошло до боевых действий?

Стоит. Намерения были вполне определенные, агрессивные. И участвовали в походе не только крымцы, но и отборные янычары из Стамбула. В случае успеха поход имел бы весомые геополитические последствия, печальные для России. Провал, напротив, нанес чувствительный ущерб Порте и надолго отбил охоту к авантюрам в северном и северо-восточном направлении (почти как Невская битва - не очень значительная в военном отошении - с противоположного конца России).

А что не организовались как следует, не нашли общий язык с ногаями, истощили снабжение на пути к Астрахани, не решились на осаду и передохли на обратном пути - так это тоже метод военных действий.
Д.И.У. (21.11.2007 20:29:45)
ОтRandom
К
Дата21.11.2007 22:41:03

Вопрос в том, засчитывать ли за войну намерения и попытки?

>>>Юридически Прутская война была третья (после Чигиринской и Азовской), но фактически - четвертая. Поскольку был еще провалившийся турецко-крымский поход на Астрахань в 1569 г. Так что стоит ли вставлять в заметку спорную нумерацию.

Общепринятая точка зрения, которую Вы назвали "юридической", представляется все-таки обоснованной.
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Random (21.11.2007 22:41:03)
ОтД.И.У.
К
Дата21.11.2007 22:59:03

Практически реализованные (пусть и проваленные) попытки - безусловно.

>>>>Юридически Прутская война была третья (после Чигиринской и Азовской), но фактически - четвертая. Поскольку был еще провалившийся турецко-крымский поход на Астрахань в 1569 г. Так что стоит ли вставлять в заметку спорную нумерацию.
>
>Общепринятая точка зрения, которую Вы назвали "юридической", представляется все-таки обоснованной.

Почему "общепринятая". Юридическая она с той точки зрения, что в 1677 г. война официально объявлялась, а в 1569 г. нет.
Но поход 30-тыс. войска (ядром которого были специально присланные из Стамбула янычары с артиллерией - некоторые даже утверждают, что 20 тыс. турок и 50 тыс. крымских татар - http://www.hrono.ru/sobyt/1500sob/1569astrah.html ) от Азова к русскому на тот момент городу/крепости Астрахани - разве не война? Фактическое положение дел важнее юридических формальностей.

Причем до Астрахани дошли, 10 дней простояли под городом, то есть фактически начали боевые действия против русских войск - но на решительный штурм не решились, и на осаду с зимовкой тоже не решились, основные потери понесли на обратном пути от голода и налетов казаков кочевников.
Ну так и Дарий пострадал в походе на скифов по тем же причинам, и другие были прецеденты в истории.
Нет оснований считать, что в 1569 г. между Россией и Турцией царил мир.
Д.И.У. (21.11.2007 22:59:03)
ОтRandom
К
Дата22.11.2007 11:04:40

"Практически реализованные (пусть и проваленные) попытки" - безусловно шедевр!

>>>>>Юридически Прутская война была третья (после Чигиринской и Азовской), но фактически - четвертая. Поскольку был еще провалившийся турецко-крымский поход на Астрахань в 1569 г. Так что стоит ли вставлять в заметку спорную нумерацию.
>>
>>Общепринятая точка зрения, которую Вы назвали "юридической", представляется все-таки обоснованной.
>
>Почему "общепринятая". Юридическая она с той точки зрения, что в 1677 г. война официально объявлялась, а в 1569 г. нет.
>Но поход 30-тыс. войска (ядром которого были специально присланные из Стамбула янычары с артиллерией - некоторые даже утверждают, что 20 тыс. турок и 50 тыс. крымских татар - http://www.hrono.ru/sobyt/1500sob/1569astrah.html ) от Азова к русскому на тот момент городу/крепости Астрахани - разве не война? Фактическое положение дел важнее юридических формальностей.

Мне встречалась общая цифра 17 тысяч, но это не имеет значения. Как и то, что артиллерия далеко не уехала, ее пришлось отправить обратно.
Я бы сказал, что фактически и юридически это не война, а ПОХОД НА ВОЙНУ.

>Причем до Астрахани дошли, 10 дней простояли под городом, то есть фактически начали боевые действия против русских войск - но на решительный штурм не решились, и на осаду с зимовкой тоже не решились,

Вот-вот, на войну ПОШЛИ, а ВОЕВАТЬ не стали.

>основные потери понесли на обратном пути от голода и налетов казаков кочевников.
 Я Вас умоляю! Как Вы себе представляете налеты казаков на такую толпу? Сколько там было казаков? Если Вы конечно под "казаками" понимаете русских, что по тем временам совсем не обязательно...

>Ну так и Дарий пострадал в походе на скифов по тем же причинам, и другие были прецеденты в истории.
 А это не байка кстати, про скифский поход Дария? Где-то я читал, что та кампания была вполне себе кровопролитной, с боями и осадами... Впрочем, не настаиваю, поскольку источника и деталей не помню. А даже если и не байка, то от турок никто по степи не бегал.

>Нет оснований считать, что в 1569 г. между Россией и Турцией царил мир.
 Продолжая юридическую тему, такие вещи принято классифицировать как "инциденты". :-)

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Random (22.11.2007 11:04:40)
ОтД.И.У.
К
Дата22.11.2007 15:24:17

Re: "Практически реализованные (пусть и проваленные) попытки" - безусловно шедевр

>Мне встречалась общая цифра 17 тысяч, но это не имеет значения. Как и то, что артиллерия далеко не уехала, ее пришлось отправить обратно.
>Я бы сказал, что фактически и юридически это не война, а ПОХОД НА ВОЙНУ.

а) и 17 тыс. - много, хотя точной цифры никто уже не узнает;
б) поход - тоже часть войны, если имеет конкретную враждебную цель;
в) до Астрахани турки добрались и в бой вступили.

>>Причем до Астрахани дошли, 10 дней простояли под городом, то есть фактически начали боевые действия против русских войск - но на решительный штурм не решились, и на осаду с зимовкой тоже не решились,
>
>Вот-вот, на войну ПОШЛИ, а ВОЕВАТЬ не стали.

Как это не стали. Пытались сделать подкоп, взорвать земляной вал с палисадом, определенно была и перестрелка - разве это не война?
А что тяжелую артиллерию не дотащили, продовольствие к моменту подхода к городу оказалось на нуле (очевидно, из-за дурацких потуг вырыть Волго-Донский канал), от ногаев не оказалось реальной помощи, гарнизон оказался неожиданно сильный, появились вести о подходе (или скорее подплыве) деблокирующей армии кн. Серебряного с севера - частности, и вполне военные.
Если войну бездарнейше проиграли, толком не навредя противнику (но сами понесли огромные потери) - это всё равно война, не мир.
В чем качественная разница - 10 дней простоять под городом с вялой перестрелкой или 25 дней с упорным сражением, как в 1677 г. под Чигириным. По-моему, только количественная.

>>основные потери понесли на обратном пути от голода и налетов казаков кочевников.
>Я Вас умоляю! Как Вы себе представляете налеты казаков на такую толпу? Сколько там было казаков? Если Вы конечно под "казаками" понимаете русских, что по тем временам совсем не обязательно...

Выпал союз "и" - "казаков и кочевников" (черкесов и ногаев).
Налеты, очевидно, на отставших и ослабевших, с целью захвата имущества. А их с каждым днем было все больше, учитывая, что еды у турок не было уже к концу стояния под Астраханью (в чем, собственно, главная причина их отступления). Обычное явление для степи.

>>Ну так и Дарий пострадал в походе на скифов по тем же причинам, и другие были прецеденты в истории.
>А это не байка кстати, про скифский поход Дария? Где-то я читал, что та кампания была вполне себе кровопролитной, с боями и осадами... Впрочем, не настаиваю, поскольку источника и деталей не помню. А даже если и не байка, то от турок никто по степи не бегал.

Аналогия в том, что турки тоже шли, шли по степи, истощили запасы, никаких выдающихся деяний не совершили и пошли обратно, где и перемерли в большинстве. Основной, если не единственный источник - Геродот.

>>Нет оснований считать, что в 1569 г. между Россией и Турцией царил мир.
>Продолжая юридическую тему, такие вещи принято классифицировать как "инциденты". :-)

А если под Астраханью простояли бы не 10 дней, а месяц, или решились бы на штурм и пошли обратно только после его провала - был бы уже не "инцидент"? В чем принципиальная разница, так и не понял. Враждебные военные действия и кровопролитие имели место - остальное второстепенные детали.
Д.И.У. (22.11.2007 15:24:17)
ОтRandom
К
Дата23.11.2007 11:46:56

Re: "Практически реализованные...

>в) до Астрахани турки добрались и в бой вступили.

>>>Причем до Астрахани дошли, 10 дней простояли под городом, то есть фактически начали боевые действия против русских войск - но на решительный штурм не решились, и на осаду с зимовкой тоже не решились,
>>
>>Вот-вот, на войну ПОШЛИ, а ВОЕВАТЬ не стали.
>
>Как это не стали. Пытались сделать подкоп, взорвать земляной вал с палисадом, определенно была и перестрелка - разве это не война?
 Можно про это подробно и с источниками? Заранее спасибо.

>В чем качественная разница - 10 дней простоять под городом с вялой перестрелкой или 25 дней с упорным сражением, как в 1677 г. под Чигириным. По-моему, только количественная.

В чем разница между Халхин-Голом и кампанией 1945г.? Только количественная... Ну и что, что в первом случае юридически войну не объявляли, правда ведь? Тем более, что на Халхин-Голе (как и на Даманском, к примеру) вполне себе кровопролитные бои имели место. В отличае от обсуждаемой астраханской операции.

>>>Ну так и Дарий пострадал в походе на скифов по тем же причинам, и другие были прецеденты в истории.
>>А это не байка кстати, про скифский поход Дария? Где-то я читал, что та кампания была вполне себе кровопролитной, с боями и осадами... Впрочем, не настаиваю, поскольку источника и деталей не помню. А даже если и не байка, то от турок никто по степи не бегал.
>
>Аналогия в том, что турки тоже шли, шли по степи, истощили запасы, никаких выдающихся деяний не совершили и пошли обратно, где и перемерли в большинстве. Основной, если не единственный источник - Геродот.
 Не единственный. Есть еще археология к примеру.

>>>Нет оснований считать, что в 1569 г. между Россией и Турцией царил мир.
>>Продолжая юридическую тему, такие вещи принято классифицировать как "инциденты". :-)
>
>А если под Астраханью простояли бы не 10 дней, а месяц, или решились бы на штурм и пошли обратно только после его провала - был бы уже не "инцидент"? В чем принципиальная разница, так и не понял. Враждебные военные действия и кровопролитие имели место - остальное второстепенные детали.
 Еще раз: Инцидент на Даманском = война с Китаем? Да или нет?
_________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!